Diatoniek

[HouseMetalJazz]

Vraagje: van Theo Willemze's boek heb ik altijd geleerd dat diatoniek alleen maar betrekking heeft op de 'gewone' majeurladder en zijn zeven trappen / kerkladders. Als je die van C neemt, en je begint bij de lydische F, dan liggen alle noten van de toonsoort C een kwint uit elkaar: F – C – G – D – A – E – B. Alleen in dat geval zou je van diatoniek kunnen spreken. Maar ik lees nu ook heel vaak dat mensen de melodisch mineurladder of zelfs de harmonische als diatonisch bestempelen.

Iemand die weet hoe dit precies zit? Hier op de site zie ik ook geen eenduidige uitleg...

[terrasbeest]

Diatonisch zijn de noten die voorkomen in een majeur en mineur toonladder. De ' accidentals' zijn niet diatonisch : Als je bvb superlocrisch speelt over een Dominant akkoord ( V ) krijg je automatisch ' accidentals', of niet diatonische tonen die genoteerd zijn in # en b's die niet voorkomen in de toonaard van het stuk.

Dat van die kwinten klopt niet IMO. Dat stapelen zou moeten betekenen dat je op die manier terug bij C zou eindigen.
Je verwart met de kwintencirkel/ akkoorden/ drieklanken :I, IV, VII°, iii, vi, ii, V, I.

[HouseMetalJazz]

Dat van die kwinten heb ik van Willemze's handboek. Heeft niet direct met de kwintencirkel te maken. Hij ziet het als volgt:

Toonsoort C beginnen op de F-trap (lydisch) en vervolgens met kwinten doorgaan waardoor er steeds een noot wordt verlaagd. In die zin zou de #4 van F het uitgangspunt zijn, en de 'gewone' 4 in de ionische trap de eerste verlaging. Dan ontstaat het rijtje:

- F lydisch (#4)
- C ionisch (#4 -> 4)
- G mix (7 -> b7)
- D dorisch (3 -> b3)
- A eolisch (6 -> b6)
- E fryg (2 -> b2)
- B lok (5 -> b5)

Hij noemt de lydische de meest majeure ladder, en de lokrische de meest mineure.

Hoe dan ook zou de diatonische ladder zich kenmerken door dit kwintenverband tussen de noten van de toonsoort (en dus niet de relatie tussen verschillende toonsoorten zoals bij de kwintencirkel). Zo'n kwintenverband bestaat niet binnen een andere toonschaal zoals melodisch mineur e.d..

Maar goed, zeg jij nu dat diatonisch is datgene wat geen modulatie is? Of begrijp ik je verkeerd?

[terrasbeest]

Ik snap niks van zijn redenering, wat niet wil zeggen dat het fout is. Misschien moet je eens andere bronnen zien te vinden die hetzelfde beweren. Kan je de context van die stelling toelichten,zoals jij het voorstelt leid het nergens heen IMO.
( is het dit ?

http://davidvaldez.blogspot.be/2005/08/george-russells-lydian-chromatic.html )
Mogelijk komen de consrvatoriumjongens met uitleg waar ik ook wat van leer.

Neen : het heeft niks met modulatie te maken. Modulatie veronderstelt dat je van toonaard verandert. Als je van G majeur naar G mineur gaat bvb. Is een omvangrijk hoofdstuk in de muziektheorie dat niet in 1-2-3 uit te leggen is, laat staan dat dit forum er de geschikte plaats voor zou zijn.

Het is niet zo dat je van toonaard verandert elke keer dat je een toonaardvreemde noot tegenkomt.

Ik probeer even met een eenvoudig voorbeeld . Stel : het akkoord is A7, OK ?
A7 is de 5de trap van D majeur.
Je zou dus bvb,A majeur pentatonisch kunnen spelen ( of z'n relatief mineur pentatonisch : F#min ). OK ?
Allemaal diatonische noten uit D Majeur.

Over datzelfde akkoord wordt evengoed Cmaj pentatonisch ( relatief mineur is Amin penta ) gespeeld.
Amin penta bevat een C , een niet diatonische noot in de toonladder van Dmajeur.

Hoe ga je die C noteren ?

[aaronstonebeat]

Uit mijn scholing van lang geleden meen ik me te herinneren dat diatoniek duidt op toonladders waarin twee intervallen voorkomen: een hele toon en een halve toon, niet meer dan dat.

Je kunt hele reeksen wiskundige verbanden tussen tonen vinden; soms kun je er aardig tureluurs van worden ;)
In die kwintenreeks zit één zwak punt: als je 'm doortrekt voorbij de b, vind je een verminderde kwint tussen b en f.

[Gesualdo]

Er zijn inderdaad meerdere definities van diatoniek. De meest gangbare is 'noten die van nature in een
een toonsoort voorkomen'. Dat 'van nature' is onderhevig aan interpretatie. Zo vind ik een G# in A mineur ook diatonisch vanwege de functie als leidtoon. Hoewel het wel als accidental genoteerd wordt. Heeft te maken met het feit dat je meerdere mineur toonladders hebt.

Maar uitgaande van een puur A natuurlijke mineur kun je zeggen dat de G# non-diatonisch is.

Zoals Aaron zegt kan het ook betekenen: intervallen van een hele toonafstand en halve toonafstand. Deze interpretatie sluit beter aan op die van Willemze.

Wat hij bedoelt met Lydisch het meest majeur en Locrisch het meest mineur snap ik niet zo goed. Majeur en mineur tonaliteit wordt maar door 1 ding bepaald: de terts. Dat is nu eenmaal een conventie die we hebben afgesproken. De andere noten staan hier los van. Om zijn mening een beetje te verdedigen...je kunt zeggen dat C Lydisch meer majeur is dan C Ionisch, omdat ook de dominant een leidtoon heeft (F#). Vanuit G perspectief heb je dus een B (M3 van G) en een F# (M7 van G). Of anders gezegd: Lydisch heeft dezelfde noten als de majeur toonladder gebaseerd op de dominant (C Lydisch = G majeur).

[aaronstonebeat]

Lokrisch is in mijn optiek ook 'dubbel mineur': niet alleen een kleine terts maar ook een verminderde kwint. Ik meen te weten dat het buiten de definitie valt maar zo ervaar ik het wel.

[Gesualdo]

Zo ervaar ik het ook hoor ;) Meer een gevoelskwestie denk ik. Zoals de kleine terts dissonanter en daardoor doorgaans minder vrolijk klinkt, klinkt ook een b5 dissonant en knagend wat extra dramatiek toevoegt aan een melodie. Dubbel mineur is dan een vrij logische naamgeving. Ook natuurlijk vanwege de m3 interval tussen de tonica en kleine terts en m3 interval tussen de kleine terts en verminderde kwint (dubbele m3 of dubbele 'mineur').

[HouseMetalJazz]

Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar ik geloof dat Willemze het vooral had over 'droever' en 'opgewekter' in plaats van mineur en majeur.

Wat die kwintenreeks betreft: na de B krijg je een F# en voor de F een Bes als je alles zou doortrekken, weliswaar, maar die extra noten hebben we niet nodig om 7 tonen te maken. Dus dat kwintenverband gaat wel op mbt die 7 tonen. Dat het systeem niet rond is, doet er niet toe. Maar wat iemand hier boven al schreef: als je gaat zoeken word je gek van alle 'wiskundige' verbanden. Maar dit verband werd zo nadrukkelijk gekoppeld aan de term diatonisch. Door Willemze dan. Maar ik kom die term vervolgens te pas en te onpas tegen. Ook mbt melo mineur e.d.. Een uitstapje (of zoals TB noemt 'accidental', maar ik kom ook de term 'chromatische noot' in dat verband tegen) is dan niet-diatonisch.

Wat me weer tot een ander vraagje leidt: is dat een manier van spreken: 'de toonsoort melodisch mineur'? En wordt die wel eens met voortekens aangegeven? Of is dat juist wat diatonisch is: de piano-verhoudingen (zwarte-witte toetsen op onderlinge afstand heel - heel - half - heel - heel - heel - half?)

Sorry voor het mierenziften maar ik probeer die standaardtermen duidelijk te krijgen voor mezelf.

[terrasbeest]

Sorry voor het mierenziften maar ik probeer die standaardtermen duidelijk te krijgen voor mezelf.

Daar had ik je al eens op gewezen in 1 van je eerdere topics over je theorie site. :)
Over de toonsoort ' melodisch mineur'. Ik ken alleen maar boerentheorie, natuurlijk... Ik ben nog nooit een stuk tegengekomen dat in melodisch mineur GENOTEERD staat.

[terrasbeest]

Uit mijn scholing van lang geleden meen ik me te herinneren dat diatoniek duidt op toonladders waarin twee intervallen voorkomen: een hele toon en een halve toon, niet meer dan dat.

Je kunt hele reeksen wiskundige verbanden tussen tonen vinden; soms kun je er aardig tureluurs van worden ;)
In die kwintenreeks zit één zwak punt: als je 'm doortrekt voorbij de b, vind je een verminderde kwint tussen b en f.

Correct. Dat punt had ik ook al willen maken. Een toonladder eindigt op een natuurlijke manier.
Over die wiskundige verbanden, dit is voor jou . Dat is de verklaring voor de fysica in muziek, zoals die ' how music works' vids die ik gepost heb zo mooi uitlegt ( stukje met de harp en de harmonics, heb je dat opgemerkt ?).
Hier op gitaar :


http://www.youtube.com/watch?v=WmD9UoSqZnE

[aaronstonebeat]

Ja, dat verschijnsel ken ik; het geldt eigenlijk voor elk systeem dat kan trillen.

hele snaar: fundamentele frequentie
1/2 snaar: 1ste harmonische - octaaf (octaaf hoger dan de vorige)
1/3 snaar: 2de harmonische - octaaf + kwint (kwint hoger dan de vorige)
1/4 snaar: 3de harmonische - octaaf + octaaf (kwart hoger dan de vorige}
1/5 snaar: 4de harmonische - octaaf + octaaf + grote terts (grote terts hoger dan de vorige)
1/6 snaar: 5de harmonische - octaaf + octaaf + kwint (kleine terts hoger dan de vorige)
1/7 snaar: 6de harmonische - octaaf + octaaf + klein septiem (kleine terts hoger dan de vorige)
1/8 snaar: 7de harmonische - octaaf + octaaf + octaaf (grote secunde hoger dan de vorige)
etcetera

Hoe hoger je komt, hoe meer de frequenties afwijken van degene die in de gelijkzwevende stemming worden gebruikt.

Trillende systemen:


http://www.youtube.com/watch?v=m686UO68AXI

[terrasbeest]

Verder over die kwintenstapeling, ik had eerder al een linkje gepost naar 'Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization' van George Russell. Zowaar op Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Lydian_Chromatic_Concept_of_Tonal_Organization

[Gesualdo]

Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar ik geloof dat Willemze het vooral had over 'droever' en 'opgewekter' in plaats van mineur en majeur.

Tsja, of ik Lydisch nu opgewekter vind klinken...Lydisch heeft het probleem (welke modus niet eigenlijk) dat het een vrij matige resolutie geeft op de tonica (vooral dalend). Dit doet mijns inziens toch af aan de opgewektheid.



Wat die kwintenreeks betreft: na de B krijg je een F# en voor de F een Bes als je alles zou doortrekken, weliswaar, maar die extra noten hebben we niet nodig om 7 tonen te maken. Dus dat kwintenverband gaat wel op mbt die 7 tonen. Dat het systeem niet rond is, doet er niet toe. Maar wat iemand hier boven al schreef: als je gaat zoeken word je gek van alle 'wiskundige' verbanden. Maar dit verband werd zo nadrukkelijk gekoppeld aan de term diatonisch. Door Willemze dan. Maar ik kom die term vervolgens te pas en te onpas tegen. Ook mbt melo mineur e.d.. Een uitstapje (of zoals TB noemt 'accidental', maar ik kom ook de term 'chromatische noot' in dat verband tegen) is dan niet-diatonisch.

Ik zie nog steeds het verband niet tussen diatoniek en kwinten, behalve in het zeldzame geval van de Lydische toonladder. Chromatische noten en accidentals zijn praktisch inwisselbare termen, hoewel chromatiek voor mij een ononderbroken melodielijn impliceert van meer dan 2 halve noten.

Dit vind ik bijvoorbeeld chromatiek:

http://i43.tinypic.com/acxz78.jpg

Dit niet:

http://i42.tinypic.com/33o42ew.jpg

Maar dat is mijn persoonlijke voorkeur.



Wat me weer tot een ander vraagje leidt: is dat een manier van spreken: 'de toonsoort melodisch mineur'? En wordt die wel eens met voortekens aangegeven? Of is dat juist wat diatonisch is: de piano-verhoudingen (zwarte-witte toetsen op onderlinge afstand heel - heel - half - heel - heel - heel - half?)

Sorry voor het mierenziften maar ik probeer die standaardtermen duidelijk te krijgen voor mezelf.


Een toonsoort is X-majeur of X-mineur. Wat voor een noten daarin gespeeld worden is de vrijheid van de componist. Dit kan diatonisch zijn (noten die voorkomen in de respectievelijke X-majeur of X-natuurlijke mineur) of non-diatonisch. Een kanttekening hierbij heb ik al geplaatst in de vorm van de M7 in een mineur tonaliteit, wat zo vaak voorkomt en gebruikelijk is, dat ik het beschouw als een diatoniek.

Probeer voor jezelf gewoon uit te vinden welke definitie jij prettig vindt werken. Je hoeft het ook niet altijd eens te zijn met Willemze, of mij, of iemand anders. Je mag gerust voor jezelf een mening vormen.

[HouseMetalJazz]

Verder over die kwintenstapeling, ik had eerder al een linkje gepost naar 'Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization' van George Russell. Zowaar op Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Lydian_Chromatic_Concept_of_Tonal_Organization

das dus precies wat die Willemze schrijft. Met dat verschil dat ie het niet enkel op lydisch betrekt maar op diatonisch. Want de noten van C lydisch zijn natuurlijk dezelfde als die van de andere sub-/kerkladders uit de toonsoort G, zij het met een andere starttoon, maar met behoud van kwintrelatie.

Verder ga ik maar met Gesualdo mee, en vorm mijn eigen kijk op de theorie. Thanx voor de reacties.

[terrasbeest]

vorm mijn eigen kijk op de theorie

Luister nooit naar iemand die zegt dat niet te doen.