PDA

View Full Version : Diy mini amp (se el84) - 120hz brom tuurlijk....



Dutch66
6 mei 2013, 18:40
In de trend van de EPI's en Harley B's besloot ik een tijdje geleden zelf ook zo'n leuk "mini" ampje
te bouwen, mede omdat het me momenteel even aan de benodigde doekoe ontbreekt..

Als basis nam ik een van m'n eerste (reparatie) hifi versterkertjes, de Kontakt KT-7, die verder prima speelde
maar waar ik in de praktijk eigenlijk niets meer mee deed. Kannibalisme van eerdere projectjes,
ik denk hier wel een bekend fenomeen..

Op basis van eerdere gebruikte schema's en mod's heb ik het volgende bekokstoofd,
een aangepaste 2204 pre-amp, met een zo'n simpel mogelijk (1,5 watt) SE EL84 eindtrapje.

http://www.freebits.nl/images/820CONCEPTSCHEMA_tn.jpg (http://www.freebits.nl/view.php?filename=820CONCEPTSCHEMA.jpg)

Een paar avondjes knutselen later ;

http://www.freebits.nl/images/277BINNENWERK1_tn.jpg (http://www.freebits.nl/view.php?filename=277BINNENWERK1.jpg)

Eigenlijk maak ik nooit gebruik van die "aansluit T-stukjes" maar ik kreeg er met geen mogelijkheid een
boardje in (hoogte chassis 1,5 cm), misschien dat hier het probleem al begint...

Toen nog even een leuke "snake-skin" tas van m'n dochter geroofd for het frontje, decal voor de lettertjes,
en zie daar het frontje begint al echt op een mini topje te lijken.

http://www.freebits.nl/images/500BOVENKANT1_tn.jpg (http://www.freebits.nl/view.php?filename=500BOVENKANT1.jpg)

en omdat ik de "knip en plak" slag aardig te pakken kreeg, ook maar het witte lijntje en heus biesje om
het frontje heen. (biesje dat ik dat woord nu werkelijk een keer gebruik..)

http://www.freebits.nl/images/854FRONTJE1_tn.jpg (http://www.freebits.nl/view.php?filename=854FRONTJE1.jpg)

Maar zoals ik TN al aangaf, het ampje heeft een erg nare 120 hz brom, die onafhankelijk van het
volume continu aanwezig is. Na het nodige google werk en de hierin verwerkte suggesties tevergeefs
te hebben geprobeerd, weet ik het eigenlijk niet meer..

Zonder de pre-amp buisjes bromt de versterker vrolijk verder, ook als ik de tonestack en master
naar de el84 los haal. In mijn ogen moet het dus in de voeding en/of eindtrap zitten.

Ik heb ook geprobeerd de OPT een eigen tap te geven via de eerste filter-C na de EZ80,
de waarde van de cathode R verdubbeld, (datasheet = R220)

Ik kan geen groundloops vinden, alles is eenzijdig geaard, en ook de speaker jacks loshalen
van het chassis werkt niet.

Pffff.... wie helpt me van m'n brommer af, want nogmaals ik heb geen idee meer..:confused:

EDIT :

de C's in de voedingslijn zijn inmiddels vervangen voor (nieuwe) JJ 50 + 50uf 500 volt,
de brom is zo mogelijk nog erger geworden..

Ukeloeder
6 mei 2013, 18:56
Ik kan alleen zeggen dat ik het een sexy topje vind. En dat ik hoop dat je het opgelost krijgt.

Bernardduur
6 mei 2013, 19:20
Randaarde te dicht bij de andere aardes aangesloten?

Dutch66
6 mei 2013, 19:41
Nop, direct bij binnenkomst aan het chassis, maar ook zonder randaarde bromt de boel vrolijk verder...

nico verduin
6 mei 2013, 20:05
Ik zou inderdaad eerst het probleem probleem proberen te isoleren:
- Een scope heb je zeker niet? dan :
a) ff de 22nF loskoppelen naar de eindtrap. en verifieer dat de 1M weerstand van de grid naar de EL84 daadwerkelijk aan GND zit.
Als hij dan nog bromt kan het zijn dat je EL84 niet echt lekker is. Je kan wel wat hum horen, maar dat zou niet zoveel mogen zijn.

Als die metingen op het schema kloppen dan staat die EL84 veeeeeel te heet te stoken. 15W ruim.
Ik zou die 100ohm weerstand eens vergoten naar rond de 220-300 ohm (ff zoeken). Je moet op een kathode spanning uitkomen van rond de 10-12V.
Staat hij nog niet te roodgloeien?

uitleg:
B1 = 279B
Op G2 staat 269V
Verschil is 10V
Stroom door G2 = 10 / 1500 = 6.6mA

Op de kathode staat 6.7V
R = 100 ohm dus 67mA loopt er door de kathode
6.6 daarvan loopt door G2 dus de rest door de anode (what goes in must come out)
de Anode stroom is dus 67mA - 6.6 = 60.4mA

De spanning op de anode is 260V.
De spanning op de kathode is 6.7V De Vak = 260 - 6.7 = 253.3V
dissipatie van de anode : P = U x I = 253.3 x 0.0604 = 15.3W

Een EL84 kun je beter in klasse A op max 11W zetten

Psychomantis
6 mei 2013, 21:01
Ik heb net hetzelfde voor (ben er nog aan aan het werken), dus deze ga ik goed volgen.
tegen mij zeiden de ervaren rotten dat je in een SE versterker best een choke in de voeding plaatst. Ligt het daar mss aan?

Nog iets: als je deze opstelling in Duncan's power supply designer maakt, geeft hij een waarschuwing dat je over de specificaties van de rectifier gaat.

nico verduin
6 mei 2013, 21:04
Hij gaat niet over die spec heen hoor. Een radio heeft vaak nog een EZ80 en daar worden een stuk of 7 preamps (in een diversiteit van soorten) voorzien van stroom. Die paar preamps gaan het niet uitmaken.
De laatste hum kan hij kwijt raken door inderdaad bijv. die 100 ohm weerstand uit de gelijkrichter te vervangen door een choke van rond de 100mA 4-10H. Maar hij moet eerst die EL84 minder laten stoken.

cluseau
6 mei 2013, 22:37
Is de netfrequentie tegenwoordeig 60 Hz in amsterdam :???:


Met dit formaat elko's moet het goed gaan hoor.

Begin met alleen een eindbuis om die eerst bromvrij maken. Om te beginnen is het filter niet geschikt om het schermrooster te voeden. Maak je schermroosterweerstand maar eens los en knoop die aan B2.

Doet dat nix dan kathodeweerstand 220 Ohm maken. Eventueel met een kleine regelbare voeding de buis even afknijpen. Neemt de brom dan af weet je in iig of hij teveel stroom trekt. SE trapjes moeten echt een nette voeding hebben en dat zou ook moeten kunnen met 2x50uF.

Dutch66
7 mei 2013, 01:48
kijk, gelukkig weer wat aanknopingspunten, word vervolgd!

Dutch66
9 mei 2013, 00:25
ok, ik ben er (bijna)...

Ik heb eerst geprobeerd de weerstand op de kathode op te voeren naar R220/3watt., maar toen hoorde ik dus helemaal niets meer... Er van uitgaande dat de EL84 was overleden, deze geruild voor een (oude) Telefunken buis, en inderdaad daar was de brom weer. De spanning op de kathode liep op tot zo'n 80 volt, en dus niet veel later een "rokende" R220..

Toch maar even rekenen dan ;

@Nico, als ik jouw uitleg goed begrepen heb, kom ik bij gebruik van B1 op een benodigde waarde van 134 Ohm, om precies op 11watt (dissipatie) uit te komen..

Omdat ik even niets anders in huis had en toch verder wilde heb ik een R120/10watt met een nieuwe 22uf C gebruikt, vooralsnog even op B1, maar de brom bleef onverminderd aanwezig...
Met de eerder "overleden" EL84 bleek nu overigens niets mee aan de hand te zijn..

:???:

Vervolgens het advies van cluseau gevolgd, dus de eindbuis via B2 voeden, en ja hoor weg brom!!!
Echt nagenoeg stil!!! :crazyhappy:

Als ik na het meten nu dezelfde som weer maak ;

B2 = 275V, G2 = 266V, (9V - 1k5 = 6 mA)
Kathode = 6,23V - R120 = 52 mA, minus 6mA = 46mA
Op de anode staat nu 269V - 6,23V (Kathode) = 262,77 x 0,046 = 12,07 watt

Nog steeds aan de hoge kant, maar met een R130 moet ik dus nagenoeg op 11 watt uit komen!
(Tenminste als ik jullie goed begrepen heb....).

Ik vraag me alleen wel af of dit nu de beste oplossing is, ik bedoel, theoretisch zou ik nog een extra
B+ specifiek voor dit buisje kunnen realiseren, of sla ik nu door...

@psychomantics, ik volg ook inderdaad jouw topic hierover, leuk man !
En over die choke kan ik weinig zeggen, ik heb hier gewoon (nog) te weinig verstand van, aan de andere kant
als "de oude rotten" je dit adviseren...

@cluseau, 60 Hz in Amsterdam, tja we zijn hier wel vaak de eerste, zo bleek ook vorig weekend weer,
maar na mijn weten is het nog niet zover ;)

(Na het uitvoerig te hebben gegoogled, was ik even vergeten dat ik weer thuis was)


Greetz
Dutch

cluseau
9 mei 2013, 10:14
Ik vraag me alleen wel af of dit nu de beste oplossing is, ik bedoel, theoretisch zou ik nog een extra
B+ specifiek voor dit buisje kunnen realiseren, of sla ik nu door...



Die oplossing is prima te doen maar wat je ook kan proberen is G2 te ontkoppelen met minimaal 10uF. Je houd je dan aan de oorspronkelijke aansluiting maar zet een extra cap aan het schermrooster van de EL84. Hiermee maak je dus idd een extra B2 maar zoals het nu zit kan het ook. Als je wil leren zul je veel moeten experimenteren.

Deze oplossing kan Psycho ook toepassen. Toen de discussie ter sprake kwam had ik daar niet aan gedacht, mijn excuus Psycho :makeup:

Psychomantis
9 mei 2013, 13:03
Deze oplossing kan Psycho ook toepassen. Toen de discussie ter sprake kwam had ik daar niet aan gedacht, mijn excuus Psycho :makeup:
Geen probleem, ik had er zelf maar op moeten komen :D

Maar je hebt wel gelijk: ik heb het originele radioschema er nog eens bijgehaald, en inderdaad, die cap waarover je spreekt staat er. Ik ben deze vergeten te kopiëren naar de nieuwe versterker.:chicken:
Ik zie nu ook het probleem, denk ik: mijn eindtrap trekt op dit moment vrij veel stroom over g2. Zonder afvlakcap zal de spanning op g2 door de voedingsrimpel dus wat schommelen. En die g2-spanning heeft heel wat invloed op de anodestroom, die dan weer een brom veroorzaakt op de speaker out.

Dus een nieuw capje plaatsen, en we zien wel verder.

Ik had nog één vraag (sorry voor het kapen van het topic), voor de metingen van de dissipatie van de EL84, moet je daar alleen rekening houden met de anodestroom, of ook de g2-stroom erbij rekenen?

nico verduin
9 mei 2013, 15:45
Eigenlijk beide. De max staan in de datasheet. ff opzoeken.

cluseau
9 mei 2013, 18:28
........Zonder afvlakcap zal de spanning op g2 door de voedingsrimpel dus wat schommelen. En die g2-spanning heeft heel wat invloed op de anodestroom, die dan weer een brom veroorzaakt op de speaker out.


Je vat hem helemaal. Maar niet alleen de output wordt beinvloed door de g2 spanning. Ook de bias is sterk afhankelijk van het spanningsniveau. Je ziet daarom bij pentode schakelingen wel vaker dat een hele lage schermroosterspanning wordt gebruikt om de bias in toom te houden. In jullie geval kun je daar ook gebruik van maken. Je kan namelijk niet oneindig de waarde van de kathodeweerstand blijven verhogen. Het max vermogen van een EL84 is 12 Watt maar kijk eens naar een AC30. Daarin worden de buisjes zowat vermoord en ze houden het toch meer dan een jaar vol. De bias kun je meten door het spanningsval over de anodeweerstand te meten zoals op Nico zijn site staat beschreven. In 1962 heeft iemand hem verteld hoe je dat moet doen :hide:. Zou je de bias berekenen adhv de kathode dan moet je Pg2 en Pa bij elkaar tellen. Experimenteren maar......

nico verduin
9 mei 2013, 18:41
In 1962 heeft iemand hem verteld hoe je dat moet doen :hide:. Zou je de bias berekenen adhv de kathode dan moet je Pg2 en Pa bij elkaar tellen. Experimenteren maar......Nee 4 jaar later :)

cluseau
9 mei 2013, 18:56
Nee 4 jaar later :)

Oww.....sorry man. Geschiedenis was nooit mijn sterkste kant :seriousf::seriousf::seriousf::seriousf:

Dutch66
9 mei 2013, 21:15
okidoki, ik ben er uit, denk ik...

ik heb van B1 (302V) met een R 4k7 en een C 22uf 450V een "extra" B+ (282V) gerealiseerd voor het eindbuisje.

komt ie ;

B+ is dus 282V, met een R 2k7 is G2 nu 271V, dus een spanningsval van 11V = 4,07 mA.
De kathode meet nu 8,46V, met R200 geeft dit dus 42,30 mA.
Op de anode staat 288V, minus 8,46V van de kathode = 279,54V.
Dissipatie = 279,54 * 0,038 (42,30 - 4,07 mA) = 10,69 watt..

Resultaat; Nada Brom, thanks to Nico & Cluseau!

Ik heb inmiddels wel een ander probleem, een vevelend soort "overstuurd rateltje" wat dynamisch reageeerd, dus hoorbaar als ik hard aansla... Maar goed laat ik eerst maar is proberen te lokaliseren waar/wanneer het precies optreed..

nico verduin
10 mei 2013, 00:54
okidoki, ik ben er uit, denk ik...

ik heb van B1 (302V) met een R 4k7 en een C 22uf 450V een "extra" B+ (282V) gerealiseerd voor het eindbuisje.

komt ie ;

B+ is dus 282V, met een R 2k7 is G2 nu 271V, dus een spanningsval van 11V = 4,07 mA.
De kathode meet nu 8,46V, met R200 geeft dit dus 42,30 mA.
Op de anode staat 288V, minus 8,46V van de kathode = 279,54V.
Dissipatie = 279,54 * 0,038 (42,30 - 4,07 mA) = 10,69 watt..

Resultaat; Nada Brom, thanks to Nico & Cluseau!

Ik heb inmiddels wel een ander probleem, een vevelend soort "overstuurd rateltje" wat dynamisch reageeerd, dus hoorbaar als ik hard aansla... Maar goed laat ik eerst maar is proberen te lokaliseren waar/wanneer het precies optreed..microfonische buis?

Dutch66
10 mei 2013, 11:56
microfonische buis?

nee, helaas niet zou ik bijna zeggen, hoewel de beide EL84 buisjes die ik hier heb (TAD EL84 STR),
zeker niet nieuw zijn.

Om uit te sluiten dat de EZ80 toch wat krap bemeten was, heb ik een EZ81 geprobeerd, zonder resultaat..

Ook het UGT(tje) heb ik gisteren geruild met zijn "broertje" van wat ooit het linkerkanaal was, echter geen verschil.

Uiteindelijk viel het me op dat als ik de gain nagenoeg dicht zet ik het rafeltje min of meer isoliseer..
Ik bedoel je hoort dan eigenlijk geen signaal meer alleen het rafeltje wat (nogmaals) dynamisch reageerd.

Ik vermoed dat er ergens in de pre-amp, voornamelijk bij pieken, overspraak plaatsvind o.i.d. ?

cluseau
10 mei 2013, 12:08
Ik vermoed dat er ergens in de pre-amp, voornamelijk bij pieken, overspraak plaatsvind o.i.d. ?


Dat is ook het eerste waar ik aan denk bij zelfbouw projectjes. Kijk eens of je de loop van de OT bedrading iets kan wijzigen. Meestal gaat het daar fout omdat de audiosignalen in die draden extreem hoog zijn. Het lijkt er op dat je amp instabiel wordt bij hoge uitsturing.

nico verduin
10 mei 2013, 12:11
En geen scoop zeker?

cluseau
10 mei 2013, 12:14
We hadden afgesproken dat we de scoop aan de wilgen zouden hangen

Dutch66
10 mei 2013, 12:15
Dat is ook het eerste waar ik aan denk bij zelfbouw projectjes. Kijk eens of je de loop van de OT bedrading iets kan wijzigen. Meestal gaat het daar fout omdat de audiosignalen in die draden extreem hoog zijn. Het lijkt er op dat je amp instabiel wordt bij hoge uitsturing.

Okidoki gaan we zo even proberen..

@Nico, nee ik heb geen scoop

nico verduin
10 mei 2013, 12:16
Okidoki gaan we zo even proberen..

@Nico, nee ik heb geen scoop
Jammer. Dan had je kunnen checken of het oscillatie is, mechanische breuk etc.

Dutch66
10 mei 2013, 12:43
Dat is ook het eerste waar ik aan denk bij zelfbouw projectjes. Kijk eens of je de loop van de OT bedrading iets kan wijzigen. Meestal gaat het daar fout omdat de audiosignalen in die draden extreem hoog zijn. Het lijkt er op dat je amp instabiel wordt bij hoge uitsturing.

Kijkend naar hoe het zit Cluseau kan ik hier eigenlijk weinig aan veranderen. Het is weliswaar een zelfbouw project maar de basis, dus trafo's en chassis zijn van een Kontakt KT-7, dus ook de plaatsing van de UGT is hetzelfde. Omdat ik er nu natuurlijk maar 1 nodig had heb ik deze wel een kwartslag gedraaid. Aan beide zijde liggen de draden echt helemaal vrij. Het "rafeltje" is trouwens niet alleen aanwezig bij hoge uitsturing hoor.

@ Nico, een scoop, (en natuurlijk leren werken met zo'n ding!), is denk ik toch wel noodzakelijk als ik echt verder wil komen.. Ik bedoel, m'n projectjes aan de praat krijgen lukt meestal wel, alleen opsporen waar het misgaat is nu vaak een frustrerende excercitie van avond aan avond zoeken, proberen, testen en maar weer aanpassen. In mijn geval ook vaak om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat ik het meest voor de hand liggende nog niet geprobeerd had...

:seriousf:


Ik moet jullie trouwens wel complimenteren met jullie geduld bij de vele projectjes die hier voorbij komen. Ik leer er in ieder geval veel van.

cluseau
10 mei 2013, 12:59
Als het rafeltje regelbaar is moet het haast wel in de eerste trap optreden. Wat gebeurt er als je signaal direct op de warme kant van de potmeter aanbied?


Dat geduld is meer de wil om kennis over te brengen maar in extreem zinloze gevallen zijn ook wij wel eens geneigd om het op te geven hoor.

Dutch66
11 mei 2013, 15:20
Tada opgelost !!! :seriousf:

Wel weer een slijtage slag, maar goed anders leren we niks toch ;)

Omdat ik dat zowieso al van plan was heb ik eerst een "loop" tussen de voor- en eindversterker gerealiseerd,
zodat ik deze separaat kan gebruiken. Allereerst leuk om zo'n EL84 SE met allerlei voortrapjes uit te proberen,
waarbij met name de dynamiek en volume van zo'n enkel (lullig) buisje me verbaaste..

Toen de pre-amp getest met een andere eindversterker en zoals verwacht was ook hier het rafeltje hoorbaar.

Toen de input direct op de 2e trap, weg raffeltje, dus de oorzaak zat inderdaad in de eerste trap.

Ik heb achtereenvolgens, de aarding van de kathode verlegt, koppel C vervangen (die was nieuw maar goed..),
weerstanden losgehaald, gemeten en opnieuw gemonteerd, en toen ? Probleem opgelost!

Ik heb niet tussendoor gechecked waar het nu precies door veroorzaakt werd, ik was echt klaar met deze
boosdoener en daarom heb ik alles wat ik als mogelijke oorzaak kon verzinnen maar meteen aangepakt.

Zo en nu maar is uitgebreid testen en proberen !

Once again, thanks voor alle hulp, tips en suggesties

Dutch

cluseau
11 mei 2013, 17:03
Wel weer een slijtage slag, maar goed anders leren we niks toch ;)



Mooi dat je het gevonden hebt maar of je wat geleerd hebt......


Ik zou in dit geval elke stap één voor één ongedaan maken net zolang tot ik het rafeltje weer hoor. DAN heb je iets geleerd maar nog niet eens alles. Je moet namelijk ook aan jezelf kunnen verklaren waarom iets wel of niet gebeurt. Ik gok op je aardpunt maar hoop dat het bij jouw zo gaat jeuken dat je het uit gaat zoeken.

Anyway gefeliciteerd :ok:

Dutch66
11 mei 2013, 17:42
Ja shit, je hebt gelijk, ik heb nu eerst even kunnen spelen....., en nu weer terug naar de werkbank.

Eigenlijk kan het niets anders zijn dan de aarding van de kathode, die met 2k7/0,68u op exact
hetzelfde punt als de 1M weerstand vanuit de input naar het chassis ging dmv die "aansluitboompjes" .

De rest zat gewoon goed, maar heb ik tegen beter weten in, toch maar aangepast..

Het is vrij simpel om die situatie weer even te creeeren, anders ligt die koppel C nog wel ergens in de vuilnisbak :)