View Full Version : Technisch vraagje voor de tone puristen
Vraagje. Ik heb zelf een Marshall JCM800 2210. Te gekke versterker en ik ben echt verliefd op de scheur. Edoch, volgens de puristen is het niet echt wat, want clippen dmv diodes etc. JCM900, zelfde verhaal. Wat betreft de Marshall puristen hield het bij de 2203 eigenlijk een beetje op. Nou vroeg ik me eigenlijk af, hoe zit dit bij de high end versterker zoals Bogners, Diezels, Mesa's, etc. Hoe komen de vlaggenschippen van deze merken eigenlijk aan de scheur? Persoonlijk vind ik de scheur uit mijn versterker absoluut niet onderdoen voor de genoemde merken, het enige verschil tussen de high end merken is wat mij betreft eigenlijk alleen meer mogelijkheden, betere fx loop, wellicht een beter clean kanaal, dat soort dingen. Is het bij de high end merken nou allemaal zo'n puur mogelijk signaal? Zelfde vraag geldt eigenlijk ook voor bekende Marshall mods van 2203's en dergelijke.
Nou, dat vroeg ik me af dus...
Je bedoelt met zo puur mogelijk signaal een buizenamp zonder diodes en transistors in het buizenpad?
Of heb je het alleen over de oversturing in de pre amp?
Nou ja, het één sluit het ander niet uit lijkt mij. Een JCM800 2210 zal het meest van z'n oversturing uit de pre amp halen, toch? Maar wel voor een deel dmv diodes. Ik vraag me eigenlijk af hoe dit bij de bekende high end scheurmonsters is? Is het signaal bij die high end versterkers puur, of zitten hier ook allerlei diodes en transistors tussen? Zelfde vraag voor de bekende mods bij 2203's en dergelijke. Ik vind deze vraag eigenlijk wel interessant, omdat de ene versterker nog wel 's de grond in wordt geboord door de puristen, daar waar de Bogners en dergelijke de hemel in worden geschreven.;)
De meeste amps die je voor ogen hebt zullen een cascading pre amp hebben maar geen buizen reverb of non electronische channel switching.
HaroldA
2 mei 2013, 14:36
Ook ik als "toonpurist" heb een overdrivepedaal die dankzij diodes en IC's oversturen. Heel leuk, geen diodes in het signaalpad in je amp, maar zodra je er een pedaaltje voor gooit is dat "voordeel" al weer weg.
Daarom! Denk dat bij de meeste toonpuristen niet zoveel uitmaakt zolang de tone er maar is wat ze willen horen zonder tonesuck.
HaroldA
2 mei 2013, 14:44
... alhoewel je denk ik wel beter de diodes/ICs/trannies verder naar voren in je keten kunt hebben. Ik vermoed dat buizen het "diodegeknetter" wat smoother maken.
tommus42
2 mei 2013, 14:55
......Ik vermoed dat buizen het "diodegeknetter" wat smoother maken.
Mooi gezegd, en als het goed klinkt, klinkt het goed. Maar een 2203-kanaal is een fluitje van een cent, zo is het natuurlijk ook nog een keer.
Terminus
2 mei 2013, 16:41
De Bogner Ecstasy, Bogner Überschall, Diezel VH4, Diezel Herbert, Mesa Boogie Rectifier serie en Mark serie gebruiken allemaal geen diodes maar gewoon meer voorversterkerbuizen. Als je meer versterkt krijg je ook meer vervorming, dan heb je geen diode nodig voor de clipping. Ik zou geen high gain buizenversterker van meer dan €1000 kunnen noemen die diode clipping gebruikt maar geen modeler is.
Het zou me niks verbazen als een Bogner Alchemist, Egnater of Peavey Ultra diode clipping gebruiken.
Een pedaal voor een V1 doet wat anders met je geluid dan wanneer er diodes vrij laat in het signaalpad zitten. Is it bad to have a tranny in my tube amp?
Voor schakelingen niet denk ik. En in een signaalpad zal het er aan liggen waar en hoe. Een 12AX7 geeft sag en compressie bij gain, voor een bepaalde sound voor metal kan ik me voorstellen dat diodes efficiënter zijn om dat geluid te krijgen.
Ik kan geen schema's lezen, dus verbeter me als ik fout zit, maar voor zover ik weet gebruikt die Diezel VH4 wel diode clipping in de voorversterker.
De Bogner XTC van m'n bandmaat heeft naar mijn weten ook niet meer buizen dan mijn JCM800 2210, maar op het lead kanaal wel belachelijk veel meer gain dan mijn Marshall. En klinken doet ie, dat sowieso.
M'n Framus Dragon, als ik die onder de high end versterkers mag scharen, die heeft ook niet meer buizen dan m'n Marshall en ook minstens zoveel gain, zo niet; meer.
Friedman maakt toch ook vaak gebruik van diodes met z'n mods? Ook dit weet ik niet zeker, dus verbeter me als ik fout zit.
Ik ga sowieso mee met Ateng. Als het klinkt, dan klinkt het, maar ben toch wel nieuwsgierig hoe het bij de dure high gain jongens onder de versterkers zit.
Terminus
3 mei 2013, 23:15
Het aantal totale buizen is iets anders dan voorversterkerbuizen, misschien heeft die Marshall buizen voor de rectifier en de FX loop buffer en de versterkers die jij noemt niet. De woorden 'diode clipping' en 'VH4' worden maar een keer in dezelfde zin genoemd volgens Google, en dat is in dit topic. Ook de XTC haalt zijn vervorming uit buizen. Sommige Friedman mods gebruiken diodes omdat ze gebaseerd zijn op de mods van Jose Aledandro, maar dat zijn geen afzonderlijke versterkers.
De Alchemist is geen high-gain versterker, Egnater is een merk en geen versterker en ik kan niks over diode's in die versterker vinden. De Peavey Ultra wordt al jaren niet meer gemaakt, dus die vergelijken in een prijsklasse is nogal raar.
Pedaaltjes op zich zorgen niet voor diode clipping, dat zijn vooral sommige distortion pedalen. Moderne clean boosts voegen helemaal geen clipping toe, ze zorgen er alleen voor dat je versterker meer clipt.
Ik heb prima geluiden gehoord uit versterkers met diode clipping (Marshall JMP-1, JCM2210, Blackstar HT-5), daar niet van. Mensen hebben al snel een placebo-effect als het gaat om solid state onderdelen, terwijl er genoeg prima klinkende (deels-)solid state versterkers zijn.
Henri H
3 mei 2013, 23:33
.... terwijl er genoeg prima klinkende (deels-)solid state versterkers zijn.Welke solid state versterkers vind jij goed klinken dan, en dan doel ik op drive/high gain-sounds.
Valvestates, Valvetronix e.d staan bekend als goede hybride amps, maar echt goede solid state?
Ik ben zelf na veel omzwervingen van een JMP combo naar een JCM 800 2205 en nog een aantal "high end" versterkers (o.a. Hook Captain) weer terug bij waar ik begonnen ben: JCM/JMP 2204.
De 2205 vond ik wel erg lekker, vooral voor zware rock/metal, en heeft ondanks de clipping diode een open geluid, smeert niet echt helemaal dicht, maar toen ik na lange tijd weer een 2204 bespeelde, wist ik weer wat ik zocht. :satisfie:
De 2205 vind ik ook meer een one trick pony, omdat het clean eigenlijk zo goed als onbruikbaar is, tenzij je single coils gebruikt.
the sure thing
4 mei 2013, 08:29
Dat hele verhaal over clipping... Er zijn zoveel ANDERE factoren die meer invloed hebben op t totale geluid dan dit geneuzel...
Ik heb echt heul veul versterkers gehad, maar mijn JCM800/2210 had echt de lekkerste scheur in huis. En ik heb meerdere 2203/2204 modellen gehad: onderling verschilden ze heel veel qua klank.
Ik heb hier ook een overdrive effectpedaaltje liggen met een schakelaartje waarmee je kan kiezen tussen asymmetrische en symmetrische clipping. Ik hoor wel wat verschil, maar live zal ik echt totaal geen verschil horen.
We komen echt in het placebo-gebied.
Terminus
4 mei 2013, 11:58
Welke solid state versterkers vind jij goed klinken dan, en dan doel ik op drive/high gain-sounds.
Valvestates, Valvetronix e.d staan bekend als goede hybride amps, maar echt goede solid state?
Valvestates vind ik overgewaardeerd, die klinken gewoon alsnog een beetje raar en fizzy. Ze kunnen heel prima klinken, maar dat kunnen bijna alle versterkers als je iemand die goed met microfoons is hem laat opnemen.
Volledig solid state... ja daar zeg je me wel wat. JC120 is een voor de hand liggende keuze. Die solid state Trainwreck clone van een tijdje terug (geen idee hoe dat ding heet, was weer een hype op TGP) klonk uitstekend. De spullen van AMT, zowel gecombineerd met andere cab modelers/ power amps als de Stonehead klinken geweldig in de demo's die je op internet vindt.
Ik heb een tijdje terug ontzettend veel lol gehad met een kleine (vintage germanium etc. etc.) Pignose. Het speakertje doet dat ding natuurlijk weinig goed, maar die vervorming reageerde héél goed op de volumeknop. Voluit is dat ding net iets te luid voor een slaapkamer en te zacht voor alle andere plekken, maar heb je wel een dynamiek die aardig wat buizenverstekers niet behalen. Ik zou er graag een keer eentje willen proberen die na zijn eigen poweramp nog een poweramp en een stel grotere speakers heeft, dat lijkt me een prima versterker.
Als je modelingversterkers meetelt kom je al een heel eind verder. De clean uit Roland Cubes is al behoorlijk prima, maar ook daar is het speakertje een beetje een dempende factor. Ik zou graag een wat grotere Cube of een Cube door een speakerkast willen horen, waarschijnlijk is dat prima bruikbaar voor clean. De distortions zijn niet om over naar huis te schrijven.
Het high-end modelingspul is al helemaal geweldig, Kempers en Axe-FX'en ga je bijna niet van echt onderscheiden. Moderne software modelers als de nieuwste Guitar Rig en Scruffham S-Gear geven studio kwaliteit geluid, maar zijn live minder praktisch.
Ik zal toch even een kleine sectie moeten houden over de solid state versterkers die heel erg tegen vielen: alle zogenaamde 'goede' demo's van solid-state Randalls zijn gewoon goed gemict, maar het fizzy geluid dat je associeert met SS versterkers is gewoon duidelijk aanwezig. De Peavey Vypyr viel me in het echt heel erg tegen, zeker met alle hype die er in het begin was voor de analoge amp modeling. Die versterker was heel solid state fizzy en schel, en daarbovenop ontzettend moeilijk in gebruik. Ik heb met een de eigenaar en iemand die net als ik een informaticaopleiding doet geprobeerd de galm uit te zetten, daar kwamen we zonder handleiding niet uit.
En de Fender Frontman. Een soort cursus hoe verkloot ik een versterker. Hij gaat wel kei- en keihard, maar de knoppen doen niks en het klinkt nergens naar.
guitarnijboer
4 mei 2013, 12:39
Welke solid state versterkers vind jij goed klinken dan, en dan doel ik op drive/high gain-sounds.
Valvestates, Valvetronix e.d staan bekend als goede hybride amps, maar echt goede solid state?
De Gallien Krueger 'Backline 100' gitaarcombo uit 1992 is de allerbeste solid state versterker die ik ooit heb gehoord. Moet wel hard om goed te klinken, maar de scheur doet niet onder voor een goede buizen versterker. Mits goed afgesteld natuurlijk.
Mijn ML250 doet mensen ook versteld staan, maar de backline klinkt toch iets beter. Alleen niet de speakersimulatie gebruiken!
Henri H
4 mei 2013, 13:46
..... JC120 is een voor de hand liggende keuze.....Die kan toch alleen maar clean, cleaner, cleanest?
Modeling is inderdaad een goede optie, maar ik heb het naast elkaar vergeleken, en hoewel het dan nog niet goed te vergelijken is, want modeling is in feite gemic'ed, en een buizenamp in principe niet, maar geef mij maar een buizenamp als ik mag kiezen.
De Gallien Krueger 'Backline 100' gitaarcombo uit 1992 is de allerbeste solid state versterker die ik ooit heb gehoord. Ik heb ook wel 's op zo'n Gallien Kruger gespeeld, en inderdaad best ok.
Een Marshall Mosfet vond ik ook nog wel een leuk ding, maar wel erg storingsgevoelig.
Ik heb ook wel 's iemand (gitarist van Scrum?) over een klein Tech21 ampje horen spelen, en dat klonk verrassend goed, lekkere drive, maar geen high gain dacht ik.
caliban
4 mei 2013, 21:08
Ik kan geen schema's lezen, dus verbeter me als ik fout zit, maar voor zover ik weet gebruikt die Diezel VH4 wel diode clipping in de voorversterker.
De Bogner XTC van m'n bandmaat heeft naar mijn weten ook niet meer buizen dan mijn JCM800 2210, maar op het lead kanaal wel belachelijk veel meer gain dan mijn Marshall. En klinken doet ie, dat sowieso.
M'n Framus Dragon, als ik die onder de high end versterkers mag scharen, die heeft ook niet meer buizen dan m'n Marshall en ook minstens zoveel gain, zo niet; meer.
Friedman maakt toch ook vaak gebruik van diodes met z'n mods? Ook dit weet ik niet zeker, dus verbeter me als ik fout zit.
Ik ga sowieso mee met Ateng. Als het klinkt, dan klinkt het, maar ben toch wel nieuwsgierig hoe het bij de dure high gain jongens onder de versterkers zit.
VH4 (tweede en derde kanaal) is een gemodde éénkanaalse JCM800, geen diodeclipping. Vierde kanaal is een SLO achtig lead circuit, dus wederom geen diodeclipping. Dragon heeft geen reverb, daarmee 'wint' hij in principe al een buis tegenover de tweekanaalse JCM800. Sommige amps maken voor verschillende kanalen ook vaker gebruik van gemeenschappelijke gainstages, neem nu bij ENGL. Veel van hun amps gebruiken voor alle kanalen drie gainstages (altijd dezelfde), en voor het leadkanaal komt daar gewoon nog eentje bij. Daardoor hebben ze maar twee buizen in de preamp nodig (komt nog eentje voor fxloop bij, en eentje voor fasedraaier, dus in totaal komen ze aan vier preampbuizen).
En hoeveel gain een amp maakt, is ook afhankelijk van hoeveel gain er tussen de gainstages wordt doorgelaten, en hoe warm en koud de gainstages staan.
De jose mod op de JCM800 is een vrijwel klassieker en maakt toch gebruik van diodeclipping... Dus zal niet zo veel mis mee zijn
VH4 (tweede en derde kanaal) is een gemodde éénkanaalse JCM800, geen diodeclipping. Vierde kanaal is een SLO achtig lead circuit
Grappig, hier heb ik nooit aan gedacht bij een VH4, want het geluid van dat ding heeft niks met dat van een SLO te maken.
Mijn Mesa Roadster heeft de mogelijkheid te schakelen tussen rectifier tracking of diode.
Geef mij maar de diode stand (voor high-gain dan toch).
guitarnijboer
4 mei 2013, 21:59
Mijn Mesa Roadster heeft de mogelijkheid te schakelen tussen rectifier tracking of diode.
Geef mij maar de diode stand (voor high-gain dan toch).
Dat slaat op de voeding, niet op diodeclipping...:sssh:
Terminus
4 mei 2013, 22:36
Die kan toch alleen maar clean, cleaner, cleanest?
Feitelijk kan hij ook distortion, maar de meeste mensen vergeten dat omdat het nergens naar klinkt.
Modeling is inderdaad een goede optie, maar ik heb het naast elkaar vergeleken, en hoewel het dan nog niet goed te vergelijken is, want modeling is in feite gemic'ed, en een buizenamp in principe niet, maar geef mij maar een buizenamp als ik mag kiezen.
Je kunt allebei micen, allebei door cabsims gooien en allebei op eindversterkers met speakerkasten zetten. Als je ze op die manier vergelijkt scheelt het niet zo veel.
Henri H
5 mei 2013, 00:41
....Je kunt allebei micen, allebei door cabsims gooien en allebei op eindversterkers met speakerkasten zetten. Als je ze op die manier vergelijkt scheelt het niet zo veel.Geef mij maar een ongemic'te (buizen)amp....
Les Paul Reed Smith
5 mei 2013, 09:51
Geef mij maar een ongemic'te (buizen)amp....
Dat is precies mijn gevoel. Al vaker verschillende modeling gebruikt (line6, Eleven Rack, IK Multimedia). Maar ik heb nooit het speelplezier wat ik met een buizenamp heb.
Dat slaat op de voeding, niet op diodeclipping...:sssh:
Oh serieus? Weet je meteen hoe veel ik weet van die dingen...
caliban
5 mei 2013, 13:45
Grappig, hier heb ik nooit aan gedacht bij een VH4, want het geluid van dat ding heeft niks met dat van een SLO te maken.
Een heel groot deel van de highgainers hebben het SLO achtige circuit in de 'scheur' preamp. Kleine verschillen zorgen weliswaar voor redelijk grote verschillen in klank.
Ja hoor, toon purist en vervolgens gaat men high gain amps vergelijken. Typisch gevalletje, waar zijn we nou helemaal mee bezig? Met alle respect, een preamp met 20 condensatoren, 50 weerstanden, 15 potmeters en zodoende 6 vooversterkerbuizen om nog enigzins wat signaal over te houden, noem ik absoluut geen pure versterker. Maargoed ik kom dan ook van een heel andere planeet.
Braindead
6 mei 2013, 00:38
Dat is precies mijn gevoel. Al vaker verschillende modeling gebruikt (line6, Eleven Rack, IK Multimedia). Maar ik heb nooit het speelplezier wat ik met een buizenamp heb.
Helemaal mee eens, al heb ik de Axe FX nog niet getest. Wat mij altijd opvalt is dat (buizen)simulatieamps op zich wel goed kunnen klinken maar als je er zelf op speelt reageren ze toch anders op je spel en mis je toch de buizen sensatie. Ik ben wel benieuwd of men dat er ooit inkrijgt.
Op de dag dat transistor net zo goed klinkt, aanvoelt en goedkoper is als buizen dan gaan we dat snel genoeg merken. Dan staan namelijk alle buizenamps in no time te koop.
HaroldA
6 mei 2013, 09:58
Ja hoor, toon purist en vervolgens gaat men high gain amps vergelijken. Typisch gevalletje, waar zijn we nou helemaal mee bezig? Met alle respect, een preamp met 20 condensatoren, 50 weerstanden, 15 potmeters en zodoende 6 vooversterkerbuizen om nog enigzins wat signaal over te houden, noem ik absoluut geen pure versterker. Maargoed ik kom dan ook van een heel andere planeet.
Iets met een spijker en z'n kop.
Henri H
6 mei 2013, 10:21
Helemaal mee eens, al heb ik de Axe FX nog niet getest. Wat mij altijd opvalt is dat (buizen)simulatieamps op zich wel goed kunnen klinken maar als je er zelf op speelt reageren ze toch anders op je spel en mis je toch de buizen sensatie. Ik ben wel benieuwd of men dat er ooit inkrijgt.
Op de dag dat transistor net zo goed klinkt, aanvoelt en goedkoper is als buizen dan gaan we dat snel genoeg merken. Dan staan namelijk alle buizenamps in no time te koop.Een Axe FX komt qua "buizensensatie" aardig in de richting, maar het is en blijft een "gemic'te buizensensatie".
caliban
6 mei 2013, 12:07
Ja hoor, toon purist en vervolgens gaat men high gain amps vergelijken. Typisch gevalletje, waar zijn we nou helemaal mee bezig? Met alle respect, een preamp met 20 condensatoren, 50 weerstanden, 15 potmeters en zodoende 6 vooversterkerbuizen om nog enigzins wat signaal over te houden, noem ik absoluut geen pure versterker. Maargoed ik kom dan ook van een heel andere planeet.
Ga dan akoestisch spelen... Waar trek je trouwens de grens. Tone wordt in het geval van een highgainer ook gewoon gedeeltelijk in de amp zelf 'gecreëerd'. Beetje zoals bij synthesizers...
Ga dan akoestisch spelen... Waar trek je trouwens de grens. Tone wordt in het geval van een highgainer ook gewoon gedeeltelijk in de amp zelf 'gecreëerd'. Beetje zoals bij synthesizers...
Diezelfde discussie kan ook bij mosfets en preamp buizen gevoerd worden. De hedendaagse misvatting is vooral dat IC'tjes of FETS zorgen voor een verschrikkelijk 'a muzikaal' en 'presence' achtig geknetter, terwijl men 12ax7 warm en dynamisch vind klinken. OOK zo'n buizen preamp is echter volledig afhankelijk van de buizeneindtrap om warm en vloeiend te klinken. Als je wil horen hoe een typische 12ax7 preamp klinkt, sluit de fx loop send maar eens aan op een solid state eindtrap.
Het is niet voor niets dat er 'snubber' caps gebruikt worden in high gain amps.
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.