waar komt deze Fmin vandaan?

[Joppnl]

Goeden,

ja, nog steeds bezig met de tussendominanten maar hier zie ik iets vreemds:

Stukje in C:

C - C7 - F - Fmin

Dit zijn dan resp de I, V/IV (tussendominant) , IV, iv

Nou klinkt dit prima, de overgang van F naar Fmin klinkt heel natuurlijk maar hoe kan dit want volgens de toonladder van c zou de f de IV zijn dus majeur(7) ipv mineur.

Zit daar ook (theoretische) logica achter?

thnx!

[Jimi Hendrix]

ff snel gekopieeerd van wikipedia: (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens_(muziektheorie))


"Cadensen kunnen ook worden uitgebreid door gebruik te maken van akkoorden die niet in de originele toonaard staan, maar wel een logische progressie vormen. Hierbij zijn twee soorten ‘geleende’ akkoorden mogelijk, namelijk Moll-Dur en verlaagde akkoorden. Moll-Dur-akkoorden zijn mineurakkoorden die voorkomen in de mineurtoonaard van dezelfde tonica. Zo is in C-groot de Moll-Dur van F Fm en van Dm Dm7b5. Moll-Dur wordt aangegeven door achter het trapsymbool de letters MD te zetten. Uiteraard is dit ook omkeerbaar voor mineur. Een majeurakkoord waar eigenlijk een mineur zou moeten komen wordt als Dur-Moll benoemd.
Voorbeeld: IV - IVMD - I, wat in C-groot de volgende progressie oplevert: F - Fm - C (plagaal).

Verlaagde akkoorden zijn ook akkoorden, geleend uit een andere toonaard, maar hebben geen directe relatie met mineur of majeur. Een verlaagd akkoord wordt aangegeven met een voor het trapsymbool.
Voorbeeld: bVI - bVII - I, wat in C-groot de volgende progressie oplevert: Ab - Bb - C"

het stuk over verlaagde akkoorden ben ik het helemaal niet mee eens, maar over Moll-Dur klopt wel en dat is ook waar je naar vroeg.

[HouseMetalJazz]

Misschien zeg ik hetzelfde, maar ik zat zo te denken:

Je hebt de majeurladder van C, en de parallel ervan is A mineur. Daarin zitten iig de C en de F

Dan heb je A melodisch mineur en de 4e trap daarvan is C melodisch majeur. Die C melodisch majeur is C majeur met een verlaagde 6. En die verlaagde 6 (b6) is de kleine terts van F in die ladder: Fm. Terwijl trap I van melodisch majeur al een C7 geeft.

[Jimi Hendrix]

Misschien zeg ik hetzelfde, maar ik zat zo te denken:

Je hebt de majeurladder van C, en de parallel ervan is A mineur. Daarin zitten iig de C en de F

Dan heb je A melodisch mineur en de 4e trap daarvan is C melodisch majeur. Die C melodisch majeur is C majeur met een verlaagde 6. En die verlaagde 6 (b6) is de kleine terts van F in die ladder: Fm. Terwijl trap I van melodisch majeur al een C7 geeft.

hier kan ik geen touw aan vastknopen.
- de vierde toon van A melodisch mineur is D, niet C.
- als je al deze ladder bedoelt: C-D-E-F#-G#-A-B-C dan zie je dat de vijf verhoogd is, niet de zes verlaagd. Bovendien zit er niet eens een F in. Ook heeft deze ladder geen kleine zeven, waar je later nog over rept.

de uitleg die ik eerder gaf is de juiste: Moll Dur-> mineur element in majeur context, de zesde toon van de toonladder verlaagd.

[Joppnl]

het stuk over verlaagde akkoorden ben ik het helemaal niet mee eens, maar over Moll-Dur klopt wel en dat is ook waar je naar vroeg.

Dank je!

Weer een stukje vd puzzel compleet :-)

[Gesualdo]

Dat stukje van wiki is wel vrij vaag. De iv - I cadens in C is een sterke vanwege de F > E en Ab > G.
Het is een normale plagale cadens die veel wordt toegepast (Creep van Radiohead bijvoorbeeld of in de bridge van Don't look back in anger van Oasis).

De iv is geleend vanuit de parallelle mineur (modal interchange).

[Jimi Hendrix]

Dat stukje van wiki is wel vrij vaag. De iv - I cadens in C is een sterke vanwege de F > E en Ab > G.
Het is een normale plagale cadens die veel wordt toegepast (Creep van Radiohead bijvoorbeeld of in de bridge van Don't look back in anger van Oasis).

De iv is geleend vanuit de parallelle mineur (modal interchange).

't is toch wat subtieler dan dat.
Met Moll Dur wordt bedoeld dat de zesde toon van de toonladder verlaagd is, in C dus A->Ab.
Als je dan een vierklank bouwt op F, zou je Fmmaj7 krijgen (F-Ab-C-E). (IVMD).

Als je de vierde trap uit mineur leent (IVmin noem ik die), dan krijg je F-Ab-C-Eb.

Omgekeerd kun je in mineur ook een majeurelement invoegen, Dur Moll heet dat (Ab wordt A, F op de IV ipv Fm).

Ik denk dat jij je kennis hebt uit andere hoek dan ik. Indertijd heb ik geleerd IVmin en bedoelen we daarmee de IV geleend uit mineur (betekent niet dat IV dan zelf een mineurakkoord is, hoewel dat in dit geval wel zo is), scheelt gedoe met kleine en grote letters. Veolisch is dan Gm7 ipv v zoals jij 'm zou noemen.

[Gesualdo]

De vraag was waarom het goed klinkt en wat hier de theorie achter is.
Het klinkt goed omdat je een descenderende chromatische progressie hebt: A > Ab > G welke z'n resolutie heeft op de kwint wat een sterke consonant is. Chromatische progressies die eindigen op sterke consonanten klinken altijd goed, neem bijvoorbeeld de ii - bV7/V - I.

Hoe je een desbetreffend akkoord noemt is van ondergeschikt belang. In deze context zou ik het gewoon zien
als een iv geleend uit de parallelle mineur. Dur Moll, iv, IVDM of desnoods hondendrol maakt niet zoveel uit. Het heeft dezelfde harmonische functie. Zo lang de muzikanten waarmee je speelt het maar weten waar je over hebt ;)

[HouseMetalJazz]

hier kan ik geen touw aan vastknopen.


had ik bij nalezen ook... ;-) sorry...

Ik zat zo te denken, maar das ook meteen mijn vraag: denk ik goed?:

1. je hebt moll dur verbanden tussen de C majeur ladder en de C mineur ladder

2. maar op wiki kom ik ook tegen dat ze C melo-majeur moll dur (of dur moll) noemen:
C – D – E/F – G/Ab – Bb – C

en daaruit kunnen de C7 en Fm uit die progressie van Joppnl ook worden verklaard.

3. en dan heb je kennelijk ook nog C harm. majeur:
C – D – E/F - G/Ab – B/C
in dat verband roepen ze ook allemaal moll dur (of vice versa)

Ik zie door al die benaderingen de essentie even niet meer...

[Jimi Hendrix]

Ik zie door al die benaderingen de essentie even niet meer...

Je moet denken in de toonsoort.
Als de toonsoort C majeur is, verwacht je een F-akkoord op de IV.
Als er een Fm op de IV komt, is dat in de toonsoort C majeur alleen maar de alteratie van de A naar de Ab.
Daarom noem je dat Moll-Dur: de context blijft majeur, want een Eb, de toon die ervoor zorgt dat we in C míneur zouden terechtkomen wordt niet gespeeld.
Pas als je een Fm7 op de IV vindt, zit je écht even in mineur, want in Fm7 zit de Eb.
Die noem je dan ook IVmineur.

De toonladders die je noemt, komen van pas bij bijvoorbeeld het improviseren.
Wat zou je nou spelen over Fm in de context van Cmajeur?
Alleen de A verandert in een Ab, dus je zou kunnen spelen: C-D-E-F-G-Ab-B-C. Ab-B vinden we traditioneel gesproken met onze westerse oren niet zo mooi (vooral dalend niet), dus C-D-E-F-G-Ab-Bb-C zou ook een optie kunnen zijn. Vanuit F gedacht is dat F melodisch mineur.

Het C7 akkoord uit het voorbeeld is even in F, de vijfde trap in F om precies te zijn.
Daarop denk je dan even de toonsoort F.
Die noem je dan tussenvijf naar de vierde trap (want de context blijft C majeur).
Op de F denk je dan weer C (want F is de IV in de context van C majeur).'
kortom: 'tussen' V of II of weetikveel is even in de toonsoort waar de tussentrap uit geleend is.

[Gesualdo]

Je moet denken in de toonsoort.

Dit dus. In hokjes denken is nooit goed. Je moet eerst muziek maken/analyseren met je oren, dan pas met je pen. Valt me op dat velen denken dat alles maar diatonisch moet zijn. Het belemmert de muzikant alleen maar om spannende dingen te doen. Niets voor niets dat ze in het verleden op zoek zijn gegaan naar non-diatonische substituties voor pre-dominanten en dominanten.

Neem nou de volgende progressie (die Fm7 bracht me op een ideetje ;) ):

Csus4 - C - Fm7 - Bb6 - Db - Ab7 - C


e|---------------------------|
B|----------9---8--6--4--1---|
G|--10--9---8---7--6--5--0---|
D|--10--10--10--8--6--4--2---|
A|--10--10--8---8--4--6--3---|
E|--8---8-------------4------|

In C majeur, maar het enige akkoord in C-majeur is de C(sus4) zelf. Op de G-snaar heb je een chromatische lijn. Met alleen C-majeur kom je er dus niet zoals Jimi zegt. Probeer gewoon eens te pielen met wat wel werkt en niet werkt.

Probeer ook uit te vogelen (dan bedoel ik met name 'horen') waarom de bovenstaande progressie werkt. Als je eenmaal de harmonische relaties ziet tussen akkoorden, dan weet je meteen waarom het werkt. En weet je ook waarom een F - Fm - C lekker klinkt :)

[HouseMetalJazz]

ik kan niet langer dan 2 zinnen reageren want anders wordt mn reactie verwijderd... raar...?

Iig, die C7 is toch ook Trap I Melo. majeur?

[Jimi Hendrix]

ik kan niet langer dan 2 zinnen reageren want anders wordt mn reactie verwijderd... raar...?

Iig, die C7 is toch ook Trap I Melo. majeur?

er zijn uitzonderingen (oa blues), maar als je een dominantseptiemakkoord (symbool: 7) aantreft, moet je ervan uitgaan dat je te maken hebt met een dominant, dus een V.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dominant_septiemakkoord

Melo. majeur zegt mij niets. Hoogstens Mixolydisch, die ladder kun je spelen over een , maar is niets anders dan de majeurladder waar die dominant de V in is gespeeld vanaf de V. Volgens mij zoek je't in de verkeerde hoek als ik zo vrij mag zijn. Verdiep je eens in de samenhang tussen akkoorden/harmonieleer ipv 'modi'/toonladders.

[terrasbeest]

ik kan niet langer dan 2 zinnen reageren want anders wordt mn reactie verwijderd... raar...?

Iig, die C7 is toch ook Trap I Melo. majeur?

Akkoorden kan je gaan ' lenen' uit 'paralelle ' toonladders ( niet uit de ' relatieve' toonladder, want die bevat natuurlijk dezelfde noten, bvb Amin en Cmaj).
Een Fmin komt niet voor in de geharmoniseerde Cmaj-toonladder, maar wel in de Abmaj-toonladder : Fmin is de relatieve mineur van Abmaj.
Fmin heeft dezelfde tonica als de diatonische Fmaj7.

Meer is het niet.
Maak er niet meer van dan het eigenlijk is, je gaat er niet dood van als je die ' technische' uitleg niet snapt,je mag het ook spelen omdat je weet dat het lekker klinkt.
Als je gaat soleren over die progressie is het wel goed dat je weet dat een Fmin geen Fmaj is, natuurlijk....

Keep it simple.

[HouseMetalJazz]

De gein is natuurlijk om de boel wel te 'snappen'. Waarom klinkt de Joppnl-progressie C-C7-F-Fm goed? Tot nu toe kom ik 3 benaderingen tegen:

1. Cmaj-ladder vs Cmin-ladder:

Dit levert kennelijk verbanden op tussen de akkoorden C / Cm, Dm / Dm7b5, F / Fm en G(7) / Gm

Deze laddercombinatie 'verklaart' de C, F en Fm uit de progressie.

Maar deze beide ladders blijven op zichzelf staan (ze 'lenen' hoogstens van elkaar om met terrasbeest te spreken). Of anders gezegd: het blijft gaan om 2 verschillende toonsoorten. Dat is bij het volgende niet het geval:

2. (voor Jimi H...) C melodisch majeur (C-D-E-F-G-Ab-Bb-C). Oftewel Trap V van F Melodisch mineur:

hier worden majeur- en mineur-elementen gecombineerd in 1 ladder vanwege de b6 in deze majeurladder, wat een Trap I dominant-septiem geeft met een b13 (wat je in 'reguliere ladders niet tegenkomt). Ook kom je in deze ladderharmonisatie een Fmin tegen (vanwege de Ab).

Deze ladder op zichzelf verklaart de akkoorden C, C7 en Fm van de progressie.

3. en dan heb je nog C Harmonisch majeur: C–D–E–F-G-Ab-B-C

Deze ladder op zich kent de C en de Fm uit de genoemde progressie (maar niet C7 en F).

Geen enkele van de 3 benaderingen verklaart de gehele progressie C-C7-F-Fm. C Melodisch majeur schopt het nog het verst met 3 out of 4...

Dus wat mij betreft blijft de vraag van Joppnl staan.

Gaat het niet gewoon om benadering 1 maar dan vanuit de ladders F majeur en F mineur ipv C majeur en C mineur?

Hoe dan ook: Hoe zouden jullie erover improviseren?

[Gesualdo]

Ik ben het met terrasbeest en Jimi eens dat je het 'probleem' niet helemaal logisch benadert en bovendien té ingewikkeld. In mijn 2de post heb ik een stukje geschreven over chromatische progressies met resoluties op sterke consonanten. Dit geldt voor de A > Ab > G. Dat klinkt lekker omdat je via de Ab mooi richting de kwint van de tonica daalt. Die Ab geeft extra spanning door het non-diatonische karakter. Dit lost dus extra lekker op. Vandaar dat iv - I plagale cadenses meer regel zijn dan uitzondering.

De C7 zorgt voor een korte tonicisatie van de F, functionerend als secundaire dominant.

C - C7 - F - Fm is over all in C majeur, maar de C7 toniciseert de F eventjes waarna de Fm weer duidelijk richting de C stuurt. Niet onbelangrijk is de septiem in C7; de Bb waardoor je extra chromatiek krijgt:
Bb (dissonant) > A (zwakke consonant) > Ab (zwakke consonant) > G (sterke consonant). Je progressie gaat dus langzaam van dissonant naar consonant.

Dáárom klinkt het lekker. Toonladders, modi en wat dies meer zij staan hier volledig los van.

Wat ik zou spelen?

C majeur met over C7 een Bb i.p.v. B en over Fm een Ab i.p.v. A.

[terrasbeest]

@House.

Het is niet de eerste keer dat zo'n onderwerp hier voorbijkomt :

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?138758-Het-bVII-akkoord


Er is iets dat je blijkbaar ontgaat : Die theoretische analyse is geen verklaring waarom het goed klinkt.Dat ligt aan ons brein en aan onze oren.
Die analyse brengt alleen maar die romeinse cijfertjes in stelling, mss is het interessant om de reden van hun bestaan even op te frissen.
Zoals JH al aangaf,verdiep je in het essentiële, en even niet in exotische toonladders.....

http://www.youtube.com/watch?v=-_u1mSA1hgU

[terrasbeest]

Dit zal ook wel helpen :


http://www.youtube.com/watch?v=T2ppdgYApUI

[HouseMetalJazz]

Er is iets dat je blijkbaar ontgaat : Die theoretische analyse is geen verklaring waarom het goed klinkt.Dat ligt aan ons brein en aan onze oren.
Die analyse brengt alleen maar die romeinse cijfertjes in stelling, mss is het interessant om de reden van hun bestaan even op te frissen.
Zoals JH al aangaf,verdiep je in het essentiële, en even niet in exotische toonladders.....


Niet mee eens, want dan blijven we hangen in dingen die we al goed vinden klinken, en das gemakzucht. De verwende oortjes moeten op hun donder krijgen door ze om de oren te slaan met exotische ladders. Hoewel dat idd een kwestie van 'verwachtingen' is (wat verwacht iemand, of 'eist' iemand van de muziek: enkel genieten of continu ontwikkelen). De gein van het getover met ladders en cijfers is vaak dat ze tot bepaalde onbedachte en onverwachte ideeen aanzetten. Anders blijven we in de gitaarwereld in pentaatjes en majeur- en mineurladdertjes werken.

Volgens mij waren die jazzkikkers in de jaren 40 en 50 ook altijd met cijfertjes en laddertjes bezig. De Coltranes van deze wereld en zo. Ik heb hard moeten werken om het 'oormatig' te kunnen bevatten. Maar breekt zoiets eenmaal door dan settelt het zich. En dat vind ik de winst van exotische ladders.

[terrasbeest]

Niet mee eens, want dan blijven we hangen in dingen die we al goed vinden klinken, en das gemakzucht. De verwende oortjes moeten op hun donder krijgen door ze om de oren te slaan met exotische ladders. Hoewel dat idd een kwestie van smaak is. De gein van het getover met ladders en cijfers is vaak dat ze tot bepaalde onbedachte en onverwachte ideeen aanzetten. Anders blijven we in de gitaarwereld in pentaatjes en majeur- en mineurladdertjes werken.

Volgens mij waren die jazzkikkers in de jaren 40 en 50 ook altijd met cijfertjes en laddertjes bezig. De Coltranes van deze wereld en zo. Ik heb hard moeten werken om het 'oormatig' te kunnen bevatten. Maar breekt zoiets eenmaal door dan settelt het zich. En dat vind ik de winst van exotische ladders.

Je geeft zelf een deel van het antwoord: de reden waarom Jazz niet door iedereen gesmaakt ' kan' worden is net omdat het brein en de oren van ' iedereen' niet geconditioneerd zijn om dat wel te doen.
Die exotische toonladders is weer een ander verhaal, tot nader orde wordt 99,9% van de hedendaagse Westerse muziek geschreven in die mineur en majeurtoonaarden. De akkoordprogressie waar het topic over gaat is zo'n klassieke progressie, maar er zijn er natuurlijk wel andere progressies waar elementen van die exoten in voorkomen in de vorm van stevig gealtereerde akkoorden en noten.
Ik heb mijn twijfels als zou die Fmin een klassieker geworden zijn nà dat iemand de verklaring ervan vooraf had bedacht.

My 2 cents, natuurlijk.

[HouseMetalJazz]

Ik heb mijn twijfels als zou die Fmin een klassieker geworden zijn nà dat iemand de verklaring ervan vooraf had bedacht.


:-)

.................

[HouseMetalJazz]

Ik ben het met terrasbeest en Jimi eens dat je het 'probleem' niet helemaal logisch benadert en bovendien té ingewikkeld.

Ik denk dat dat komt omdat ik niet zozeer een poging doe om iets te 'snappen' maar veeleer om er ietwat zweverig over te filosoferen. Net als laatst met die vraag: 'Wat is een octaaf?'... Maar dat maakt het allemaal bepaald niet vruchteloos. Het is erg leuk en leerzaam om te horen hoe jullie tegen de 'zaken' aankijken.

:-)

[Jimi Hendrix]

ik ben helemaal voor exotische ladders (zoek maar eens mijn filmpje op youtube op over de enneatonische toonladder) en voor filosoferen (stuur me maar eens een fles mooie scotch op) maar om functionele harmonieën te verklaren heb je ze niet nodig. Dus waarom moeilijk doen en 'filosoferen' als dit al generaties lang bekend is?
Zie voor functionele harmonie dit filmpje http://www.youtube.com/watch?v=Ln5O1LuItrs en in mineur: http://www.youtube.com/watch?v=GFuFOCBNBFA en nog wat complexer: http://www.youtube.com/watch?v=D8SD3ToKDsw

Een prachtig voorbeeld van IV-IVmd-I vind je aan't eind van wagners Ring des Nibelungen (na een uur of 15 opera) vanaf 7:10: http://www.youtube.com/watch?v=146tTKSXu7s

[Luke-wannabe]

Mja ik vind dat hier veel geouwehoerd wordt over een wending die je heel vaak tegen komt. Natuurlijk is het te verklaren door dat dalende leidtonen etcetera blalabla, maar in principe is 4mineur helemaal geen hogere wiskunde en een cadens die je héél vaak ziet!!
Om op de vraag 'Waar komt deze Fmineur vandaan?' van de TS terug te komen: 'lenen uit mineur' is een concept binnen muziekanalyse en harmonieleer dat letterlijk dat doet wat je zou zeggen dat het doet, namelijk lenen uit mineur. Je kunt dus iedere trap inwisselen (behalve de I, maar zelfs daar kan over gediscussieerd worden) voor dezelfde trap uit de mineur toonsoort van dezelfde tonica (Cm in C dus). Dat wil zeggen in C kun je Dm7b5 voor Dm, Eb voor Em, Fmin voor F, Gmin voor G, Ab voor Amin en Bb voor Bm7b5.
Ik zou zeggen luister eens de Beatles en kijk of je dat kunt analyseren. Zit vol met dit soort dingen.

Persoonlijk vind ik 4mineur het mooiste wat er is.

[Gesualdo]

Ik denk dat dat komt omdat ik niet zozeer een poging doe om iets te 'snappen' maar veeleer om er ietwat zweverig over te filosoferen. Net als laatst met die vraag: 'Wat is een octaaf?'... Maar dat maakt het allemaal bepaald niet vruchteloos. Het is erg leuk en leerzaam om te horen hoe jullie tegen de 'zaken' aankijken.

:-)

Hehe, dat snap ik wel, maar het is een beetje het wiel opnieuw uitvinden. Tonale muziek is niets anders dan spanning creeren en deze oplossen. In desbetreffende progressie komt die extra spanning van C7 (tritone) en Fm (kleine terts) met daarnaast fijn klinkende chromatiek. Ergo van dissonant naar consonant.

Een meer filosofische vraag zou zijn (misschien waar jij meer naar toe wilt?): waarom vinden we iets dissonant dan wel consonant. Deze vraag is cultureel gebonden en bovendien stemmingsgebonden (als in welke stemming wordt gehanteerd). Hedendaagss Westerss muziek
bestaat voor 99% uit tertsen in 12TET. Onze oren zijn hierop geconditioneerd. Op youtube kun je filmpjes vinden van bekende stukken in de verschillende stemmingen zoals de reine en mean tone. Je zult merken dat je dit bijna vals vindt klinken. Vroeger, dus ten tijde van de CPP en introductie van 12TET vonden ze dit mooi en zouden ze onze 12TET lelijk vinden. De terts in mean tone is 'reiner' dan onze huidige terts die eigenlijk kunstmatig te hoog is gestemd om even grote onderlinge afstanden te krijgen. Desalniettemin is het voor ons een consonant. Vroeger zouden ze dit verschrikkelijk dissonant hebben gevonden. Sommigen beweren zelfs dat als je een tijdje alleen reine stemming hebt geluisterd je niet meer terug wilt naar 12TET. Een soort van once you go black... :)

Daarnaast is dit louter de Westerse stemming. In andere culturen vinden ze weer andere stemingen mooi. Persoonlijk verafschuw ik microtonale muziek, maar velen vinden dit een verrijking van de muziek. Dus het is niet alleen stemminsgebonden en cultureel gebonden, maar zelfs individueel gebonden!

Dat is de meer 'filosofische kant', geen idee of je dit een beetje in gedachten had...Waarschijnlijk ook teveel off topic ;)

Voor een goede en brede basis raad ik je aan te verdiepen in de geschiedenis van de muziek maar ook in harmonieleer zoals hierboven gezegd wordt. Een goed boek is: http://www.classroom-resources.co.uk/acatalog/Online_Catalogue_Four_Part_Harmony_2866.html
Of verdiep je eens in Schenkeriaanse analyse.

[HouseMetalJazz]

waarom moeilijk doen en 'filosoferen' als dit al generaties lang bekend is?


Juist dan! ;-)

Gesu: deze (http://www.schenkerguide.com/index.php)? Nieuwe wereld voor me. Leuk!

[terrasbeest]

"La musique est partout sauf sur le papier".
... ( Claude Debussy ).

[Gesualdo]

Wat wil je daar precies mee zeggen? ;)

[HouseMetalJazz]

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/09/muziek-kun-je-onmogelijk-begrijpen-laat-je-meevoeren-en-geniet/

[Gesualdo]

Ben ik het toch niet helemaal mee eens. Muziek valt wel degelijk te begrijpen tot op zekere hoogte. De meest complexe composities staan gewoon op een partituur en valt te analyseren. De verschillende analyses kunnen wel van elkaar verschillen onder het mom van 'dichterlijke' vrijheid. Een ander verhaal is welke emoties worden opgeroepen door muziek. Waarom vindt de één jazz afgrijselijk en is de ander hier helemaal weg van. Dat is een kwestie van smaak.

Maar een muzikaal stuk an sich is prima te begrijpen. Muziek moet niet zweveriger worden gemaakt dan het is:
ritmische klanken. Dit komt in vele soorten en maten die middels bepaalde conventies begrepen kunnen worden.

[HouseMetalJazz]

hmm, net toevallig wat leesvoer gehaald: Oliver Sacks' "Musicofilia (http://cyrillansink.nl/teksten/boekrecensies/oliver-sacks-musicofilia)", Smeijsters' "Muziek & Psyche" en iets over "Muziekwaarneming". Kennelijk zijn ze overal aan het proberen een vinger achter de muziek te krijgen, zelfs in de neurologie. Maar daar had jij, Gesualdo, laatst ook al iets over gepost ikv octaven. Interessante kost!

[Gesualdo]

Muziek is een beetje als de zwaartekracht. We kunnen het beschrijven, maar hoe het exact zit weten we niet :)

[HouseMetalJazz]

en dat geeft kennelijk ruimte tot allerhande geinige gedachten. Ik las zojuist dat volgens Plato de ionische en lydische toonreeksen zouden leiden tot dronkenschap en laksheid, terwijl de dorische en frygische reeksen moed en temperament zouden bevorderen...

misschien een idee voor een nieuw draadje: vreemde en originele benaderingen van de muziek?

[driftkop]

In dat schema zit de volgende aflopende serie van noten: C -> Bb -> A -> Ab

Gewoon spelen, en niet te veel bij nadenken, daar krijg je alleen maar hoofdpijn van. :ok: