Bzzzzzzz...

[Woml]

De nylonsnarige gitaar die ik laatst heb afgemaakt, doet het heel aardig. Ik heb er alleen nog steeds geen filmpje van gemaakt, en dat komt voor een deel omdat er nog een storende zoem in zit.

De analyse heeft tot dusver opgeleverd:
- Het gaat alleen om de D-snaar
- Het gebeurt eigenlijk op alle posities, maar...
- Het gebeurt niet als je je vinger netjes pal tegen de fret aan zet. Soms heb je alleen die ruimte niet, zodat als ik bijvoorbeeld een akkoord als A of A mineur pak, er duidelijk een zoemende e te horen is. En dan vooral als ik de noten van het akkoord afzonderlijk aansla.
Als je goed kijkt, kun je de snaar dan ook "onrustiger" zien trillen. Als je hem vlak voor de gewenste fret indrukt, ziet het er uit alsof de snaar keurig in één grote buik trilt. Maar als je hem aanslaat terwijl je hem indrukt vlak na de eerst-lager-gelegen fret, lijken er allerlei lopende golven door de snaar heen te gaan.

Mijn eerste indruk was: misschien dat ik iets niet netjes heb gedaan met het crownen van de frets. Maar dat klinkt onwaarschijnlijk omdat het op één snaar bij verschillende frets gebeurt, en niet op één fret bij verschillende snaren.
Ik dacht ook nog even dat het misschien aan de snaar zelf lag, maar met een nieuw setje gebeurt hetzelfde, op dezelfde snaar.
En ik heb me afgevraagd of ik de hals en de brug nog iets kon verstellen zodat de hoek die de snaar over de fret heen maakt, iets scherper wordt. Ik moest toch nog wat aan de hals sleutelen om de actie nog wat lager te krijgen (dat is dan wel weer aardig gelukt! :cheerup:) maar de zoem blijft.

Klinkt dit als iets waar iemand al eerder tegenaan gelopen is? Zou ik het dan toch bij het brugzadel moeten zoeken? Dat lijkt de enige constante factor. Maar ik heb geen idee wat ik daar dan aan zou moeten veranderen. Ik heb verder weinig tot geen ervaring met nylon, dus alle advies is welkom!

[Woml]

Ik moet het dus gewoon uitschrijven, en dan begint er een lampje te branden:
Waarschijnlijk zit het brugzadel te los! Dat kantelt te veel heen en weer, waardoor de snaar op de fret heen en weer schuift en onrustig gaat doen. Terwijl je, als je hem vlak bij die fret induwt, daar minder speling hebt, zodat de boel netjes op zijn plek blijft, en gelijkmatig trilt.

Ga ik proberen!


Maar dan is het nog wel vreemd dat het maar op één snaar gebeurt. Dan zou ik het toch ook op de andere snaren verwachten..?

Maar toch: ga ik proberen!

[Rizz]

Klinkt misschien stom, maar heb je snaar al wel eens vervangen? Hoe ziet deze er uit op het brugzadel? Lopen de windingen uiteen? Dat is mijn enige ervaring met precies hetzelfde probleem. opgelost met een nieuwe snaar en het probleem was tijdelijk weg, maar kwam weer terug. Weggebracht en het bleek dat het (plastic) zadel te "scherp" was.

[crazycow]

De D-snaar schijnt een probleemsnaar te zijn op een klassieke gitaar. Ook wel eens gehoord dat ie meer zou trillen dan de andere snaren; dan zou een te lage action een rol kunnen spelen. Het schijnt ook wel eens afhankelijk te zijn van het merk snaren (en de bijbehorende snaarspanning). De action bij een klassieke gitaar is overigens normaal gesproken een stuk hoger dan bij een steelstring.

Als je geen buzz hebt als je een open d-snaar speelt zal het waarschijnlijk het zadel niet zijn (behalve de action dan misschien). Als je wel een soort van buzz hebt met een open snaar is het zadel misschien te recht aan de bovenkant en loopt de snaar niet mooi van het zadel.

Misschien een idee om een andere snaar op die plek te proberen (Een A of G snaar bijvoorbeeld) en dan te kijken of je nog steeds die buzz hebt. Als het probleem zich dan niet meer voordoet heeft het in ieder geval niet te maken met het feit dat de fretten niet goed gevlakt zijn of problemen met het zadel: blijft nog over een te lage action of een te lage snaarspanning (of iets anders dat ik nu ook over het hoofd zie).

Succes met het uitzoeken van het probleem.....

[Woml]

crazycow: Zeer veel dank voor deze reactie! Ik heb eens wat rondgegoogeld, en kwam op een klassieke-gitaarforum het volgende stukje tekst tegen:


Ok this is something I learned this weekend. There are two components to the vibrating string, a transverse component (the string being pulled away from its centerline and released) and a longitudinal wave(a wave running lengthwise along the string due to the differences in mass because the string wasn't plucked exactly in the middle i.e. 12th fret for an open string).

well, being a physicist this part I already knew... this is the new part.


On the 4th string the windings and ratio of nylon to metal is such that this longitudinal wave will express itself as a buzzing sound. This doesn't seem to happen of the other strings. So what you need to do is change the relative masses of the metal to nylon core. This is much easier to do than you would think. Before you put the string through the tuning machine roll the string in the direction of the windings a few times to increase the density of metal windings per unit length of string. This should be enough to change the ratio and eliminate (or reduce) the problem.


Of course your ugly buzz may be caused by a different problem. But when you exhaust all the obvious problems, look for the weird ones.


I am told this happens with a frequency of about 40% percent of the string packages and is independent of string manufacturer. It is just a function of number of turnings, amount of core material and overall thickness of string. - Steven D'Antonio

Deze beschrijving was een feest van herkenning: dit is dus precies wat er gebeurt! Wat ik nog helemaal niet had ontdekt, maar wat ook blijkt te kloppen, is dat de buzz minder is als je de snaar in het midden aanslaat.
En het schijnt dus inderdaad een algemeen probleem te zijn met D-snaren. Een iets hogere actie zou wat kunnen helpen, maar in dit geval vermoed ik van niet. De actie was al hoger, en toen heb ik in mijn onwetendheid geprobeerd om de buzz te verhelpen door de actie juist te verlagen. Ik dacht dat de snaar door de te hoge actie een te flauwe hoek over de fret maakte, maar dat bleek dus onzin.
Wat ook kan uitmaken, is High Tension snaren. Dat wordt het volgende experiment.
Maar wat ik net even heb geprobeerd, en waar de buzz al een stuk minder van is geworden, is de hierboven genoemde suggestie om de D-snaar een eindje "op te winden", om zo de gewichtsverhouding tussen nylon kern en metalen windingen een beetje te veranderen.

Je blijft je verbazen... :o

[crazycow]

Zo'n uitleg kende ik nog niet, heb ik ook weer wat geleerd :)

[stijnkenens]

Goed om weten !

Maar als dat een algemeen bekend probleem is, waarom kunnen de snaar producenten er dan niets aan doen?
Een fractie meer metaal of zo, zonder de hele integriteit van de snaar extreem te beïnvloeden?



s.

[Dootch]

Als je googelt op waarom dicht bij de fret indrukken; dan vind je als antwoord steeds om buzz te vermijden. Maar niemand zegt hoe het komt.
Ik heb even gerekend. Ik weet niet of mijn redenering de enige juiste is, maar hier komt ze:
Als je perfect in het midden tussen twee fretten drukt dan vormt de snaar, met de bovenliggende en onderliggende fret, twee rechthoekige driehoeken met gelijke schuine zijde (de snaar vormt de schuine zijden)
Als je nu dicht bij de fret gaat fretten dan krijg je twee ongelijke rechthoekige driehoeken. Maar je kan nog steeds de schuine zijde uitrekenen.
Stel dat de fret 2 mm hoog is en op 20 mm van elkaar.
Dan krijg je in het midden gefret een snaarlengte tussen de frets = 20.4 mm
Dan krijg je op 1/8 afstand van de fret een snaarlengte tussen de frets van 20.8 mm

In het eerste geval is het stukje snaar gerokken van 20 naar 20.4 (= 2 %)
In het tweede geval is het gerokken van 20 naar 20.8 (= 4%)
De spanning in de snaar neemt linear toe met het langer worden. De snaar spant dus harder als je dichter bij de fret fret.

De tweede factor is de resultante van de kracht. Hoe dichter bij de fret hoe meer de kracht (op het korte schuine snaarstukje) naar het fretbord gericht is. Daardoor wordt de snaar harder op de fret geduwd en kan deze minder bewegen. (net als achter het kambeentje de snaren ook zo stijl mogelijk naar beneden moeten lopen).

Als mijn redenering klopt zou dit ook moeten beter gaan als de fretten hoger zijn. (of als je de toets zou scaloppen)

Als je een dikkere D snaar zou vinden dan moet die harder spannen om dezelfde laagte te hebben en dan heb je ook hogere spanning.

Wat niet wegneemt dat het ook gewoon een zangbalkje kan zijn dat los zit. Maar dan had je het waarschijnlijk ook op andere snaren

[D3nnis]

Interessant, had nooit van dit probleem gehoord!
Heb dit fenomeen ook nooit gehad op mijn klassieke gitaar.



Maar als dat een algemeen bekend probleem is, waarom kunnen de snaar producenten er dan niets aan doen?


Goeie vraag! En als ze dan toch bezig zijn, maak dan ook meteen nylon snaren met ball ends en zo, dat geknoop van die snaren is niet van deze tijd!

[RS-Rik]

Die uitleg van de natuurkundige dude over de D snaar kende ik niet. Idd wel een grote :o toen ik het las. En gelukkig is de remedie simpel.


Wat die uitleg van Dootch betreft, die is wat mij betreft redelijk spot on. Niet he-le-maal zoals ik t zou uitleggen maar wel goed.

De stelling dat de snaarspanning toeneemt als je dichter bij de fret fret klopt, maar beschrijft geen realistische situatie. Je gaat er hierbij vanuit dat de snaar in beide gevallen even diep wordt ingedrukt.
Zo speel ik in ieder geval geen gitaar :) Als je echt midden tussen de frets fret moet je de snaar helemaal tot t hout duwen. Als je vlak achter de fret fret hoef je de snaar maar heel licht in te duwen.

Een snaar die tussen fret de frets wordt gefret heeft meer verplaatsing nodig dan een snaar die vlak achter de fret wordt gefret om tot dezelfde "drukkracht" op de fret te komen.

Als je de snaar vlak achter de fret nu tóch hard aanduwt krijg je twee effecten: de spanning in de snaar neemt toe omdat je de snaar verder uitrekt (verder dan wanneer je m kei hard in het hout duwt tussen de frets, sterker nog qua uitrekken (en dus spanning toevoegen) is dit de meest ongunstige plek om te fretten)) krijg je meer spanning, én de kracht waarmee je dat doet staat heel gunstig om de wrijving tussen de fret en de snaar te benutten.

Alle variabelen in het fretten meenemen is vrij omslachtig (o.a. verschillende spanningstoenamens van snaar tussen fret-vinger en fret-brug door wrijving fret).


Bottom line is dat je als je dicht bij de fret fret je de snaar met minder druk (extra snaarspanning) harder op de fret laat duwen, wat positieve gevolgen heeft voor de grip van de snaar op de fret waardoor ongewild trillen (en bewegen) van de snaar op de fret voorkomen wordt.



Daarnaast zijn snaren ook nog enigszins stijf waardoor de snaar (als die een scherpere hoek maakt over de fret) een beetje "omhoog" blijft gaan waardoor de snaarhoogte boven de verdere frets iets toeneemt, wat potentiële fretbuzz voorkomt.


Eigenlijk wilde ik een heel verhaal maken met spanning = rek/ E modulus en rek is dL/L enzo maar dat is helemaal niet nodig als een ander precies datgene in goeie woorden opschrijft.

Go dootch

[Woml]

Nouja, ik weet het ook niet meer allemaal. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat alleen het verschil in kracht door het indrukken op verschillende plekken tussen de frets zo enorm zou uitmaken. Ik heb ook geprobeerd wat er gebeurt als ik de D-snaar een of twee tonen hoger stem, en dan blijft het buzzen. Volgens mij zou dat dan ook wel iets uit mogen maken. Niet dus.

Verder zou je verwachten dat een zelfde snaar op twee gitaren met dezelfde mensuur en dezelfde toonhoogte hetzelfde probleem zou geven, als het inderdaad puur ligt aan een fatale combinatie van materiaaldikte, mensuur en snaarspanning. Maar mijn "echte" klassieke gitaar (ook 650 mm.) heeft er dan weer geen last van.
Ik heb dus gemerkt dat het wel wat helpt om die snaar op te winden, maar kennelijk is dat nog niet het hele verhaal.
Ook de Hard Tension snaren die ik er gisteravond op heb gezet, verhelpen het nog steeds niet helemaal, maar ik vind het nu wel acceptabel. Als ik het nog eens op mijn heupen krijg, zal ik de hele boel nog eens nalopen, en kijken waar ik nog iets aan kan veranderen, oppoetsen, of wat dan ook.

Pluspuntje is wel, dat ik redelijk bedreven raak in het opzetten van nylon snaren ;) en dat ik duidelijk heb gemerkt dat ik de Hard Tension snaren van d'Addario prettiger vind dan het setje gewone "De Plug"-snaren dat ik er eerst op had zitten. En ook beter dan het setje Savarez van daar nog weer voor. Die waren raarrr... De onomwonden snaren voelden een beetje stoffig, niet glad. Dus alles wat je met je vingers over de snaren heen en weer schoof, hoorde je meteen.

En natuurlijk is dit een hele goeie aanleiding om eens wat beter te letten op het netjes indrukken van de snaren! :sssh:

[D3nnis]

dat ik duidelijk heb gemerkt dat ik de Hard Tension snaren van d'Addario prettiger vind dan het setje gewone "De Plug"-snaren dat ik er eerst op had zitten. En ook beter dan het setje Savarez van daar nog weer voor.

Leuke ervaring. Mijn voorkeur gaat ook uit naar de Pro Arte hard tension van d'Addario, boven verschillende typen van Savarez, LaBella, Hannabach.
Vooral de g snaar maakt bij mij het verschil. Met veel snaren lijkt die wat dof / dood, maar met de d'addario's gaat het prima.

DR en Thomastik nylon snaren staan nog op het lijstje om eens te proberen.

[Dootch]

Ik gebruik tegenwoordig ook alleen nog pro arte hard en medium tension.
Ze zijn echt goed.