In ear monitor setup

[Aikara]

Ik ben bezig om de laatste schakel van mijn hele live setup in te richten: een wired in ear systeem.
Wij leggen momenteel met onze band de laatste hand aan onze debuut EP (symfonische metal) en vanaf pakweg mei gaan we ook de buhne op. Ik heb begin dit jaar een Axe Fx-II gekocht waarmee ik rechtstreeks naar FOH ga. Ik wil niet gaan slepen met een grote en zware cab of monitorkasten dus voor monitoring moet ik iets anders verzinnen. Ik zou me over kunnen geven de floormonitors die op locatie aanwezig zijn. De ervaring leert echter dat een goed geluid altijd lastig is, vandaar dat ik over wil stappen op een in ear systeem. Bijkomend voordeel is dat ook onze bassist rechtstreeks naar FOH gaat en al via in ear speelt. Ook onze zangeres wil overstappen. Tot slot speelt ook de drummer via in ear (met click). Als ik nu ook via een in ear monitor speel hebben we met uitzondering van de drums totaal geen podiumgeluid. Dat lijkt me voor de geluidsman/vrouw ideaal om mee te werken. Tot zover mijn afweging om voor in ear te gaan.

Wat wil ik:
- Een wired systeem, aangezien ik gewoon met kabel speel en draadloos in ear totaal geen toegevoegde waarde heeft. Bovendien is het een pak duurder.
- Ik wil zelf mijn eigen mix in kunnen stellen.
- Een limiter is een absolute vereiste.
- Het budget is niet oneindig. Het hoeven geen top of the bill spullen te zijn. De set moet wel fatsoenlijk werken en betrouwbaar zijn.
- De mixer en headphone amp zijn bij voorkeur rackmounted zodat ik alles makkelijk mee kan nemen (bovendien heb ik nog een 2U rack case liggen ;-)).

Zo had ik het in gedachten:
Axe Fx-II direct naar FOH. Van FOH krijg ik een signaal terug van zang, bas, orkestband en eventueel gitaar. Die laatste ben ik nog niet helemaal over uit aangezien ik hiervoor ook een tweede output van mijn Axe Fx kan gebruiken. De drums pak ik bewust niet mee, aangezien ik er vanuit ga dat het podiumgeluid van de drums meer van voldoende is. Het signaal van FOH gaan naar mijn eigen mixer (Behringer Ultrazone: http://www.thomann.de/nl/behringer_ultrazone_zmx_8210.htm). Vanuit de mixer gaat er vervolgens een signaal naar een Fischer headphone amp (http://www.thomann.de/nl/fischer_amps_in_ear_amp_2.htm). Tot slot gaat er een gecombineerde gitaar/in ear kabel van headphone amp/Axe Fx-II naar mij (http://www.thomann.de/nl/fischer_amps_guitarinearcable_ii_10_meter.htm).

Nu vroeg ik me af of ik op die manier heb wat ik graag wil? Uiteraard heb ik al een hoop uitgezocht, maar ik wil toch graag weten of ik hiermee een werkbare oplossing heb. Of wellicht hebben jullie ervaring met bovenstaande spullen? Zijn er betere opties? Of goedkopere (vooral de headphone amp vind ik aan de prijs)? Tips en ervaringen zijn dus welkom.

[harrie-beton]

Je kan direct vanuit de mentafel de inear aansluiten op de koptelefoonuitgang. De fischer is overbodig. Experimenteer veel thuis. Oefen altijd met band met in ear.
Je hebt van die monitor standers, zet de mengtafel naast je zoals een tafeltje.

[Aikara]

Een beetje late reactie van mijn kant maar goed...

Ik wist eigenlijk niet dat je een koptelefoon rechtstreeks op een kleine mixer aan kon sluiten. Hoe zit het met een limiter dan, zit die ook in een mixer? Die is voor mij namelijk wel essentieel.

[harrie-beton]

Ik heb hier een stereo limiter ongebruikt staan, voor de in-ear set werkt de mengtafel als een natuurlijke limiter, de koptelefoon niet te hard (een goede in-ear hoeft niet hard omdat hij de omgeving met 45 db dempt) en dat is alles. Jij bedient de schuifjes.
Als je wel een limiter wilt aansluiten zet je deze direct de effect send van de mengtafel.

Waarom ik geen limiter gebruik is het volgende: Als je een limiter gebruikt heeft dit invloed op de dynamiek en dat is juist essentieel in muziek vind ik. Bovendien als een limiter nodig is, dat grijpt hij hoorbaar in en je mix op je in ear is meteen onbruikbaar. Stel er komt een signaal zoals backing vocals keihard je tafeltje in, de limiter grijpt in maar je eigen in ear mix is onbruikbaar (totaal volume knalt naar beneden en je hoort voornamelijk backing vocals. Wat ga je doen? Je grijpt gelijk naar je mengtafel en ze de backing vocals zachter. Je mix klinkt dan weer normaal. Wat is dan de meerwaarde voor een limiter?
Als limiter als bescherming? Je oren beschadigen niet zo snel, dan zou je de oortjes keihard moeten hebben en dat is onverstandig en niet nodig met de kwaliteit doppen die er nu zijn.

[peter_heijnen]

Als je alle bronnen/kanalen goed inregelt kan er niet zo heel veel gebeuren met je oren.

Goed inregelen houdt in dat absolute pieken niet of net in het rood gaan als je onvervormd wil afluisteren. Op het moment dat er toch ergens een idiote piek uit je bron vandaan komt, zal deze op het kanaal helemaal het rood in gaan maar kan door de fysieke beperking van het kanaal (voorbij rood is er geen 'meer volume', alleen meer vervorming) niet harder dan de electronica toestaat. Als je het kanaal maximaal hebt ingeregeld is er dus niet veel ruimte meer over.

Regel je het kanaal zo in dat je ver beneden de 0db blijft, maak je in eerste instantie geen gebruik van de door de electronica beschikbare dynamiek, maar vooral geef je onvoorziene pieken daarmee alle ruimte om je oren een flinke tik uit te delen.

Overigens: een limiter die goed staat ingesteld opdat ie alleen de pieken behandelt kun je bij juist gebruik niet horen. Alleen bij calamiteiten zal ie ingrijpen.

Rule of thumb: gain maximaal, master minimaal.

[Jimi Hendrix]

Peter, zo is't wellicht met recording (kun je ook over twisten).
Maar live kun je beter je faders op 0 zetten en met de gains 'mixen'.
1. de faders zijn veel minder gevoelig rond 0 (1cm verschuiven betekent rond 0 bijv +/- 4db, maar onderin zo +/- 15db).
2. meer headroom op de masterbus (hoewel je dat juist niet wilt als ik het goed begrijp?)
3. je fx stuur je dan niet te hard in
4. de headphoneamp vindt 't waarschijnlijk ook niet fijn om te hard ingestuurd te worden

Lijkt me voor je oren ook veel fijner om een open geluid te hebben ipv de potentiele vervorming van te hard werkende electronica...

Of begrijp ik je verkeerd?

[peter_heijnen]

Lijkt me voor je oren ook veel fijner om een open geluid te hebben ipv de potentiele vervorming van te hard werkende electronica...

Of begrijp ik je verkeerd?
Mogelijk, aangezien ik uitga van een monitormix inregelen en er dan niet/nauwelijks meer aankomen en jij volgens mij van -meer of minder- actief mixen. Wat betreft het inregelen ben ik wellicht ook net anders opgevoed in de tijd dat je de ruisdrempel uit pure noodzaak zo laag mogelijk probeerde te duwen. Verder regel ik in op pieken dus de kanalen staan echt niet voortdurend in het rood. ;)

Ik maak heel bewust de keuze om het signaal op de afzonderlijk kanalen zo weinig mogelijk ruimte te geven om te kunnen uitschieten en dan ook echt de master zo laag als mogelijk. De werkende electronica -natuurlijke compressie- ervaar ik als prettig.

Spelen met inears heeft verder vooral niet mijn voorkeur maar ik ben aan de tinnitus dus ik moet wel, maar doe het dan eigenlijk tegen mijn zin en ervaar het eerder als straf voor eerder wangedrag. Afgelopen vrijdag heb ik eens eigenwijs gezondigd omdat het 'toch maar een heel kort setje' was. Dat was wel even genieten, maar ik heb er nu nog last van. Niet meer doen dus....

Mss moet ik idd maar eens experimenteren met de gains, niet geschoten is mis.

[Arvoitus]

Peter, zo is't wellicht met recording (kun je ook over twisten).
Maar live kun je beter je faders op 0 zetten en met de gains 'mixen'.
Waarom zitten er dan faders op een mengtafel? Met je gains mixen heeft weer gevolgen voor je EQ, compressors/gates, FX, etc.
Na de soundcheck kun je het beste met je faders mixen (of met je auxen in het geval van monitors).

Voor sommige kanalen (hihat, overhead) hanteer ik inderdaad de regel "fader op 0, en dan gainen tot een goed volume". Want in de zaaltjes waar ik mix hoef ik die kanalen meestal niet zo hard als de leadzang te hebben.

[Jimi Hendrix]

Waarom zitten er dan faders op een mengtafel? Met je gains mixen heeft weer gevolgen voor je EQ, compressors/gates, FX, etc.
Na de soundcheck kun je het beste met je faders mixen (of met je auxen in het geval van monitors).

Voor sommige kanalen (hihat, overhead) hanteer ik inderdaad de regel "fader op 0, en dan gainen tot een goed volume". Want in de zaaltjes waar ik mix hoef ik die kanalen meestal niet zo hard als de leadzang te hebben.

ik bedoel meer: als je consequent dingen (ver) onder of boven 0 hebt staan, kun je beter de gain bijregelen. Faders op 0 vind ik een fijn beeld qua workflow. Als je iets onder of boven 0 hebt staan, heeft 't ook een (muzikale) reden dan, bijv. iemand heeft een solo. of: deze patch van de toetsenist is wat te hard. of: deze trompettist speelt vals :P
Niet actief mixen met de gains. Dat heb ik wat te kort door de bocht opgeschreven.
Maar de nuance in Peters verhaal is me duidelijk, dus eigenlijk bedoelen we 't zelfde denk ik.

[peter_heijnen]

of: deze trompettist speelt vals :P
Idd, zeker handig systeem! :)

[ruezzz]

Ik zou het gitaarsignaal uit output 2 van de Axe naar je mengtafeltje halen.
Als de zaaltafel digitaal is wil er nog wel eens faseverschil optreden, als je signaal terugkrijgt (als je een combi maakt van jouw signaal en een totaalmix terug).

Waarmee spelen jullie de orkestbanden af?
Wellicht ook voor iedereen (of in dit geval voor jou) een click (en cues) met regelbaar volume organiseren, ook omdat jij de drums niet specifiek op je mengtafel wil. Hoewel drums relatief hard gaan wil het per podium nog wel eens verschillen hoe goed je ze zelf hoort (als je geen drums via de in-ear wil).

Je kan er ook voor kiezen een totaalmix (de zaalmix) terug te krijgen van FOH en daar je gitaar en click bij te mixen.
Zeker als je geen vaste geluidsman hebt ga je dan redelijk op safe.

Als ik het goed begrijp heb jij in je setup drie apparaten (mixers/headphoneamps) met elkaar verbonden.
Naar mijn idee is dat behoorlijk storingsgevoelig... Kan dat niet eenvoudiger? (Er is niets irritanter dan een kraak tijdens het spelen, of dat ineens 1 kant van het stereobeeld uitvalt oid). (OK, als je bier op is misschien)

[showband]

Maar live kun je beter je faders op 0 zetten en met de gains 'mixen'.


Het aloude "met de gain mixen" verhaal.


stukje uitleg:
Als je niet op midassen van tienduizenden € werkt.... die toch wel goed blijven klinken.

1) Allereerst. Als je dit doet kun je niet live met alle digitale tafels werken.
Een flink deel ervan heeft de gainknoppen op het stageblok namelijk....

2) als je met de gain mixt, dan verziek je jouw monitormixen. De auxen zitten "post-gain"

3) Je EQ en effecten gaan reageren op de mix omdat die geen constant signaal krijgen. Er zit bij de betaalbare hardware klankverschil in bij wisselende gains


3) In een broodje (kanaal) van de mengtafels waar vrijwel iedereen in Nederland mee werkt. (A&H, presonus, soundcraft, midas venice, mackie enz) Daar zit meestal de fader aan het einde van het schema. Dat betekent dat als ik het broodje zelf zo dicht mogelijk op 0dB wil laten werken dat ik de gain zo ver mogelijk open moet draaien. De SR-verhouding wordt dan optimaal over het kanaal. vermenigvuldigd met het gebruikte aantal kanalen. Vaak tussen de 12 en 22 stuks.

De kanaalfaders hebben dan inderdaad een kleinere resolutie, maar als je luistert naar wat je doet zet je die toch goed? Je kan inderdaad ook met draaiknoppen (mackie) of kleinere faders (div kleine grut) nog steeds je volume zetten. Je verzwakt naar de sub of de master ipv dat je het signaal versterkt. 100mm faders zijn cool maar voor mij geen voorwaarde voor een goede balans.

In de kleinere en goedkopere mixers krijg je een hoorbaar stillere mix doordat je vrijwel je hele tafel op maximale niveaus stuurt. Zeker de spullen die nog volop bij muziekcafe's te vinden zijn. [xx(]
Nadeel: Je moet je gain dus WEL vervormingsvrij houden. En héle erge shit-tafels (M&M, samick, phonic, behringer) zijn niet altijd de voedingen hierop voorbereid en moet je minder heet mixen

[Jimi Hendrix]

Het aloude "met de gain mixen" verhaal.


OK mijn verhaal is misschien niet van toepassing op de situaties die jij omschrijft. (want gekleurd door digitaal opnemen en ervaring op digico's). Zal ik rekening mee houden als ik eens achter een analoge tafel sta! thanks.
Overigens bedoel ik meer gains instellen met de faders op 0 en dan al een goede balans hebben ipv daadwerkelijk mixen met de gains.

[Aikara]

Poeh, de discussie gaat wel heel erg de diepte in ;). Bedankt voor de reacties in ieder geval, maar ik moet het allemaal nog wel even rustig op me in laten werken ;-). Het is me eerlijk gezegd nog niet helemaal duidelijk hoe ik met 'de gain mixen' een limiter kan uitsluiten. Want dat was de redenatie toch? Voor mij is het belangrijk om een zo simpel mogelijk set-up in elkaar te zetten, die wel geheel veilig is. Ik betaal liever 300 euro extra en dat ik zeker weet dat er geen plotselinge 'ploppen', piepjes of kraakjes over die headset komen zodat ik de rest van m'n leven met een gehoorbeschadiging rondloop.

@ruezzz
Ik denk dat het 'beste' werkt om van de FOH een zaalmix te krijgen (exclusief gitaar, is dat mogelijk?) en daar via output 2 van m'n Axe Fx gitaar bij te mixen. Ik hoef verder geen clicktrack te horen. Ik speel puur op onze drummer. Als ik daar ook nog een click bij hoor werkt dat voor mij alleen maar verwarrend.
We spelen onze orkestbanden via Cubase af, maar dat lijkt me niet uitmaken voor een in ear systeem wel?

[showband]

terug naar de oorspronkelijke vraag:
simpelste oplossing voor weinig geld:
koop : http://www.thomann.de/nl/millenium_hpa_in_ear.htm of beter http://www.thomann.de/nl/fischer_amps_inear_monitor_bp.htm
en laat de PA een mix sturen ipv een monitor neerleggen.

Als je je eigen gitaar los erbij wil wil aftakken
koop : http://www.thomann.de/nl/samson_smonitor_personalmonitor.htm of beter http://www.thomann.de/nl/rolls_pm_351.htm

Als je een fancy tussenmix wil doen?
Maak een kist met:
http://www.thomann.de/nl/mackie_802_vlz3.htm en voor elke input een http://www.thomann.de/nl/millenium_sp_31.htm of http://www.thomann.de/nl/millenium_sp3_splitter.htm
Zodat je alles aftakt en zelf een submix maakt.

een limiter is gewoon nuttig. Koop tweedehands een aphex dominator en je hebt er totaal geen last van.

[peter_heijnen]

Aikara, ik heb nog even naar de axe2 gekeken en die heeft dus l/r returns.

Als de axe hetgeen daar binnenkomt naar alleen de phones kan routen (daarbij dus niet naar andere outputs) kun je daarop je stereomix -al dan niet zelf gemixt en al dan niet met gitaar- ontvangen en monitoren. Daarmee spaar je die veel te dure aparte phones amp/verdeler mooi uit. Als je de mix dan in verhouding hebt staan, heb je alleen nog de volumeregelaar van die bodypack in de gaten te houden.

Verder is die behringermixer die je noemt helemaal niet geschikt want er zitten geen eens normale in/outputs op. Dat ding is echt voor vaste installatie bedoeld.

Deze behringer heeft naast normale aansluitingen ook een phones uitgang:
http://www.thomann.de/nl/behringer_rx1602_eurorack_pro_linemixer.htm

Daarmee zou je dan in een keer klaar zijn en hoef je verder ook niet ingewikkeld te doen met de returns van de axe. Die behringer is btw goed genoeg voor het rack van alex lifeson van rush. ;)

[Aikara]

Zo, inmiddels heb ik een leuke set gekocht (alhoewel die zijn waarde tijdens een optreden nog moet bewijzen):

Een 9 kanaals mixer, een Fischer Amp Bodypack en een Behringer Compressor/Limiter (MDX 1600). Nu weet ik alleen nog niet zo goed hoe ik die Limiter in moet stellen. Ik weet dat ik de ratio op infinity moet zetten en de attack zo laag mogelijk. Maar hoe zit het met de release en de threshold?
Expander en Gate hoef ik hoogstens te gebruiken als noisegate toch?
Verder zitten er nog twee knoppen op waar ik het nut nog niet echt van begrijp: Dynamic Enhancer en Peak Limiter.

Wie kan me een beetje op weg helpen? Thanks! ;-)

[harrie-beton]

mmm, ik zou eerst lezen hoe het ding werkt. De ratio hoort niet oneindig..
Lees dit eerst: http://www.popschoolmaastricht.nl/college_compressor_limiter_gate_expander.php?menu= menuGeluidstechniek

[Aikara]

Dank voor je link. Ik ben er echter nog niet achter hoe ik de Limiter daadwerkelijk in moet stellen. Ik begrijp wel wat Threshold en Release zijn, maar moet ik beide nu zo laag mogelijk instellen? Of moet ik beide knoppen helemaal open draaien? Of juist daar ergens tussenin?

[muziekschuur]

Maak een 8 kanaals splitter en stuur alle signalen naar jullie monitor mixer. En alle individuele signale naar F.O.H. om daar te doen wat ze moeten doen.

http://www.thomann.de/nl/the_tracks_eight.htm

[showband]

Nu weet ik alleen nog niet zo goed hoe ik die Limiter in moet stellen. Ik weet dat ik de ratio op infinity moet zetten en de attack zo laag mogelijk. Maar hoe zit het met de release en de threshold?
Expander en Gate hoef ik hoogstens te gebruiken als noisegate toch?
Verder zitten er nog twee knoppen op waar ik het nut nog niet echt van begrijp: Dynamic Enhancer en Peak Limiter.

Wie kan me een beetje op weg helpen? Thanks! ;-)

J&J uitleg:
Dynamic Enhancer? niet gebruiken!

Zet even een mp3 op je mixer en het volume hard. (OOK max op je beltpack!)
Dit is nodig omdat je de pieken wil begrenzen. Dan moet je wel werkelijk de maximale piek bij de staart grijpen. Alles op max dus Anders kun je het begrenste geluid via de volume op je beltpack weer te hard gaan zetten ;)

Peak limiter = eigenlijk een noodrem. Boven dit signaal begrenst ie keihard. Maar ook onmuzikaal lelijk.
Die knop begin je zover terug te draaien dat de oortjes niet te hard zijn. Dat begrensde volume mag best wel een beetje hard zijn want het zal alleen bij extremen in grijpen. Daarmee is je eerste bescherming binnen. (die bij schakelknallen en feedback)

volgende stap is gewoon je compressor op een korte attack zetten (zoals je al deed) De ratio zou ik op 1 : 4 oid zetten. Je hebt immers al een noodrem aan je peak limiter.
De treshhold stel je zo in dat met je mixer op 0dB alleen de hardere stukken je de "compression" VU meter laat aanspreken.
Release is naar smaak. Het makkelijkste is de attack en release gewoon op "auto" zetten. maar een rustiger (langzamer) release klinkt voor de meeste mensen prettiger.

De expander/noisegate uitzetten. Het klinkt over oortjes heel onnatuurlijk om een gate open en dicht te horen gaan.

[muziekschuur]

Die noisegate gebruik je mocht er live een brom ergens zijn ontstaan en je die weg wil hebben op je in ears...

[Aikara]

J&J uitleg:
Dynamic Enhancer? niet gebruiken!

Zet even een mp3 op je mixer en het volume hard. (OOK max op je beltpack!)
Dit is nodig omdat je de pieken wil begrenzen. Dan moet je wel werkelijk de maximale piek bij de staart grijpen. Alles op max dus Anders kun je het begrenste geluid via de volume op je beltpack weer te hard gaan zetten ;)

Peak limiter = eigenlijk een noodrem. Boven dit signaal begrenst ie keihard. Maar ook onmuzikaal lelijk.
Die knop begin je zover terug te draaien dat de oortjes niet te hard zijn. Dat begrensde volume mag best wel een beetje hard zijn want het zal alleen bij extremen in grijpen. Daarmee is je eerste bescherming binnen. (die bij schakelknallen en feedback)

volgende stap is gewoon je compressor op een korte attack zetten (zoals je al deed) De ratio zou ik op 1 : 4 oid zetten. Je hebt immers al een noodrem aan je peak limiter.
De treshhold stel je zo in dat met je mixer op 0dB alleen de hardere stukken je de "compression" VU meter laat aanspreken.
Release is naar smaak. Het makkelijkste is de attack en release gewoon op "auto" zetten. maar een rustiger (langzamer) release klinkt voor de meeste mensen prettiger.

De expander/noisegate uitzetten. Het klinkt over oortjes heel onnatuurlijk om een gate open en dicht te horen gaan.

Een dikke vette merci!! Hier kan ik wat mee. Vanavond maar eens even wat knoppen gaan draaien.

[showband]

Die noisegate gebruik je mocht er live een brom ergens zijn ontstaan en je die weg wil hebben op je in ears...

Als er live een brom ontstaat? Dan gooit die op zeker je noisegate gewoon open.
Als ie zacht is zit ie tussen de ruis van je amp. Een noisegate op je in-ears zo laag instellen dat ie daarop dichtklapt maakt dat je knettergek wordt van het klapperen van je gate. Een beetje omgevingsgeluid komt er ook mee en die gate gooit de hele tijd je geluidsbeeld van "ope een toneel" naar "opgesloten in je hoofd". Dat trek je na een tijdje niet meer.