negative feedback

[Thiez]

Ik ben al een tijdje aan het verdiepen in de feedback en daarbij behorende presence en resonance control. En daar is toch wel aardig wat info over te vinden. Nu kwam er op het marshallforum een topic voorbij over het modden van feedback en daar stelde ik wat vragen over, hoe het precies werkte. Maar aangezien dit een duitser was die het mij in engels uit probeerde te leggen heb ik het idee dat ik het niet helemaal 100% begreep. Vandaar hier nog maar eens vragen.

Feedback is een signaal wat vanaf de speakerout teruggekoppeld wordt naar de PI. Dit signaal 'dempt' als het waren het signaal wat de powersectie ingaat en hierdoor krijg je een stabielere sound. Meer feedback is minder PI oversturing. Dit is de reden dat marshall op een gegeven moment van 47K naar 100K is gegaan. Zodat er meer signaal valt over de feedbackweerstand en er dus minder feedback is waardoor je meer PI oversturing hebt.

Tot zover denk ik het te snappen, als het niet goed is graag verbeteringen.

Maar nu kun je in de feedback loop gaan toneshapen. Bekendste is de presence. De presencecap zit met een potmeter verbonden aan aarde. De presencecap waarde bepaald je kantelfrequentie op en de potmeter bepaald de hoeveelheid signaal die 'weglekt'. Hoe meer je weg laat lekken naar aarde deste minder hoog gaat er terug de PI in en deste minder je hoge frequenties worden 'gedempt'. Dus meer trebly sound.

Dan de resonance. En dit is eigenlijk waar mijn vraag om gaat. Er zijn twee manieren waarop je het voorbij ziet komen. Even een fixed resonance (dus zonder potmeter). Sommige zetten de cap parallel over de feedback resistor en andere zetten hem in serie met de resistor.
Wanneer de cap in parallel staat begrijp ik de weerstand gebypassed wordt voor hoge frequenties terwijl de lage frequenties over de feedback weerstand vallen. dus je krijgt meer hoog dan laag in je feedback waardoor dus de treble in je powersectie wat wordt afgerond (afhankelijk van de cap waarde).
Wanneer je de cap in serie zet met de weerstand valt alle feedback over de weerstand (hiermee kun je dus de totale hoeveelheid feedback regelen). De cap geeft een hoge impedantie aan lage frequenties waardoor verminderd worden en een lage impedantie aan hoge frequenties waardoor deze als het waren doorgelaten worden. Op deze manier rol je dus ook het hoog eraf, wederom afhankelijk van de capwaarde.

Nu is mijn vraag. Klopt al het geouwehoer wat ik hierboven heb neergezet? (misschien niet overal de goede woordkeuze, blijft lastig soms om het uit te leggen zonder dat je exact de diepgang hebt). En wat is nu precies het verschil tussen de twee?

[nico verduin]

Ik ben al een tijdje aan het verdiepen in de feedback en daarbij behorende presence en resonance control. En daar is toch wel aardig wat info over te vinden. Nu kwam er op het marshallforum een topic voorbij over het modden van feedback en daar stelde ik wat vragen over, hoe het precies werkte. Maar aangezien dit een duitser was die het mij in engels uit probeerde te leggen heb ik het idee dat ik het niet helemaal 100% begreep. Vandaar hier nog maar eens vragen.

Feedback is een signaal wat vanaf de speakerout teruggekoppeld wordt naar de PI. Dit signaal 'dempt' als het waren het signaal wat de powersectie ingaat en hierdoor krijg je een stabielere sound. Meer feedback is minder PI oversturing. Dit is de reden dat marshall op een gegeven moment van 47K naar 100K is gegaan. Zodat er meer signaal valt over de feedbackweerstand en er dus minder feedback is waardoor je meer PI oversturing hebt.

Tot zover denk ik het te snappen, als het niet goed is graag verbeteringen.

Maar nu kun je in de feedback loop gaan toneshapen. Bekendste is de presence. De presencecap zit met een potmeter verbonden aan aarde. De presencecap waarde bepaald je kantelfrequentie op en de potmeter bepaald de hoeveelheid signaal die 'weglekt'. Hoe meer je weg laat lekken naar aarde deste minder hoog gaat er terug de PI in en deste minder je hoge frequenties worden 'gedempt'. Dus meer trebly sound.

Dan de resonance. En dit is eigenlijk waar mijn vraag om gaat. Er zijn twee manieren waarop je het voorbij ziet komen. Even een fixed resonance (dus zonder potmeter). Sommige zetten de cap parallel over de feedback resistor en andere zetten hem in serie met de resistor.
Wanneer de cap in parallel staat begrijp ik de weerstand gebypassed wordt voor hoge frequenties terwijl de lage frequenties over de feedback weerstand vallen. dus je krijgt meer hoog dan laag in je feedback waardoor dus de treble in je powersectie wat wordt afgerond (afhankelijk van de cap waarde).
Wanneer je de cap in serie zet met de weerstand valt alle feedback over de weerstand (hiermee kun je dus de totale hoeveelheid feedback regelen). De cap geeft een hoge impedantie aan lage frequenties waardoor verminderd worden en een lage impedantie aan hoge frequenties waardoor deze als het waren doorgelaten worden. Op deze manier rol je dus ook het hoog eraf, wederom afhankelijk van de capwaarde.

Nu is mijn vraag. Klopt al het geouwehoer wat ik hierboven heb neergezet? (misschien niet overal de goede woordkeuze, blijft lastig soms om het uit te leggen zonder dat je exact de diepgang hebt). En wat is nu precies het verschil tussen de twee?Ik denk dat je het vrij goed geformuleerd hebt. De condensator kun je zien als een frequentie afhankelijke weerstand. Bij lagere frequenties wordt de Z groter {=wisselstroom weerstand) en bij hogere lager. Bij een parallelle schakeling is de invloed van de cap groter dan bij een seriële schakeling. Speel maar eens met Excel oid.
Soms moet het simpeler zien en niet als iets magisch benaderen. Gewoon een kwestie van formules

[Thiez]

Dus de presence rolt hoog uit de feedback en de resonance haalt het laag uit de feedback waardoor het dus in de eindversterking minder gedempt wordt een dus een 'boost' krijgt.
Wanneer je dan voor presence een 'te' hoge waarde zou nemen en voor resonance een 'te' lage waarden zouden ze uiteindelijk in elkaars frequentie gebied uitkomen? Want je krijgt een ^ vorm in je feedback frequentie.

Op het marshall forum kreeg ik deze reactie. Misschien dat iemand hier begrijpt wat deze beste man bedoeld?

Simply spoken this is the difference. If you are to parallel Rf only you will only receive one closed loop gain value with the frequencies below the break point and then you will have 6db per octave attenuation until 0db or unity in the system is reached. unity is the lowest point in which this system can go. As a result it will be Percieved as a loss because it is now absent! It will make a sound as such you hased lost every piece of signal besides what is brought above 0db

Putting this in series does something different. You now as much gain as this system is capable before feedback hased been applied below this point. Above it everything gets the close loop value dictaed by the feedback network which is still a gain. Rf is still now a dictating force, instead of becoming bypassed. by doing this one you hased also removed the rope of which the speaker is kept tied, and in the area of which high z tube output can easily drive!

[cluseau]

Je vergeet een heel belangrijke funtie van de NFB namelijk dat deze voor een meer lineair gedrag van de eindtrap zorgt. De buizen gedragen zich niet lineair volgens de grafieken en daarom vervormt de eindtrap. Door nu een overcapaciteit aan versterking in te dammen met lineaire componenten wordt het gedrag van de eindtrap meer lineair. De NFB verminderd dus de vervorming in belangrijke mate en dat is heel goed te horen. Om die reden brengt de presence regeling niet alleen meer hoog maar ook een bak niet-lineaire vervorming met zich mee.

[stratman1976]

Interessant om te lezen, nu snap ik het ook beter, thanks! Had hier interesse in omdat bij een AC30 er geen NFB is toch, vandaar die "chimey" crunch?

[kassie]

Heb een 100k nfb weerstand veranderd naar 130k. En ik houd wel van die verandering. De amp lijkt dynamischer te reageren. Iets meer pit, iets minder droog.

[HaroldA]

Mijn Sovtek MIG 50 heeft ook een "aparte" NBF: http://www.el34world.com/charts/Schematics/files/sovtek/Sovtek_MIG50-60.pdf

39K/150pF parallel op de 8 Ohm tap.

[Thiez]

Door nu een overcapaciteit aan versterking in te dammen met lineaire componenten wordt het gedrag van de eindtrap meer lineair.

Frans, zou je dit misschien wat toe kunnen lichten. Ik heb inderdaad gelezen dat het de eindtrap meer lineair maakt. Maar is er 'eenvoudig' uit te leggen waardoor dit komt?

[cluseau]

Das logisch, stel dat de versterking (met vervorming door de buiskarakteristiek) van de hele eindtrap 150 maal is zonder tegenkoppeling en je hebt maar 50 keer versterking nodig. Je gaat de openlus versterking dan beperken tot 50 keer door hem tegen te werken. Dat tegenwerken gebeurt met componenten die een relatief lineair gedrag hebben namelijk een paar doodgewone koolweerstanden. De totale versterking wordt nu voor een groot deel bepaald door die weerstanden. Het uiteindelijke gedrag van de combinatie is nu veel meer lineair.

Het hoeft niet te betekenen dat je het lineaire gedrag mooier vindt hoor, sommige gebruikers willen nu eenmaal een scheve bek trekken bij het spelen. Lineair gedrag is meer iets voor de cleane jazz speler. Smaak hé, komen we nooit uit ;).

[Thiez]

Das logisch, stel dat de versterking (met vervorming door de buiskarakteristiek) van de hele eindtrap 150 maal is zonder tegenkoppeling en je hebt maar 50 keer versterking nodig. Je gaat de openlus versterking dan beperken tot 50 keer door hem tegen te werken. Dat tegenwerken gebeurt met componenten die een relatief lineair gedrag hebben namelijk een paar doodgewone koolweerstanden. De totale versterking wordt nu voor een groot deel bepaald door die weerstanden. Het uiteindelijke gedrag van de combinatie is nu veel meer lineair.

Het hoeft niet te betekenen dat je het lineaire gedrag mooier vindt hoor, sommige gebruikers willen nu eenmaal een scheve bek trekken bij het spelen. Lineair gedrag is meer iets voor de cleane jazz speler. Smaak hé, komen we nooit uit ;).

Duidelijk! Wat zijn er ontzettend veel variabelen in een versterker om een bepaalde sound te krijgen zeg... haha.
En idd alles is smaakgebonden. Maar het is wel leuk om mee te expirimenteren.

[kassie]

Frans, hoe is de relatie tegenkoppeling t.o.v. sound?

Meer tegenkoppeling.. (dus kleinere weerstand) meer lineair gedrag. Dus minder volume, meer compressie, minder bas en treble? Zoiets? Strakkere bas? De feel van de versterker wordt strakker ipv losser?

[cluseau]

Frans, hoe is de relatie tegenkoppeling t.o.v. sound?

Meer tegenkoppeling.. (dus kleinere weerstand) meer lineair gedrag. Dus minder volume, meer compressie, minder bas en treble? Zoiets? Strakkere bas? De feel van de versterker wordt strakker ipv losser?

Meer tegenkoppeling gaat natuurlijk meer richting hifi hoewel er dan nog veel moet gebeuren hoor. Het heeft eigenlijk nauwelijks invloed op de frequentie. Dat doen de fabrikanten (en jullie) zelf door met condensatoren in het tegenkoppelcircuit te gaan spelen. Deze hebben juist weer een frequentie afhankelijk gedrag wat er voor zorgt dat de tegenkoppeling op hoge frequentie's zo goed als ongedaan gemaakt wordt. Resultaat is meer versterking in het hoge frequentie gebied.