jazz schema 2-5-1

[astair]

Beste,kan er iemand uitleg geven over jazz schema 2-5-1
MVG Freddy

[almarvk]

Discussie verplaatst

[Quadrifoglio]

Dit schema bevat de accoorden die horen bij de tweede, vijfde en eerste noot van de toonladder waarin gespeeld wordt. Voorbeeld: Je speelt in A. Dan wordt het accoordenschema grofweg, zonder mineur en majeur in acht te nemen: B - E - A

[jutter]

Dit schema bevat de accoorden die horen bij de tweede, vijfde en eerste noot van de toonladder waarin gespeeld wordt. Voorbeeld: Je speelt in A. Dan wordt het accoordenschema grofweg, zonder mineur en majeur in acht te nemen: B - E - A

Maak er dan ook gelijk septiemen van.

[-=JEROEN=-]

Kan je wat specifieker zijn? Wat wil je weten over dit schema?

[Jimi Hendrix]

Dat is de in de Jazz meestgebruikte cadens (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens_(muziektheorie)).

Je schrijft eerder II-V-I.
Waarbij de II een mineurakkoord is, de V een dominant septiemakkoord en de I een majeurakkoord.

Dus, in de toonsoort C: Dm7-G7-Cmaj7. Kan ook C6 zijn. Soweiso hoeven het geen septiemakkoorden te zijn,
Dm - G - C is ook een II-V-I.

[jutter]

Dat is de in de Jazz meestgebruikte cadens (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens_(muziektheorie)).

Je schrijft eerder II-V-I.
Waarbij de II een mineurakkoord is, de V een dominant septiemakkoord en de I een majeurakkoord.

Dus, in de toonsoort C: Dm7-G7-Cmaj7. Kan ook C6 zijn. Soweiso hoeven het geen septiemakkoorden te zijn,
Dm - G - C is ook een II-V-I.

Het hoeven ook geen septiemakkoorden te zijn maar klinkt wel meer jazzier.

[Makaai]

De ii-V-i schema komt ook in mineur voor, de ii akkoord is dan een mineur7 met een verlaagde kwint, in Cmin is dat:

Dm7b5 - G7 - Cm7

[Jimi Hendrix]

De ii-V-i schema komt ook in mineur voor, de ii akkoord is dan een mineur7 met een verlaagde kwint, in Cmin is dat:

Dm7b5 - G7 - Cm7

Alleen zou ik dan Cm of Cm6 of Cmmaj7 als de I willen voorstellen.
Cm7 is vaak weer een nieuwe II of VI of III. m7 klinkt nl. niet als tonica, want niet statisch genoeg.

[HouseMetalJazz]

Een lekkere jazzy ii-V-I is bijv. Dm7b5 - G7#9 - Cmaj7 of: Dm7b5 - (G7#9 - G7b9) - Cmaj7.

Kijk eens naar 'All the things you are' (http://en.wikipedia.org/wiki/All_the_Things_You_Are). Kent bijna alleen maar 2-5-1-tjes:

Fm7 - Bbm7 - Eb7 - Abmaj7 - Dbmaj7 - G7 - Cmaj7
Bbm7 - Fm7 - Bb7 - Ebmaj7 - Abmaj7 - D7 - Gmaj7

[Makaai]

Een lekkere jazzy ii-V-I is bijv. Dm7b5 - G7#9 - Cmaj7 of: Dm7b5 - (G7#9 - G7b9) - Cmaj7.

Kijk eens naar 'All the things you are' (http://en.wikipedia.org/wiki/All_the_Things_You_Are). Kent bijna alleen maar 2-5-1-tjes:

Fm7 - Bbm7 - Eb7 - Abmaj7 - Dbmaj7 - G7 - Cmaj7
Bbm7 - Fm7 - Bb7 - Ebmaj7 - Abmaj7 - D7 - Gmaj7

Typ foutje, dit moet dit een Cm7 zijn.

[HouseMetalJazz]

Je hebt gelijk...

[davidof]

Jongens toch! In plaats van allemaal jullie penislengte qua muziektheorie te tonen kan je beter beginnen met een makkelijke uitleg.. Als hij nog geen II V I kent gaat hij zeker geen m6 of m7b5 kennen hoor .. -_-'

[HouseMetalJazz]

Jongens toch! In plaats van allemaal jullie penislengte qua muziektheorie te tonen kan je beter beginnen met een makkelijke uitleg.. Als hij nog geen II V I kent gaat hij zeker geen m6 of m7b5 kennen hoor .. -_-'

Het was natuurlijk een nogal open vraag in die 1e post...

De eerste keer dat ik met 2-5-1 te maken kreeg snapte ik ook niet waarom dat zo benadrukt werd door mijn leraar. Wat is er nou zo speciaal aan 2-5-1, en waarom is dat specialer dan - pak um beet - 1-2-3, 4-5-6 of 6-1-3? Het is maar een akkoordenprogressie toch?

Totdat je ziet dat die progressie wel heel vaak voorkomt. Dat is 1. Tweede is natuurlijk dat het een constante herhaling van kwint-intervallen is. Van II naar V, en van V naar I. Volgens mij is dat de werkelijke betekenis ervan. Stapelen van kwint-intervallen. Zo kun je je ook door een hele toonladder heen ploegen:

Dm7 - G7 - C - Fmaj7 - Bm7b5 - Em7 - Am7...

Verder ben ik wel nieuwsgierig qat anderen er van vinden: Wat is er zo 'belangrijk' aan 2-5-1? (behalve dan dat het vaak voorkomt...)

[-=JEROEN=-]

Voor mij is een 2-5-1 niet bijzonderder dan 1-4-5 of 1-5-6-4. Elk heeft zo z'n charmes.

[HouseMetalJazz]

Misschien moeten we het allemaal niet willen begrijpen:

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/09/muziek-kun-je-onmogelijk-begrijpen-laat-je-meevoeren-en-geniet/

[Gesualdo]

Het was natuurlijk een nogal open vraag in die 1e post...
Dm7 - G7 - C - Fmaj7 - Bm7b5 - Em7 - Am7...

Verder ben ik wel nieuwsgierig qat anderen er van vinden: Wat is er zo 'belangrijk' aan 2-5-1? (behalve dan dat het vaak voorkomt...)

B en F is een tritone-interval, dus daar smokkel je een beetje ;)

Maar natuurlijk heeft het te maken met de descenderende kwarten (of andersom kwinten), waardoor het één en ander erg aangenaam klinkt. De septiem van ii7 gaat mooi over in terts van V7, en de terts en septiem van ii7 en V7 gaan op hun beurt weer mooi over in de terts van Imaj7. Zo is de ii7 - V7 - Imaj7 niets anders dan continue resoluties van tertsen en septiemen, immers de belangrijkste noten in een akkoord.

Daarnaast biedt de ii7 - V7 - Imaj7 vele mogelijkheden met betrekking tot improvisatie en het creëren van extra spanning; de bekendsten zijn de backdoor-progression en tritone subs.

[terrasbeest]

Pfff...:???: ii-V en ii-V-I progressies klinken gewoon goed en logisch, en worden door componisten dan ook volop gebruikt.Zoals Gesualdo het zegt BTW....
Net zo een klassiek gegeven als I-IV-V progressies in blues.
Niemand vraagt toch welke akkoorden gebruikt gaan worden als men hem vraagt : Spelen we een 'Bluesje' ?
ii-V en ii-V-I, dito.

Nog klassiekers : I-VI-II-V ( C-Am-Dm-G) of I-VI-IV-V ( C-Am-F-G). Komt voor in duizenden songs.

[Harald]

Niemand vraagt toch welke akkoorden gebruikt gaan worden als men hem vraagt : Spelen we een 'Bluesje' ?


Klopt... daarom gaat Little Red Rooster ook steevast mis ;)

Maar idd. 2 5 1 bluesjes en nog wat van die dingen, het is gewoon "proven technology"

[-=JEROEN=-]

Ja, en...?

[HouseMetalJazz]

Musician: "America Drinks And Goes Home" (Absolutely Free) has a real jazz standard flavor. Did you write it to pay tribute to that style of music, or was it a parody of that genre?
Zappa: It's a very scientific parody of that genre. It's so subtle that you almost wouldn't see it as a parody. It's not a bad tune. The whole essence of that kind of music is that moron II-V-I syndrome, where everything modulates around the earth going II-V-I. It's an exercise in II-V-I stupidity.

Musician: You don't write many things in II-V-I.
Zappa: I've always been against dominant chords resolving to tonic chords. That, to me, is just the bottom line of white person music.

Musician: Isn't that ever present in black person's music?
Zappa: Mmm ... not always the same way – your old stock V-I. You get a lot of IV-Is in black music, and you get a lot of II-Vs, and other stuff. But that goddam V-I, and those goddamn jazz guys with II-V-I, and modulating the fucking thing around the Circle of Fifths. Why they have their nerve!

Musician: In your use of different chord structures, you come up with some really complex things. Is that a result of an overt attempt to do something more original, or is that just what you hear in your head?
Zappa: Since I don't like the sound of II-V-I, theoretically I must also like the sound of something else. And there are of course progressions that I like a lot, and I use them all the time. I go for what I like, rather than just a conscious attempt to wage a war against II-V-I. I just don't like II-V-I, unless you want to use it as a joke.

http://wiki.killuglyradio.com/wiki/Zappa,_79/8

Song: http://www.youtube.com/watch?v=-4erJjojjvc

[Harald]

Ja, en...?

Klein stukje tegengas... little red rooster gaat bv. steevast mis op sessies omdat mensen er blijkbaar niet tegen kunnen dat de zang op het IV akkoord begint. Zo zijn er wel meer. Stormy Monday kan ook in een aardige shipwreck uitlopen als je dat met echte bluesmensen probeert. Jazzers moet je dan weer niet op een echte bluesfeel loslaten. Dat is net alsof Jantje Smit death metal probeert in vol volendams ornaat en dialect. Oftewel, soms zou het beter zijn als er ook bij een bluesje gewoon even geluisterd werd naar het schema.

[terrasbeest]

Zappa kan het zich permitteren om kritiek te hebben . Muziek is zoals koken, je gebruikt ingrediënten of je gebruikt ze niet.
Een Italiaans restaurant die geen pasta serveert, bestaat waarschijnlijk niet : Jazz zonder ii-V-I's waarschijnlijk ook niet.

[-=JEROEN=-]

Hahaha, wat een vooroordelen, overtuigingen en misconcepties hier in dit onderwerp.

Ik ga ook effe meedoen: Dus als ik het goed begrijp, houd Zappa niet van Jazz en kan Jantje Smit niet bluezen omdat ie uit Volendam komt.

[terrasbeest]

Zappa HIELD niet van Jazz,de man is al 20 jaar overleden. Zit nu in de hemel geniaal te wezen .


http://www.youtube.com/watch?v=g5ioe1s8o5s

[HouseMetalJazz]

idd in de hemel, en wel hier: http://en.wikipedia.org/wiki/3834_Zappafrank

[Harald]

Hahaha, wat een vooroordelen, overtuigingen en misconcepties hier in dit onderwerp.

Ik ga ook effe meedoen: Dus als ik het goed begrijp, houd Zappa niet van Jazz en kan Jantje Smit niet bluezen omdat ie uit Volendam komt.Nee, jazzers kunnen niet bluezen en Jantje Smit kan niet grunten ;) Andre Hazes zou nog best geloofwaardig een bluesje hebben kunnen doen gok ik zo. En Zappa was idd. niet echt een jazz liefhebber. Hij was wel weer blij met wat de net iets virtuozere jazzmuzikanten met zijn muziek konden doen. En realistisch genoeg om te weten dat ze niet lang in zijn band bleven als ze niet ook genoeg ruimte kregen om te improviseren. Iemand als George Duke week toch behoorlijk af van zijn jazz roots onder de invloed van werkgever Zappa.

wat jazzers en blues betreft... Kenny Burrel is een van de weinige uitzonderingen die de regel bevestigd. Kon daadwerkelijk iets van die feel overbrengen. Heb verder weinig mensen gehoord die het lukt, ook niet bij de helden van de jazzrock generatie. En zelf ben ik ook een twijfelgeval. Moet me dan behoorlijk inhouden.

[sjoerd5]

Als je jazz speelt moet je nadenken over het schema, welke akkoorden, toonladders enz.
Als je dan ineens een standaard bluesje gaat spelen kun je het beste al die kennis opzij schuiven en je niet laten hinderen door enige kennis. Je kunt dan wel weten hoe je alle kerktoonladders van onder tot boven moet spelen, maar in een bluesje werken drie noten àla BB King veel beter.

[terrasbeest]

Verder over wat Harald zegt over Zappa : wie zijn muziek wil leren kennen in een andere context, raad ik Yellow Shark met groot orkest aan , of de Ed Palermo Big Band CD.


http://www.youtube.com/watch?v=zmmgGqbY9Uo


http://www.youtube.com/watch?v=aOkEd_KvvLQ

[HouseMetalJazz]

Als je jazz speelt moet je nadenken over het schema, welke akkoorden, toonladders enz.
Als je dan ineens een standaard bluesje gaat spelen kun je het beste al die kennis opzij schuiven en je niet laten hinderen door enige kennis. Je kunt dan wel weten hoe je alle kerktoonladders van onder tot boven moet spelen, maar in een bluesje werken drie noten àla BB King veel beter.

Mwa, zoals deze jongen hier (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?158562-Solo-Ulrich-Schadeck) terecht schrijft komen de pentaatjes je wel eens de oren uit en zijn die aparte ladders errug leuk om toe te passen. In die langste gitaarsolo worden alleen maar pentaatjes gespeeld; hij is de enige die wat anders deed...

[sjoerd5]

Wat ik probeer aan te geven is dat is dat in een strak standaard bluesje jazzgepiel niet snel gaat werken.
Verder idd graag spannender het zoveelste pentatonische laddertje...
Pentatonisch is wel een goede basis om op verder te gaan en naar smaak dingen toe te voegen.

[HouseMetalJazz]

Wat ik probeer aan te geven is dat is dat in een strak standaard bluesje jazzgepiel niet snel gaat werken.
Verder idd graag spannender het zoveelste pentatonische laddertje...
Pentatonisch is wel een goede basis om op verder te gaan en naar smaak dingen toe te voegen.

Tsja, klinkt wat afgezaagd, maar lijkt mij echt een kwestie van smaak. Hoewel ik besef dat er zowel blues- als jazzpolitie is...

[-=JEROEN=-]

And the prejudice continues...

Ik vind Zappa behoorlijk jazzy.

En zelf hou ik me niet aan genre of wat dan ook. Ik maak en speel muziek op gevoel. Theorie vind ik interessant, maar dan voornamelijk om een beetje te kunnen begrijpen wat ik voel, waar dat vandaan komt en hoe dat zo gekomen is. Probeer allerminst te beweren dat ik begrijp hoe muziek in elkaar steekt; snap er na al die jaren nog steeds geen snars van; blijf mezelf verbazen over de klanken die uit m'n gitaar of de piano komen als ik aan 't spelen ben.

En spelregels: ach, als ik alleen ben mag alles, als ik met iemand samen ben mag alles tot hoeverre de ander dat toestaat en ben ik in een groep dan hou ik me behoorlijk in (om zo af en toe even lekker uit de ban te springen) maar houd ik van binnen genoeg ruimte voor mezelf.

[HouseMetalJazz]

In het kader van 'er valt sowieso niets van te begrijpen', de volgende vraag (als ik even een beetje off topic mag):

Wat is een octaaf, en waarom?

Waarom klinkt iets dat twee maal zo snel trilt hetzelfde? Klinkt het wel hetzelfde?

Bij mij ging het zo: eerst wist ik niet wat een octaaf was, vervolgens een heel lange tijd wel (dacht ik...), en sinds kort weet ik het niet meer...

[-=JEROEN=-]

Wat mij betreft te off-topic. Verdient een eigen topic!

[Gesualdo]

De snelheid van de golfbeweging in een snaar is afhankelijk van de spanning op die snaar en de dichtheid. Dit is normaliter een constante.

De frequentie is omgekeerd evenredig met de lengte van het trillende gedeelte:
f = v/2L

V is constant dus die zetten we voor het gemak op 2.
Als je voor lengte 1 invult, krijg je een frequentie van 1.
Als je nu de snaar op de helft indrukt (12de fret) krijg je lengte 0,5.
Als je voor lengte 0,5 invult, krijg je een frequentie van 2.

Deze frequentie is 2 keer zo hoog. Een octaaf is per definitie een frequentieverhouding 2:1.
Dus in bovenstaande voorbeeld speel je een octaaf.

[driftkop]

Waarom is het niet 1 - 2 - 5 (of I - II - V) ?

[Gesualdo]

In zekere zin is dat hetzelfde natuurlijk:

...I) - (ii - V - I) - (ii - V - I) - (ii - V...

[Makaai]

Waarom is het niet 1 - 2 - 5 (of I - II - V) ?

Met letters kun je een hoofdletter voor majeur en en kleine letter voor mineur gebruiken. :supercool:

[driftkop]

Mijn vraag ging over de volgorde van de akkoorden, niet over de notatiestijl :ok:

[-=JEROEN=-]

Het is 2-5-1 omdat het een 2 is die oplost naar een 5 en een 5 die oplost naar een 1, toch?

[Jimi Hendrix]

Het is 2-5-1 omdat het een 2 is die oplost naar een 5 en een 5 die oplost naar een 1, toch?

het is een cadens en wel hierom:
I (tonica) heeft de neiging zich als V te gedragen richting IV. (de subdominant) Dus die wil oplossen naar IV. II is een variatie op IV. Dus lijkt 't net alsof we richting IV gaan moduleren. Maar dan komt de V (de dominant) en die lost weer op naar I. Zie daar de basis van de spanning die akkoordprogressies moesten oproepen tot ca Debussy/Ravel etc.

[Harald]

Zie daar de basis van de spanning die akkoordprogressies moesten oproepen tot ca Debussy/Ravel etc.

Wat ik me dan altijd afvraag bij dat soort regels (duivelskwinten uitgezonderd, daar hebben we tenslotte een kerk voor) Is het een gebruik dat voortkomt uit het feit dat veel mensen het prettig vinden klinken, of heeft dan iemand gezegd dat het zo hoort?

Of anders gezegd Verklaren de regels de gangbare praktijk, of volgt de praktijk uit de regels?

[terrasbeest]

Wat ik me dan altijd afvraag bij dat soort regels (duivelskwinten uitgezonderd, daar hebben we tenslotte een kerk voor) Is het een gebruik dat voortkomt uit het feit dat veel mensen het prettig vinden klinken, of heeft dan iemand gezegd dat het zo hoort?

Of anders gezegd Verklaren de regels de gangbare praktijk, of volgt de praktijk uit de regels?

Eten de Fransen kikkerbilletjes en slakken omdat ze dachten ' dat lijkt een goed culinair idee', of kwam het omdat ze honger hadden en ze even niks anders eetbaars konden vinden?

Wat het antwoord op jouw vraag nog wat moeilijker maakt, is dat een heleboel van die muzikale wetten ook bevestigd worden door 'wiskundige' formules en de fysica.

[-=JEROEN=-]

Effe kijken of ik 't nou goed snap:

Van V naar I is de sterkste oplossing (dominant naar tonica). Dus een G wil oplossen naar een C.
Diezelfde C is de V (dominant) van F (tonica), dus de C wil op zijn beurt oplossen naar de F.
Dus de V wil naar I, en diezelfde I wil naar IV. Klopt dat zo?

Maar hoe zit het dan met die II die naar V oplost. Ik dacht dat de II naar I wil oplossen:

1 naar 4
2 naar 1
3 naar 4
4 naar 1 (plagaal)
5 naar 1
6 naar 5
7 naar 1
Klopt dit rijtje?

[Gesualdo]

Waar heb je dat rijtje op gebaseerd? Cadences? Want de VI - IV is een bekende, of de V - vi of de iv - I (ipv IV - I)

Akkoorden kun je opdelen naar hun functie in tonica, predominant (ook wel subdominant, maar mbt functie vind ik predominant wat beter gekozen) en dominant

De akkoorden iii en vi hebben 2 noten gemeen met de tonica en kunnen derhalve als tonica fungeren:
In C heeft de iii EGB (E en G gemeen) en de vi ACE (C en E gemeen).

De akkoorden V en vii* hebben ook 2 noten gemeen en kunnen als dominant fungeren: GBD en BDF
De akkoorden ii en IV hebben ook 2 noten gemeen en kunnen als predominant fungeren: DFA en FAC

In het algemeen geldt: predominant > dominant > tonica
Dus een ii - V - I, of IV - V - I, maar ook ii - vii* - I

Als je dan nog de iii of vi 'toniciseert' kun je bijvoorbeeld krijgen:
IV - V7 - vi - iii - ii7 - vii* - I ofwel:

predominant - dominant - tonica - tonica - predominant - dominant - tonica

[terrasbeest]

Vrij naar Tune Up ( Miles Davis )...

Em7/A7/DM7/DM7/Dm7/G7/CM7/CM7/Cm7/F7/BbM7/BbM7/Bbm7/Eb7/AbM7/AbM7/Abm7/Db7/GbM7/
GbM7/Gbm7/B7/EM7/EM7.

[-=JEROEN=-]

Waar heb je dat rijtje op gebaseerd?
Iemand heeft een keer een dergelijk lijstje hier geplaatst. Ik dacht dat het Jurgen (Hendrix) was en waarschijnlijk is dit meer op losse tonen gebaseerd en niet op cadenzen.
Zo van: de 2 en 7 willen oplossen naar 1.
Bijv: Asus2 wil A worden.
Of in C mineur wil je G7 horen voor je terug gaat naar Cm, omdat de b (7) lekker harmoniseerd naar c (1).
Maar ik haal dingen nog al eens door elkaar, nooit les gehad in harmonieleer enzo.

Goeie uitleg trouwens over tonica en dominant!


Edit: dat rijtje kwam hier vandaan:
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?79818-Harmonie-leer&p=1020333&viewfull=1#post1020333

[Gesualdo]

Losse noten zeggen alleen niet zoveel zonder een begeleidende harmonie, behalve in het het kader van een modale context welke puur is gebaseerd op melodielijnen zoals het organum, cantus firmus en faux bordon, in de late Middeleeuwen en vroege Renaissance. De harmonie is dan vrij kaal met intervallen van een kwart en kwint (vanwege de stemming van Pythagoras). Naarmate de terts in zwang raakte (doordat een reine terts i.c.m. een kwint die net iets lager wordt 'getuned', ofwel mean tone temperament (kleiner dan 702 cents) consonanter klinkt dan een 'perfect 5th' met een verschrikkelijk lelijke terts) kwam de nadruk meer te liggen op de harmonie dan op de melodie en werd muziek navenant i.p.v. modaal tonaal richting het einde van de Renaissance en het begin van de Barok.

Dus in de hedendaagse harmonieleer kun je beter spreken over cadences dan over afzonderlijke noten. Vandaar dat ik me afvroeg hoe je aan dat lijstje kwam ;)

Als je niet heel bekend bent met harmonieleer, dan zou je het beste de verschillende cadences kunnen gaan verkennen en wáárom het als cadens gezien wordt. Zoals Jimi Hendrix terecht zegt is een akkoordenprogressie niets anders dan spanning creëren welke je op wilt lossen door middel van de tonica. Dit kan gelukkig op vele manieren. Er zijn conventies voor, maar geen regels, dat is het mooie :)

[driftkop]

Hier kwam ik dus net achter door het op de piano te spelen, elk akkoord uit de II-V-I reeks heeft een of twee noten van het volgende akkoord in het rijtje:

Dm: D - F - A (II)
F: F - A - C (V)
C: C - E - G (I)

Verder piel ik maar wat aan. :seriousf:

[terrasbeest]

De V is een G (G7).

[Jimi Hendrix]

1 naar 4
2 naar 1
3 naar 4
4 naar 1 (plagaal)
5 naar 1
6 naar 5
7 naar 1
Klopt dit rijtje?

Hoi Jeroen, sorry, dit rijtje kan onmogelijk van mijn hand zijn :)

Wel kun je de functies zo zien:
I : tonica
II : subdominant
III : tonica of dominant
IV: subdominant
V: dominant
VI: subdominant of tonica
VII: dominant

IV-I noem je inderdaad een plagale cadens,
V-I een authentieke.

EDIT: Gesualdo en ik zijn 't blijkbaar eens, had zijn post nog niet gezien. Maar ik laat 't maar staan wegens het belang hiervan.

[driftkop]

De V is een G (G7).

Daar gaat mijn theorie...

[-=JEROEN=-]

Dit was jouw rijtje:
in majeur is de 'wil tot oplossen' van de verschillende tonen als volgt: (->=wil oplossen naar):
2->1 en vice versa
3->4 en vice versa
6->5 en vice versa
7->1 en vice versa

[HouseMetalJazz]

Wat misschien wel handig is om te beseffen, is dat de oneven trappen eigenlijk 'sort of' dezelfde akkoorden zijn, zoals de even trappen dat ook zijn:

- I = iii = V = vii,
- ii = IV = vi

Een akkoord bestaat uit de noten 1, 3, 5, 7 (in het eerste octaaf), dus de trappen I, iii, V en vii hebben een grote overlap. En datzelfde geldt voor de even trappen.

Als je het rijtje van jeroen zo ziet, dan ziet het ernaar uit dat oplossen steeds gaat van een akkoord uit het ene rijtje (even dan wel oneven trappen) naar het andere rijtje (oneven dan wel even trappen).

[Jimi Hendrix]

Dit was jouw rijtje:
in majeur is de 'wil tot oplossen' van de verschillende tonen als volgt: (->=wil oplossen naar):
2->1 en vice versa
3->4 en vice versa
6->5 en vice versa
7->1 en vice versa

aha, tonen, niet akkoorden/trappen. Oftewel melodisch ipv harmonisch.
Ik denk dat ik iets te kort door de bocht was daar, dat vice versa ding snap ik niet zo zonder context.

Maar wat ik zo te zien daar wilde zeggen is als je bijvoorbeeld een C akkoord (bestaande uit C E G) hebt en daarover een D (=2) speelt, wil die oplossen naar de grondtoon (1).
De 4 (F) naar de 3 (E). De 7 (B) naar de 1 (C). De A (=6) naar de G(=5). Bij een septiemakkoord (maj7 in dit geval) is de 7 een akkoordtoon geworden en ervaren we de dissonante 7 dus als 'consonant'. Dit laatste is een ontwikkeling, in vroegere muziek zul je de 7 altijd horen oplossen, in latere niet/minder vaak/wordt dat een keuze.

Dan. Als je de tonen verlaagt of verhoogt dmv kruis of mol (alteraties), zal die toon bij een kruis naar boven willen oplossen en bij een mol omlaag.
Dus #4(F#)->5 (G)
b7 (Bb) -> 6 (A) (dan is de 6 dus een akkoordtoon of je zult nog verder omlaag moeten naar de 5 (G)).
#1 (C#) -> 2 (D)
b2 (Db) -> 1 (C)

Dit is modaal gedacht (vanuit C), maar in toonsoorten kom je deze dingen vanzelf tegen.
Bijv. #4 op de IV (toon B tov F-akkoord is #4). (Romeinse cijfers: akkoorden, arabische cijfers: tonen)

Wanneer ervaar je een toon als akkoordtoon? als je er nadruk aan geeft: spelen op sterke maatdelen, lang aanhouden etc etc.

[-=JEROEN=-]

aha, tonen, niet akkoorden/trappen. Oftewel melodisch ipv harmonisch.
Ik denk dat ik iets te kort door de bocht was daar, dat vice versa ding snap ik niet zo zonder context.
Context: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?79818-Harmonie-leer&p=1020333&viewfull=1#post1020333

[Gesualdo]

Wat misschien wel handig is om te beseffen, is dat de oneven trappen eigenlijk 'sort of' dezelfde akkoorden zijn, zoals de even trappen dat ook zijn:

- I = iii = V = vii,
- ii = IV = vi

Een akkoord bestaat uit de noten 1, 3, 5, 7 (in het eerste octaaf), dus de trappen I, iii, V en vii hebben een grote overlap. En datzelfde geldt voor de even trappen.

Als je het rijtje van jeroen zo ziet, dan ziet het ernaar uit dat oplossen steeds gaat van een akkoord uit het ene rijtje (even dan wel oneven trappen) naar het andere rijtje (oneven dan wel even trappen).

In snap niet zo goed hoe G7 'ongeveer' hetzelfde is als bijvoorbeeld C. Of hoe een Dm 'ongeveer' hetzelfde is als een Am. De opdeling in tonica, predominant en dominant die Jimi Hendrix en ik hanteren is wat gebruikelijker en zeker praktischer als je het hebt over functies.



aha, tonen, niet akkoorden/trappen. Oftewel melodisch ipv harmonisch.
Ik denk dat ik iets te kort door de bocht was daar, dat vice versa ding snap ik niet zo zonder context.

Maar wat ik zo te zien daar wilde zeggen is als je bijvoorbeeld een C akkoord (bestaande uit C E G) hebt en daarover een D (=2) speelt, wil die oplossen naar de grondtoon (1).
De 4 (F) naar de 3 (E). De 7 (B) naar de 1 (C). De A (=6) naar de G(=5). Bij een septiemakkoord (maj7 in dit geval) is de 7 een akkoordtoon geworden en ervaren we de dissonante 7 dus als 'consonant'. Dit laatste is een ontwikkeling, in vroegere muziek zul je de 7 altijd horen oplossen, in latere niet/minder vaak/wordt dat een keuze.

Dan. Als je de tonen verlaagt of verhoogt dmv kruis of mol (alteraties), zal die toon bij een kruis naar boven willen oplossen en bij een mol omlaag.
Dus #4(F#)->5 (G)
b7 (Bb) -> 6 (A) (dan is de 6 dus een akkoordtoon of je zult nog verder omlaag moeten naar de 5 (G)).
#1 (C#) -> 2 (D)
b2 (Db) -> 1 (C)

Dit is modaal gedacht (vanuit C), maar in toonsoorten kom je deze dingen vanzelf tegen.
Bijv. #4 op de IV (toon B tov F-akkoord is #4). (Romeinse cijfers: akkoorden, arabische cijfers: tonen)

Wanneer ervaar je een toon als akkoordtoon? als je er nadruk aan geeft: spelen op sterke maatdelen, lang aanhouden etc etc.


Sluitend verhaal. Een mooi voorbeeld van de #4 die wil oplossen naar de 5 zie je in combinatie met de b6 die wil oplossen naar de 5, ofwel de gecombineerde harmonische functie van een 'augmented 6th' akkoord.

[Jimi Hendrix]

Context: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?79818-Harmonie-leer&p=1020333&viewfull=1#post1020333

precies, tonen.
dit stukkie staat er ook nog onder:

of het de ene kant of de andere kant op gaat 'wil' af van de harmonie die eronder ligt (tonica-subdominant of dominant) en dat hangt weer samen met de boventonen die de basnoot genereert.
Melodisch (dus horizontaal) werkt dat trouwens ook zo, check bijv(..) Bach.

Klopt wel maar is wellicht verwarrend. Hierboven heb ik 't al wat duidelijker opgeschreven (mag ook wel, dat vorige was in 2006...)

[HouseMetalJazz]

Gesualdo:

Wat ik bedoelde is dat akkoorden veelal zijn opgebouw uit de 1e, 3e, 5e en 7e toon van de desbetreffende ladder. Dus als je in de toonsoort C het Cmaj7-akk neemt:

- c - e - g - b (oftewel de 'I')
dan lijkt die erg sterk op het akkoord dat wordt opgebouwd vanaf de 3e (de e = Em):

- e - g - b
en als we daar een septiem op doen - de d - is Em7, dan hebben we:

- e - g - b - d
en die lijkt weer sterk op het G-akkoord (g - b - d), en overigens ook op Cmaj9.

En dat komt doordat we ervan uitgaan dat akkoorden bestaan uit de on-even tonen 1 - 3 - 5 - 7. De op basis van die on-even tonen gebouwde akkoorden, volgen deze regelmaat qua tonen.

Maar til er niet te zwaar aan. Het is een dingetje dat ik vaak hanteer.

Iets anders: Op de gitaar zal het bij gebrek aan een 7e snaar niet lukken (tenzij je Vai heet) maar in wezen kun je alle tonen van een ladder in een akkoord proppen: C13 = 1 - 3 - 5 - 7 - 9 - 11 - 13. De andere akkoorden uit die toonsoort zijn dan 'omkeringen' van dit akkoord.

[terrasbeest]

Je kan 13 akkoorden ook bekijken als het samenvoegen van 2 akkoorden.
C13, bvb , wordt dan een C triad + Bmin7b5 of: Een Cmaj7+ Dmin triad.
Met akkoorden kan je alle richtingen uit.
Nog uit Cmaj : Bmin7b5 is een G9 zonden de grondtoon. Een Cmaj7 is een Emin triad met een C in de bas.


http://www.youtube.com/watch?v=n2YroOswm0E

Ook interessante bezigheid :


http://www.youtube.com/watch?v=abw5zrTygsc

[Gesualdo]

Bedoel je niet in bovenstaande post Cmaj13 ipv C13?

Het opsplitsen van een akkoord in meerdere akkoorden is het product van het stapelen van tertsen.
C - E - G - B - D - F# (M3, m3, ....). Cmaj9#11 = C + Bm. Ik zou het dus ook zien als tertsstapeling en niet zozeer
als meerdere akoorden tegelijk. Aangezien onze oren door de jaren heen zo gecondioneerd zijn op het horen van tertsen, hoor je
dus ook niet dat er sprake is van 2 akkoorden.