Truss rod vraagje, kan dit (oftewel heeft dit zin?)

[crazycow]

Ik was van plan om een truss rod te installeren in de hals van een klassieke gitaar(Ik weet dat daar nogal wat discussie over is). Ivm bolt-on neck, elevated fingerboard wil ik een korte truss rod plaatsen. Nou kan ik in dit geval alleen maar of iets te korte of veel te lange truss rods vinden. De truss rod die ik dan maar wil gebruiken (de korte) valt tussen de 1ste fret en de 12de fret. Nou dus de vraag(zie foto): kan dit oftewel heeft dit zin oftewel gaat dit werken?

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/59570_544592168892396_1129039477_n.jpg

NB: In dit geval is de toets al gelijmd en is er geen truss rod geplaatst. Het gaat om het volgende 'klassieke' project.

[stijnkenens]

Ik zou het niet riskeren, hoewel het wel kan werken.

Wat ik zou voorstellen is de bruko trussrod (http://www.voxhumanawebstore.nl/webstore/product_info.php?cPath=64_694_65&products_id=356) van bvb Vox Humana.

Dat is een aluminium rod, die je kan afkorten tot op de juiste lengte. Je zaagt er dan wel de verankering eraf, maar de 2 aluminium rods kan je dan terug aan elkaar klinken met 2 nagels !



s.

[RS-Rik]

Wordt 't een nylon snarige gitaar? Hebben die wel zoveel trussrod nodig?

Als je een compressie-rod gebruikt dus geen buig rod zou je die makkelijk zelf kunnen maken van n tapeind, een washer en twee bouten.

(daar gaan we weer :D)

[crazycow]

Wordt 't een nylon snarige gitaar? Hebben die wel zoveel trussrod nodig?

Als je een compressie-rod gebruikt dus geen buig rod zou je die makkelijk zelf kunnen maken van n tapeind, een washer en twee bouten.

(daar gaan we weer :D)

Het wordt een nylonsnarige, normaal dus inderdaad zonder trussrod (zoals ik nu bouw), maar ik wilde het ook eens met een truss rod proberen (geen compressie en ook niet al te zwaar).

Die discussie die je bedoelt heb ik gelezen en moeten we hier maar niet nog een keertje gaan voeren ;)

[stijnkenens]

geen compressie en ook niet al te zwaar

Probeer dan die aluminium maar eens, stevig genoeg, en redelijk licht.

En anders 2 carbonstaven?


Een klassieke gitaar heeft volgens mij altijd een rechte toets. Heel soms wordt het aan de bas kant nog een beetje uitgehold, maar dat wordt niet altijd gedaan !



s.

[crazycow]

Probeer dan die aluminium maar eens, stevig genoeg, en redelijk licht.

En anders 2 carbonstaven?


Een klassieke gitaar heeft volgens mij altijd een rechte toets. Heel soms wordt het aan de bas kant nog een beetje uitgehold, maar dat wordt niet altijd gedaan !



s.

Ik las vandaag inderdaad dat veel profbouwers (nog steeds) geen truss rod maar carbonstaven gebruiken. Of een laminaat van ebben. Ze versterken de hals dus meestal wel.

Zo'n alu rod is inderdaad licht. Ik ga eens op zoek naar een passende lengte.

Een klassieke gitaar heeft normaal een rechte toets, soms iets uitgehold tbv de relief (kan eigenlijk alleen maar met een hele stijve hals, anders heeft het geen zin en een truss rod is dan m.i. ook overbodig) en vaak ook nog wat weglopend aan de baskant (vanaf de 12de toets). Tegenwoordig zie je ook wel klassieke gitaren (cross-overs?) met een radius.

Ik ben eigenlijk alleen van plan om dat weglopen van de toets aan de baskant in te bouwen. Zo'n relief inschaven of de radius laat ik (voorlopig) achterwege.

[no 1 hops]

volgens mij heeft aaronstonebeat hier op het forum eens bij een van zijn eerste zelfbouw gitaren zelf een trussrod gemaakt van een draadeinde.

dan zou je hem zelf op maat kunnen maken

[RS-Rik]

Carbon staaf is leuk:

http://www.carbonwinkel.nl/nl/103-carbon-staaf


Carbon (ofwel koolstofvezel-composiet) is heel stijf. Het kan enorme trekkrachten aan, zeker 1,5 a 2x zo veel als staal van goede kwaliteit. Het kan echter niet zoveel druk aan, slechts 1/10e van de compressie. Die geeft aparte buig eigenschappen maar voor een gitaar moet het meer dan sterk genoeg zijn.

Oja, als je met koolstof aan de haal gaat zou je een unidirectionele staaf moeten halen.

[crazycow]

Carbon staaf is leuk:

http://www.carbonwinkel.nl/nl/103-carbon-staaf


Carbon (ofwel koolstofvezel-composiet) is heel stijf. Het kan enorme trekkrachten aan, zeker 1,5 a 2x zo veel als staal van goede kwaliteit. Het kan echter niet zoveel druk aan, slechts 1/10e van de compressie. Die geeft aparte buig eigenschappen maar voor een gitaar moet het meer dan sterk genoeg zijn.

Oja, als je met koolstof aan de haal gaat zou je een unidirectionele staaf moeten halen.

Interessant, stuk goedkoper dan bij de bekende gitaaronderdelenleveranciers....

Bedoel je zoiets? (Ik denk dat een vierkante staaf beter in te lijmen is dan een ronde)
En hoe dik zou ie dan denk je ongeveer moeten zijn? Zelf zit ik te denken aan 1 van 8x8 maar misschien is 6x6 ook voldoende (of 2 van 4x4?).

http://www.carbonwinkel.nl/nl/carbon-profiel/55444745-carbonvezel-vierkante-staaf-gepultrudeerd.html

[RS-Rik]

Nice, je hebt zelf op de site verder gekeken. Ja, vierkant is beter. Platte staafjes zijn nog beter als ze die verkopen.

Je wilt vooral dikte in de "dikte" richting van de hals (dus dieper de hals in). 4x4 is misschien wel genoeg maar ik zou 6x6 nemen. 8x8 is n beetje teveel van 't goede denk ik.

Ik zou ze gewoon onder de toets plakken.


Verder, de gitaaronderdelenleveranciers weten dat mensen geen idee hebben van de prijs van koolstof dus verkopen ze het voor veeeeeeel meer (Warmoth +60 euro voor koolstof staafjes ipv stalen staafjes, pure waanzin).

Koolstof kun je gewoon zagen met een ijzerzaag. Doe het een beetje voorzichtig met een stukje mdf eronder ofzo, anders krijg je misschien veel delaminatie bij je zaagsnede.

Doop de uiteindes daarna in lak.


Oja, het stof wil je niet teveel inademen. Ook kan het stof computeronderdelen kortsluiten. In de praktijk van de gitaarbouwer merk je dat niet. Ik werk met een projectteam aan een race-auto van koolstof en daar is het recentelijk verboden om koolstof te zagen etc in de buurt van machines met computers eraan.

Tip, zaag 't buiten.

[crazycow]

Tnx voor de tips!
Ik weet niks van carbon, alleen dat ze het tegenwoordig veel gebruiken in auto's....

Ze hebben ook platte staafjes, alleen maar tot 2 mm dik en dan weer minimaal 16 mm breed, lijkt me niet zo'n handige afmeting, of ik moet ze in de lengte door gaan zagen.

Zat nog ff verder te kijken: Ik denk dat dit de beste optie is: 2 keer een staafje van 4x6 mm inlijmen, dat ie hol is aan de binnenkant scheelt nog wat gewicht en maakt denk ik voor de stevigheid niet veel uit (of zit ik verkeerd?).

http://www.carbonwinkel.nl/908-97-thickbox/vec-carbon-buis-rechthoekig-ronde-binnenkant-vinylester-carbon.jpg

[RS-Rik]

Dat scheelt een paar gram gewicht dus daar voor hoef je t niet te doen. Het is 5x lichter dan staal d8 ik.


Die holle zou ik niet nemen.


Oja, waar gebruiken ze het in auto's? Volgens mij niet tot bijna niet en als ze het gebruiken alleen ter vervanging van carrosseriedelen als de motorkap.

Koolstof is veel te duur, past niet in bestaande ontwerpen, is moeilijk te verbinden met schroeven etc en niet goed repareerbaar en beschadigingen zijn slecht te zien van buitenaf.

Koolstof is geen wondermiddel. Goed ontwerp en gebruikt vergt totale revisie van een ontwerp naar de eigenschappen van het materiaal. Productiemethoden zijn totaal anders tov metaal.

Het is wel extreem sterk, als je het goed gebruikt dat wel.

[crazycow]

Dat scheelt een paar gram gewicht dus daar voor hoef je t niet te doen. Het is 5x lichter dan staal d8 ik.


Die holle zou ik niet nemen.


Oja, waar gebruiken ze het in auto's? Volgens mij niet tot bijna niet en als ze het gebruiken alleen ter vervanging van carrosseriedelen als de motorkap.

Koolstof is veel te duur, past niet in bestaande ontwerpen, is moeilijk te verbinden met schroeven etc en niet goed repareerbaar en beschadigingen zijn slecht te zien van buitenaf.



Ok, dacht het eigenlijk alleen te doen vanwege de maat (4x6mm leek me mooi), die massieve zijn allemaal vierkant.

Carbon wordt ook voornamelijk bij hele dure auto's gebruikt en bij goedkopere als hot selling point (wat versieringen hier en daar,dashboard enzo, meestal trouwens carbon-look).

[oigun]

Die holle lijken mij prima bruikbaar.Een hol profiel is ook stijver dan een massief profiel dus waarom niet. daarbij is een 4mm freesje makkelijk te vinden.

[RS-Rik]

Een hol profiel is never nooit niet stijver dan een massief profiel. Technisch/mechanisch/wiskundig/natuurkindig (vol maar in) onmogelijk. :D sorry.. oigun vergeef me


Anyway, een holle kan ook maar als 't gaatje iets scheef zit (en die goedkope zien er niet heel consistent uit) kun je 1 heel dun wandje krijgen en dat kan de stevigheid wel beinvloeden en dan is er 1tje stijver dan de ander.


Maar het risico daarvan zal vrij klein zijn hoor, je kunt ook een holle pakken.

[Ray_W]

Naar mijn mening hebben jullie beiden deels gelijk!

Stijfheid van een staaf / as / balk word bepaald door de geometrische vorm in combinatie met de materiaal elasticiteits modules (de mechanisch E van een materiaal)

Uitgaande van het zelfde homogene materiaal ->>
Massief t.o.v. hol, bij dezelfde buiten afmetingen = massief > stijfheid, > gewicht, > afschuif opp, > trek opp.
Maar gezien vanuit het efficiënt ontwerpen met zo min mogelijk materiaal, dan zal:
Hol t.o.v. massief, bij het zelfde gewicht per lengte eenheid = hol > stijfheid, zelfde gewicht + zelfde afschuif opp + zelfde trek / druk opp materiaal hebben.

Het zit hem in de afstand tussen de neutrale lijn (lees: lijn waar de inwendige spanningen 0 N/mm2 zijn) en de grootste uiterste vezel van een element (het uiterste buiten randje). De spanningen (in de uiterste vezels bij buiging) mogen bij belasting niet boven de uiterste grenswaarde uitkomen die een materiaal aankan, naar de neutrale lijn toe worden die spanningen bij buiging dus alsmaar kleiner en gaan dus naar 0 N/mm2.
In buig en wringing belastings gevallen is het dus handig hiermee te spelen en maximale voordelen te pakken en minder belast materiaal rond de neutrale lijn naar de uiterste vezels te verplaatsen.

Ter illustratie in toepassingen waar ik dagelijks mee bezig ben en soortgelijk zich afspeelt.
Schroefassen van moderne sleepboten voeren wij tegenwoordig uit met holle koolstof assen met diameter ~300mm. met geringe wand dikte, moet je denken aan 10 - 15 mm en lengte 8 meter en er staat 1700 KW (x1.36 = 2312 PK) op de as / 1600 rpm.
Bij uitvoering in staal -> rond 125 mm. niet te tillen, 5 lager stoelen zijn er nodig om de as te ondersteunen. Grotere massa die rond draait -> massa traagheid dus groot.

De koolstof uitvoering tillen wij drieen denk ik zo op en heeft de as , mede door de grotere eigen stijfheid in combinatie met lager gewicht per lengte eenheid, over 8 meter helemaal geen ondersteuning nodig.
Bij die kleinere massa die rond draait -> massa traagheid stuk lager.

Bijkomend voordeel van laatste = minder trillingen , comfort gaat aan boord met grote stappen omhoog, uitlijning schroefas echt stukken versimpeld (speelt een grote rol in de goedkope productie landen met minder goed opgeleide en ervaren personeel) -> lagere installatie kosten en onderhouds kosten.

Toepassingen / mechanica regels in het groot zijn best te vertalen naar onze dan miniatuur gitaren.

Sorry, voor de lange theoretische uitleg, anderen hier kunnen het waarschijnlijk veel korter / duidelijker samenvatten.

Ray.

[crazycow]

Het wordt toch altijd weer technisch zodra het over truss rods e.d. gaat ;)

Ik zie nu inderdaad dat dat gat niet heel mooi in het midden zit. Ik weet niet of het heel veel uitmaakt qua sterkte, de dikte links en rechts van het gat is samen opgeteld hetzelfde natuurlijk. Het gaat er mij om de hals te verstevigen/stabiliseren met zo minimaal mogelijk extra gewicht en tevens zo minimaal mogelijk verlies van lijmoppervlak voor de toets.

Aan de andere kant: Als ze wat breder zijn kan ik ze er ook natuurlijk wat dieper inleggen en tegelijk met de carbonstaafjes een houten stripje erin lijmen. Ik moet alleen niet stuiten op de carbon staafjes als ik de hals ga afronden (of heel weinig hout overhouden), maar bij een klassieke gitaar is de hals dermate dik/breed dat dat wel mee zal vallen.

[RS-Rik]

Edit:
@ Ray, goeie uitleg! maar ik heb wel wat kanttekeningen.
Koolstof torsieas: ik maak er maar grappen over ivm een ervaring. Niet te serieus nemen aub! :D


Een onderdeel (staaf, as, wat dan ook) wordt nooit stijver als je er materiaal van afhaalt. Het oppervlak waar op schuifspanningen etc optreden is kleiner dus zijn de spanningen en de rek groter.

De economische- en gewichtsbesparing is alleen vaak ontzettend groot t.o.v. het verlies van sterkte. De ratio tussen gewicht en stijfheid wordt dus wél groter. Je kunt bijv 80% gewicht besparen (en dus kosten) en maar 5% stijfheid verliezen. Lijkt me een goeie deal in veel situaties. Assen zijn een geval apart (gevleugeld gezegde: een goeie koolstof torsiebuis is van staal) omdat je daar de grootste oppervlaktetraagheid (aan de buitenkant) constant volop benut maar daar geldt hetzelfde. Echter, een te dunwandige as is ook niet goed omdat het hele verhaal eigenlijk nog complexer is dan hier staat maar dat gaat effe verder dan ik hier op kan tikken en/of mijn kennis rijkt.

Daarnaast, we hebben het over koolstof staafjes, je mag koolstof (en zeker geen unidirectionele buis) als isotroop materiaal beschouwen. Isotroop is als het materiaal zich op microscopisch niveau hetzelfde gedraagt ongeacht de richting van de krachten die erop werken. Koolstofweefsels zijn altijd anisotroop omdat het materiaal uit vezel + matrix bestaat in een bepaalde richting.

Sterker nog, misschien zijn deze koolstof buisjes wel crappy als versteviging omdat de schuifspanningen in het materiaal voornamelijk door het matrixmateriaal (de epoxy waar de koolstof vezels mee verbonden zijn) gaan en minder door de koolstofvezels.

Bij die holle buisjes heb je in het midden een stuk waar je maar heel weinig materiaal hebt. Dit lijkt me absoluut niet gunstig omdat daar de schuifspanningen (de schuifspanningen tussen de vezels in) groot zijn.
Deze tekening verduidelijkt:
http://i48.tinypic.com/1fi9md.jpg

Rood zijn de krachten, oranje is de richting van de schuifspanning. Het groen gearceerde oppervlak (ín het staafje) is dus het oppervlak dat veel schuifspanning te verduren krijgt. Deze schuifspanning loopt in de richting van de vezels en nu net dát is in theorie ongunstig.

De spanningen van de oranje pijlen hebben geen echte lokatie, maar de onderkant van een vezel krijgt altijd spanningen naar links en de bovenkant van een vezel altijd spanningen naar rechts, volgens de tekening.

Daarnaast heb je op een verstijver (als je de gleuf goed maakt) geen puntlasten maar een verdeelde belasting (hetzij niet evenredig verdeeld maar soit).


Maarrrr in hoeverre dit verhaal werkelijk invloed heeft op trussrods durf ik niet te zeggen, de waarheid heb ik niet in pacht. Misschien is het wel heel goed mogelijk ondanks de anisotrope eigenschappen van koolstof (en vrij lage compressie-weerstand en w/s ook lage schuifspanning-weerstand) deze staafjes te gebruiken als verstijvers. Ik zal kijken of ik de komende maand het computerprogramma waarmee je dit soort dingen kunt uitrekenen onder de knie te krijgen, dan zal ik een aantal trussrods en verstijvers vergelijken.



Ik kan ook niet zeggen of koolstof verstijvers alleen maar een "hot selling point" zijn of écht een merkbare bijdrage leveren aan de stijfheid van de hals. Het lijkt me goed mogelijk dat ze voornamelijk tordering tegen gaan en in veel mindere mate de holling of bolling. Dat doet een gespannen trussrod veel effectiever.

Oja, de kwaliteit van commercieel verkrijgbaar koolstofvezel is nogal wisselend in mijn ervaring. Ooit had ik te maken met een koolstof torsiebuis (vandaar, maak ze altijd van staal!!) en die spatte gewoon uiteen bij een kracht nog niet eens 1/3e op waarop die was berekend. Dat ziet er dan ook heel eng uit, overal scherven en splinters, een bosje bij elkaar.

Met koolstofvezel kun je wel weer ontzettend vette monocoques maken (dragende huid van een auto, dus geen frame).

Zo heb ieder voordeel ze nadeel.

[Mattia]

Proefondervindelijk dragen ze wel degelijk iets toe. Commentaar dat ik vaak van mensen kreeg toen ze een lange, dunne mahonie hals met 2 carbon staven bespeelden was hoe stijf deze aanvoelde. Vergelijking was vooral met fender maple halzen, maargoed.

Carbon zoals traditioneel in halzen wordt gebruikt is geen super efficiënt gebruik daarvan. Het zit meestal in een nogal neutrale positie in de hals, en voegt misschien 10-15% extra stijfheid toe. Suboptimaal. Maar de geringe plasticiteit (geen 'geheugen effect' bij stressen) is ook een fijne bijkomstigheid. Tuurlijk is een monocoque constructie (een skin aan de buitenkant van de hals) erg sterk, maar dat is misschien te veel van het goede.

[crazycow]

Proefondervindelijk dragen ze wel degelijk iets toe. Commentaar dat ik vaak van mensen kreeg toen ze een lange, dunne mahonie hals met 2 carbon staven bespeelden was hoe stijf deze aanvoelde. Vergelijking was vooral met fender maple halzen, maargoed.

Carbon zoals traditioneel in halzen wordt gebruikt is geen super efficiënt gebruik daarvan. Het zit meestal in een nogal neutrale positie in de hals, en voegt misschien 10-15% extra stijfheid toe. Suboptimaal. Maar de geringe plasticiteit (geen 'geheugen effect' bij stressen) is ook een fijne bijkomstigheid. Tuurlijk is een monocoque constructie (een skin aan de buitenkant van de hals) erg sterk, maar dat is misschien te veel van het goede.

Mattia,
Aangezien je er ervaring mee hebt: wat zou jij voor carbonstaven in een klassieke gitaarhals zetten? Ik zit nu te twijfelen tussen

2x 6x4mm met gat in het midden
2x 6x6mm vierkant massief of misschien eventueel
1x 8mm vierkant massief

Ze hebben eventueel ook nog 2x16mm maar het lijkt me lastig om die goed te plaatsen.

[Mattia]

1x 6x4 mm zal waarschijnlijk al meer dan voldoende zijn; ik doe er twee van 6 x 3mm (ongeveer) in een elektrische hals, maar voor nylon is dat echt complete overkill. 1 x 6x6 is ook wel prima.