Advies gevraagd; drums opnemen.

[Ukeloeder]

Voor 'mijn' bandje ga ik binnenkort een demootje opnemen, gewoon in de oefenruimte. Ik heb een Zoom R24 die 24 sporen simultaan kan afspelen, maar 'slechts' 8 sporen tegelijk kan opnemen. De Zoom kan aan PC worden gekoppeld voor extra audio tracks. Maar waar ik specifiek om vraag is welke verdeling ik maken zal in de opname van de drumkit.

De microfoons die gebruikt gaan worden zijn uit een AKG drumkitset + een paar Sennheiser 421 + wat diverse 'rommel'dingetjes.
Ik zelf denk aan;
1 kick
2 snare
3 tom
4 tom
5 tom
6 overhead L
7 overhead R
8 hihat

Heeft dit enige meerwaarde wanneer de drums in vol band geweld opgenomen gaan worden? Drummer heeft aangegeven niet met click of guide spoor te kunnen werken. Kanniet en Wilniet, die twee broers.
Afmixen zal op PC gebeuren. Puur budget opname dus.

Of zal ik dan de hele band in één keer er op zetten?
1 kick
2 stereobeeld trommels L
3 stereobeeld trommels R
4 overhead L
5 overhead R
6 bas
7 gitaar
8 zang

Daarna evt bas/gitaar/zang opnieuw om beetje netter te kunnen opnemen?

In een ander topic las ik dit;

Klopt, ik gebruik al minstens 10 sporen voor de drummer.
Han heeft natuurlijk de ruimte om lekker veel simultaan op te nemen, ik ben erg benieuwd hoe hij de boel verdeelt.

[Han S]

Het grootste probleem met drums opnemen is fasefouten. Daar ontkom je sowieso niet aan, maar de kunst is om ze in een frequentiegebied te hebben waar je er geen last van hebt. Ik zal je uitleggen hoe ik het doe: een AKG D12E in de basdrum, gericht op de klopper. Een Beyer M201 op de snare, twee M201's op de racktoms en een Beyer M88 op de floortom. Twee kleinmembraan condensators als overhead op ongeveer een meter afstand van het hart van de snare. Op de hi hat een kleinmembraan condensator die zelden nodig is en op het ride cymbal ook een kleinmembraan condensator.

De MD421 ben ik van afgestapt omdat ze veel meer overspraak oppikken dan de M201 die ook nog veel minder goed klinkt en de M201 heeft een mooier laag dat ook verder naar beneden loopt.

En neem ik een niet zo harde band op dan zet ik twee grootmembraan condensators in een ORTF opstelling voor de drums, maar gericht op de tegenoverliggende wand. Bij gitaristen met orkaangeweld hoef je dat niet te proberen.

Als ik jou was zou ik eerst beide methoden proberen. De grootste misvatting in de opnametechniek is dat je tot elke prijs overspraak moet vermijden en dus de muzikanten niet tegelijk opnemen. Dit gaat bijna altijd te koste van de muziek. Je kunt ook proberen om zaken akoestisch te scheiden, maar waarbij ze wel als band tegelijk kunnen spelen.

Het leuke en ook bizarre zie je in de moderne sampletechniek. Bij de laatste dumsamples kun je ook overspraak laten meedoen en krijg je een natuurlijker drumgeluid. Men is een beetje klaar met het onnatuurlijk klinkende superschone geluid.

Vroeger nam ik met vier sporen op en dan had ik een apart mengpaneeltje voor de drums waarmee ik een stereomix maakte van al die microfoons en dat ging dan naar twee sporen.

[Ukeloeder]

Dat mixertje was ik ook van plan te gebruiken in optie twee. De enige manier om een stereomix te maken.
De overspraak maak ik me geen (grote) zorgen om, natuurlijk valt en staat één en ander met het gebruik van de juiste microfoons, maar wanneer overspraak een gigantisch en onoverkomelijk probleem zou zijn slaagde niemand er in een band live op te nemen.

De layout in de beide opties komt je niet als vreemd voor? In optie 2 heb ik het idee van 1)kick, 2+3)stereo, 4+5)stereo zo'n beetje overgenomen van hoe men het vroegah in Vuurland Studio in Utrecht deed. Al werd daar ook vaak 1)kick, 2+3)stereo hele kit, 4, 5, 6 ,7 ,8 rest van de band opgenomen, afhankelijk van de verdere bezetting. De R24 heeft enkel gain/volume in het recording gedeelte. We beschikken zelf over een simpel mixertje (merk/type) weet ik niet uit m'n hoofd, met gain/fx/fx/hi/mid/lo/pan/vol, maar het uitluisteren/controleren van zo'n premix vind ik een crime in die oefenruimte. Vandaar dat ik ook dacht aan 'volledig gescheiden' opnemen van de kit en er daarna de andere partijen bij spelen. Nog 16 trks ter beschikking dus we kunnen ons volledig uitleven.
Maar ik denk dat er geen bezwaar kan bestaan tegen beide methoden proberen. De boel is uitermate draagbaar, daar mag het niet aan liggen.

Voor wat betreft mics zal ik nog wat verder lezen op het forum, daar is al een volledige bibliotheek over volgeschreven geloof ik.
Thanks zo ver!

[Ukeloeder]

Nog effe een vraag over de plaatsing van de overhead mics die je beschrijft. Die meter van de snare, waarom is dat? Is dat niet vreselijk dicht op de bekkens?

[Han S]

Met die meter heb ik nooit hoorbare fasefouten, dus ik pak altijd het meetlint. De 'Recorderman methode' is gebaseerd op het meten met twee drumstokken lengte tussen OH en centrum snare. Dan heb je wel met beide OH's een gelijke afstand, maar dat vind ik idd te kort op de cymbals.

Je snaregeluid wordt voor een flink deel bepaald door de OH's.

[Ukeloeder]

Kijk, dat is nou info die ik zoek. Dank!
Je maakt als het ware gebruik van de overspraak. Een totaalbeeld met meerdere mics/sporen om hier en daar te kunnen corrigeren.

[yhcmarc]

recorderman en glynn johns werken altijd wel goed ja, even goed uitmeten en klaar. Ook ik ben erg fan van de M201/M88 op snare/toms. Al pak ik tegenwoordig zelf ook vaak een Audio technica AE3000 op snare ook erg gaaf. Voor kick gebruik ik tegenwoordig graag een combinatie van de beyer M99 en TGX-50 (al zou een 380TG nog gaver zijn denk ik).

[Frits van Mourik]

Laat ik nou, als des duivels advocaat, 'es een knuppel in een hoenderhok gooien:
- Hoe beroerd een drumstel ook klinkt, d'r is van het geluid van de trommels
altijd nog wat van te maken met software als drumagog & the like...
alle geweldige drumkits, multisamples, dynamics, it's all there!

...Shoot me!

[guhlenn]

Laat ik nou, als des duivels advocaat, 'es een knuppel in een hoenderhok gooien:
- Hoe beroerd een drumstel ook klinkt, d'r is van het geluid van de trommels
altijd nog wat van te maken met software als drumagog & the like...
alle geweldige drumkits, multisamples, dynamics, it's all there!

...Shoot me!

Aims...

Nee, tuurlijk, dat is waar. Maar toch geef ik de voorkeur aan het echte werk. Laatst nog een ruwe opname van drums gehoord van een goeie drummer. Geluid had flink veel overspraak, maar het groovede de pan uit. Na de mix had het net zo goed een drum computer kunnen zijn. Als je toch dat drum computer geluid zoekt, programmeer dan alles in of doe het via midi, hoef je ook niet met mics te eikelen.

[Han S]

Het zou verboden moeten zijn. :D

[guhlenn]

Een bekende van me doet dat. Die programmeert alles gewoon in. Snoeiharde metal drum producties. Maar elke band klinkt natuurlijk exact hetzelfde wat betreft drums... Ik vind dat jammer hoor.

[paulusdeBKB]

(daar hebben snoeiharde metal bands sowieso wel last van...)

(ik weet het, ik ben een muziekracist. 'They all look alike to me')

[Frits van Mourik]

Een bekende van me doet dat. Die programmeert alles gewoon in. Snoeiharde metal drum producties. Maar elke band klinkt natuurlijk exact hetzelfde wat betreft drums... Ik vind dat jammer hoor.

Da's nou niet bepaald wat ik bedoel...
Met dit soort software blijft de dynamiek redelijk behouden; je zou die sowieso wellicht willen compressen...
Je kunt kiezen uit wellicht 1k+ drumstellen. Maar je kan natuurlijk ook je eigen kit samenstellen.
Je maakt gebruik van multisamples; dat akelige, idiote "mitrailleurvuur"- geluid bij een rolll is zooo 20ste eeuws!
En:
Je kunt iedere trommel achteraf prima stemmen, zodat ze harmonisch accorderen met de song...

Ach, wellicht heeft vriend Han gewoon gelijk: "Het zou verboden moeten zijn!"
Ehm.. @ Han:
Waarom eigenlijk, Han?

[guhlenn]

Oh ik begrijp je wel, mijn voorbeeld is natuurlijk nogal extreem. Maar waarom nog klooien met een drumstel micen dan? Trigger de boel en je bent klaar. Ik vind dat zonde en hou wel van een eigen geluid, zelfs als het ruk is, blijkbaar kiest iemand daarvoor. Reampen van gitaar vind ik ook zo vreemd: dan besteed je eerst 1000-en euro's en vele uren aan het zoeken van je 'sound' om vervolgens de dual recto patch te kiezen van je favoriete emulator. Zelfs aanvullen met samples vind ik vreemd. Een goed drumstel micen levert toch gewoon een killer sound op?

[Dreverhaven]

Binnenkort ga ik m'n eigen band opnemen en dus ook de drums. We kunnen een of andere el cheapo drummicset lenen. Verder heeft een andere jongen al een keer drums opgenomen daar met die set en dat klonk brak. Ik heb Drumagog 5 alvast gedownload vannacht. Ben benieuwd. :crazyhappy:

[Han S]

Haha, die Frits, altijd weer leuk uit de hoek komen.

Stel je voor: Take Five van Dave Brubeck, met die geweldige Joe Morello op drums. En dan het drumgeluid vervangen door samples en de boel lekker straktrekken.

Maar dat bedoelde je ook niet. Welnu, ik luister nog altijd wel naar Metal en vroeger klonk Judas Priest totaal verschillend (ook qua drums) van Iron Maiden, die weer totaal anders klonken dan Saxon, Ufo, Motorhead etc etc.

En nu hoor ik vaak de favoriete drumsamples van de producer, is het loeistrak gemaakt met beat detective en zelfs autotuning mag meedoen. En dat vind ik niet meer om aan te horen, alsof je neukt met een robot.

[witterwit]

wat me opvalt is dat iemand een muziekopname wil maken, en er op een gegeven moment over gediscussiëerd wordt of je al dan niet de drums moet vervangen voor drumsamples. waar blijft de muziek in dit hele verhaal?

[guhlenn]

Bij gebrek aan input babbelen wij vrolijk door. Volgens mij ging het zeer zeker wel over muziek

[Duhsjaak]

Hi U
Heb naar aanleiding van je vraag nog maar weer eens een zoektocht over GN uitgevoerd. Ik vermoed dat ik eroverheen kijk.
dus:

@HanS
Hi Han
Wij hebben (pakweg een jaar geleden) toch een plaatje bekeken van een ribbon bij de hihat en nog één andere microfoon?
En hoe mooi dat klonk en over hoe één bekken helemaal niet hoorbaar moet zijn geweest ik die opstelling. Weet jij nog hoe dat zat?
En outfit met swing negers of soulband of iets dergelijks.

Eenvoud is niet te kloppen en U's band verdient het allereenvoudigst toch?

Vriendelijke groet, Gus

[The Bertman]

Stel je voor: Take Five van Dave Brubeck, met die geweldige Joe Morello op drums. En dan het drumgeluid vervangen door samples en de boel lekker straktrekken.
.
Nou neem je een afslag te snel, Han. Frits noemde (provocerend, dat wel) samples als vervanging van een akoestisch drumgeluid. Maar jij begint over straktrekken, dat zei niemand. Het is logisch dat je op die manier alle leven uit het spelvan een drummer haalt.
En ik denk niet dat je een sample nodig hebt om een prachtig drumgeluid te vervangen. Maar misschien is het een prima oplossing als het drumgeluid eens wat minder prachtig is.
Ik heb eens opgenomen met een drummer met een bizar zachte aanslag, met name de kick was niet meer dat iele klopjes. Kon ie niks aan doen, zo speelde hij. Dat is met Drumagog toch veranderd in een vet kickgeluid, zonder iets aan de strakheid te doen.

Ik denk dat er best wel situaties zijn waar dit erg nuttig is.

[Frits van Mourik]

Nou neem je een afslag te snel, Han. Frits noemde (provocerend, dat wel) samples als vervanging van een akoestisch drumgeluid. Maar jij begint over straktrekken, dat zei niemand. Het is logisch dat je op die manier alle leven uit het spelvan een drummer haalt.
En ik denk niet dat je een sample nodig hebt om een prachtig drumgeluid te vervangen. Maar misschien is het een prima oplossing als het drumgeluid eens wat minder prachtig is.
Ik heb eens opgenomen met een drummer met een bizar zachte aanslag, met name de kick was niet meer dat iele klopjes. Kon ie niks aan doen, zo speelde hij. Dat is met Drumagog toch veranderd in een vet kickgeluid, zonder iets aan de strakheid te doen.

Ik denk dat er best wel situaties zijn waar dit erg nuttig is.

Ik denk, dat ik precies weet, welke drummert Bert bedoelt.
In één nummer speelde hij (eigenlijk) de kick niet, zodat ik die "on the fly"met 'n drummasjien heb ingetikt.
Dat viel niet mee, omdat het de man ook aan maatvastheid ontbrak.
Wat heb ik toch 'n mooi vak. Nee, echt, zoiets vind ik -af & toe- een welkome uitdaging.

Bij BH's met vulling was ooit de kreet: "Wat God niet schiep, schiep de HEMA"
Tegenwoordig geldt steeds meer: "Wat het talent niet kan, kan met techniek.
En dat vind ik een ernstige devaluatie van het begrip talent.

[Han S]

Man, ik krijg nostalgische gevoelens, ik heb wat zitten te kutten met Cubase om nog wat van die drummers te maken. En dan kreeg ik bandjes op bezoek naar aanleiding van het geweldige geluid van die kutdrummer met de dameskuitjes, niet wetende dat het kick nummer 11 van de Alesis D4 was. Talent is onbetaalbaar en nergens te koop, maar flink oefenen kan helpen.

Maar eigenlijk zou iemand die niet kan drummen gewoon gitaar moeten gaan spelen, of blokfluit.

@ Gus: geen idee, maar een ribbon kan geweldig klinken op hi hat en als overhead. Hij gaat niet zo ver in het hoog, maar 13 khz is een akelig hoog toontje hoor.

[guhlenn]

Ik heb eens opgenomen met een drummer met een bizar zachte aanslag, met name de kick was niet meer dat iele klopjes. Kon ie niks aan doen, zo speelde hij.

Jullie zijn me ruimschoots voor, maar ik wilde zeggen: dat is dan een KUT drummer. Kijk, je kan vanalles oplappen maar hoeveel heeft het dan nog met 'goede' muziek te maken? ALs je je brood ermee verdient begrijp ik dat wel, maar vanuit mijn amateur perspectief heb ik dan toch de neiging om dat allemaal geklooi in de marge te noemen. Van de andere kant: hele grote bands schijnen toch dit soort lieden in hun gelederen te hebben. Ergens vind iik het jammer dat de vakmanschap component minder belangrijk wordt dankzij opname techniek en distributie via internet. Maar misschien ben ik ook gewoon een ouwe zak geworden. Ik kan me nog steeds intens verheugen als ik toevallig een band zie die live gewoon genadeloos strak speelt waardoor het beukt als een malle. HEt voelt echter. Hoeveel ik echt hoor versus heoveel ik me inbeeld mag u invullen.

ps, textures bijvoorbeeld. Live geen spat minder dan op plaat.

[The Bertman]

Ja, helemaal met je eens, het leven zou zo mooi kunnen zijn. Maar in de praktijk heb je honderd amateurs tegen één vakman, en ook de minder begaafde drummert moet je wat van zien te maken, die gast doet het ook voor zijn plezier.
Maar op het moment dat je Hans Eikenaar binnen hebt, met een perfect gestemd drumstel, mooie microfoons en een ideale akoestiek, zou ik geen samples gebruiken.

[guhlenn]

Ja, helemaal met je eens, het leven zou zo mooi kunnen zijn. Maar in de praktijk heb je honderd amateurs tegen één vakman, en ook de minder begaafde drummert moet je wat van zien te maken, die gast doet het ook voor zijn plezier.
Maar op het moment dat je Hans Eikenaar binnen hebt, met een perfect gestemd drumstel, mooie microfoons en een ideale akoestiek, zou ik geen samples gebruiken.

Het schijnt dat die Eikenaar best aardig kan drummen ja ;)

[Han S]

Ik heb wel eens opgenomen met Pierre van der Linden en al zet je één microfoon neer bij zo'n man heb je nog een goed geluid.

[Ukeloeder]

Hi U
Heb naar aanleiding van je vraag nog maar weer eens een zoektocht over GN uitgevoerd. Ik vermoed dat ik eroverheen kijk.
dus:

@HanS
Hi Han
Wij hebben (pakweg een jaar geleden) toch een plaatje bekeken van een ribbon bij de hihat en nog één andere microfoon?
En hoe mooi dat klonk en over hoe één bekken helemaal niet hoorbaar moet zijn geweest ik die opstelling. Weet jij nog hoe dat zat?
En outfit met swing negers of soulband of iets dergelijks.

Eenvoud is niet te kloppen en U's band verdient het allereenvoudigst toch?

Vriendelijke groet, Gus

Eenvoudig volk, eenvoudige muziek, eenvoudig opnemen.
Ik heb zelf vroegah ook met samplers en drumcomputers zitten kutten. Er zal ongetwijfeld een boel verbeterd zijn maar wanneer ik om de boel levendig te laten klinken werkelijk elke tik op de snare een andere sample moet laden is voor mij de lol er af. Beetje gechargeerd, maar dat is men van mij gewend, ik zou niet willen dat ze schrikken.
Ik had geen abonnement op het draadje en kwam toevallig (?) nog eens langs Recording om de namen van die methoden op te zoeken.
Jammer genoeg kan ik nog niet berichten over de resultaten omdat we nog geen opnamen hebben gemaakt.

Enneeeee, er zal best wat aan de opnames gesleuteld moeten worden, maar beslist niet alleen aan de drumtracks. De bassist kan er ook niks van hoor. En zwijg me aub van Loeder's 'kwalituiten'. En nee, dat is geen spelfout. Tranen met teiten...

[guhlenn]

Eenvoudig volk, eenvoudige muziek, eenvoudig opnemen.
Ik heb zelf vroegah ook met samplers en drumcomputers zitten kutten. Er zal ongetwijfeld een boel verbeterd zijn maar wanneer ik om de boel levendig te laten klinken werkelijk elke tik op de snare een andere sample moet laden is voor mij de lol er af. Beetje gechargeerd, maar dat is men van mij gewend, ik zou niet willen dat ze schrikken.
Ik had geen abonnement op het draadje en kwam toevallig (?) nog eens langs Recording om de namen van die methoden op te zoeken.
Jammer genoeg kan ik nog niet berichten over de resultaten omdat we nog geen opnamen hebben gemaakt.

Enneeeee, er zal best wat aan de opnames gesleuteld moeten worden, maar beslist niet alleen aan de drumtracks. De bassist kan er ook niks van hoor. En zwijg me aub van Loeder's 'kwalituiten'. En nee, dat is geen spelfout. Tranen met teiten...

Leuke post. Zelf kennis is de beste kennis :). En van opnemen wordt je automatisch beter, ik schaam me elke keer weer de ogen uit m;n kop als ik een fout terughoor.