Hout onder Trussrod (vraagje) [Archief]

RS-Rik

12 januari 2013, 22:05

Voor mn huidige bas-project (waarover ergens deze, of volgende maand een topic wordt geopend, zodra ik wat progressie heb om te laten zien) heb ik een HotRod dual action truss rod gekocht.

Nu wilde ik vanavond de neck verlijmen maar stuitte ik weldra op twijfels:

De totale dikte van de neck inclusief toets wordt 25 a 26 mm op zn dunst. De toets die erop komt is 9 mm dik. Dat laat nog 14 mm hout over onder de toets. De truss rod is 11 diep. Dat betekend dat het hout tussen de achterkant van de neck en de trussrod maar 3 mm dik is.

Mijn vraag is, is dat dik genoeg? Voor zover ik weet zit er meestal toch echt meer hout op die plek.
Wie kan me hierover advies geven?

Eventueel zou ik de toets dunner kunnen maken of een andere rod gebruiken in plaats van deze.

Tabula Rasa

12 januari 2013, 22:10

25 - 9 = 16. Dat scheelt weer 2 mm. Dan zit je al op 5 a 6 mm. Moet voldoende zijn.

oigun

12 januari 2013, 22:10

Vind de hotrods ook vrij dik, zou voor de toets ca 7mm nemen anders word het wel krap. [edit:]Zie net dat de hals toch een behoorlijke boomstam word. 5mm is genoeg.

RS-Rik

12 januari 2013, 22:40

Thanks voor de snelle berichten!

Nouja, 25 mm was opgemeten, dus wensen van de toekomstige eigenaar.
Die toets kan inderdaad wat dunner ja, 9 is misschien iets aan de dikke kant. En ik verrekende me op 25-9 Dat is natuurlijk 16 mm.

Dan nog denk ik eraan om een andere trussrod te halen, een "gewone" dual action met een platte passieve rod. In principe voegt die HotRod niks toe, de passieve rod zit met schroefdraad aan beide einden, terwijl dat schroefdraad niks doet. Ja je kunt hem voorspannen en op die manier finetunen. Maar de hals krijgt ook twee stalen verstijvers dus ik denk niet dat de trussrod heel veel gaat doen.

Voor 22 euro vind ik dit eigenlijk niet zo'n goede koop. Misschien dat ik iets van deze "super-rod" over het hoofd zie?

Nu het toch over trussrods gaat, ik kan er makkelijk een zelf maken. Wat is de ideale plek waar een truss rod zn kracht geeft en is langer altijd beter? Ik heb wel eens gelezen dat de meest ideale plek de 7e fret is maar als het gros van de kracht van de trussrod overgedragen wordt op de 7e fret zou hij 7x de lengte moeten zijn van de afstand nut- 7e fret. Dit lijkt me sterk aangezien bassen voorkomen met gevarieerdere (en groter verschil hebben) scales.

Wie kan mij verrijken met meer kennis over de trussrod?

D3nnis

13 januari 2013, 12:18

Ik heb 1x zo'n hotrod ding gebruikt, en ik vind dat best een fijn verstelbare trussrod, maar inderdaad, de prijs is ook fors.
Als je bij guitarsupplies kijkt, heb je ook dual action truss rods voor meer dan de helft minder geld. Hoe verhouden die zich tot de hot rods?
Als de hot rods nu nog superstrak aan de maat waren, maar die messing blokjes varieren ook enorm in haaksheid en afmetingen.
Nou ja, enorm, maar voor dat geld, en met de huidige productiemethoden en mogelijkheden, vind ik het onnodig dat er meer dan 0.2 a 0.3mm dikteverschil en hoogteverschil zit tussen de blokjes onderling.

stijnkenens

13 januari 2013, 13:34

Nu het toch over trussrods gaat, ik kan er makkelijk een zelf maken. Wat is de ideale plek waar een truss rod zn kracht geeft en is langer altijd beter? Ik heb wel eens gelezen dat de meest ideale plek de 7e fret is maar als het gros van de kracht van de trussrod overgedragen wordt op de 7e fret zou hij 7x de lengte moeten zijn van de afstand nut- 7e fret. Dit lijkt me sterk aangezien bassen voorkomen met gevarieerdere (en groter verschil hebben) scales.

Wie kan mij verrijken met meer kennis over de trussrod?

Ik snap je vraag niet echt eigenlijk ...

Een trussrod verstevigd de hals niet, die geeft alleen wat tegenspanning als de hals krom begint te trekken door de snaarspanning.
De ideale hals heeft geen truss maar ik zou het risico niet durven nemen !
De snaarspanning zorgt voor de holling in de hals, en die kan je dan regelen met de trussrod. Die 2 metalen steunen zorgen ervoor dat de hals stijver wordt, dan is een dual truss wel handig, want voor hetzelfde geld trekken de snaren de hals niet krom, death straight is niet altijd aangenaam om te spelen, laat staan om af te stellen.
Fysiek gezien is dat zelfs onmogelijk !

p.s. 9mm is echt veeeel te veel voor een toets, ik zou idd naar 5 of zelfs 4 gaan, dan komt de truss veel dichter bij de snaren, en kan zijn werk beter doen, of je zou in die dikke toets langs de achterkant nog een kanaal moeten frezen, zodat je de truss niet enkel in de hals moet inleggen !

s.

RS-Rik

13 januari 2013, 16:42

Misschien ben ik iets te onduidelijk in mijn bewoordingen.

Een trussrod geeft een reactiekracht op de kracht die de snaren uitoefenen op de hals. In principe neemt het hout het gros van de krachten op maar zodra de hals buigt neemt de stijvere trussrod een deel van deze krachten over die verdere buiging tegengaat.

Wat ik me in eerste instantie afvroeg was hoeveel hout er "onder" de trussrod moet zitten (wat is safe). Hieruit kwam voort dat het niet zo slim is om de trussrod zo ver aan de achterkant van de hals te plaatsen. Iets wat bij mij nog niet was opgekomen.

Mechanische tekening:

http://i49.tinypic.com/2w3byia.jpg

Een dikke toets draagt hieraan uiteraard bij. Misschien dat ik een deel van het trussrodkanaal door de toets laat lopen, of ik haal een ondiepere trussrod.

Verder, niet dat ik zoveel exclusieve bassen in mn handen heb gehad maar in sommige catalogi zie je dat er echt dikke toetsen worden gebruikt. Leek me daarom "goed" om ook bij mijn bas toe te passen. Een plaatje van warmoth draagt hieraan bij:

http://www.warmoth.com/bass/images/necks/WarmothProBassCross.jpg

Alle technische theorisering en eigen aannames en bedenkingen ten spijt, ik vraag hier graag raad aan mensen met w/s veel meer ervaring. Soms denk je wel eens dat je dingen begrijpt maar ik vraag me af of er niet meer achter schuilt of er onvoorziene dingen zijn om rekening mee te houden. Ervaring opdoen is natuurlijk het beste maar n beetje jammer als ik daarlijk tig uur in een werk heb zitten en ik heb het in n beginstadium vern******

Tnx voor de tips Stijn, misschien is het goed om inderdaad naar een minder dikke toets te gaan.

Ray_W

13 januari 2013, 21:38

Mechanisch gezien, zal bij het gebruik van zo'n thrustrod nagenoeg de gehele buigspanning cq tegenspanning tegen het snaar geweld opgenomen worden door het sterkste materiaal, het staal in dit geval.

Simpel uitgelegd:
1. Staal kan echt vele malen meer trek / buigspanning per mm2 verwerken, dus bij het tegengaan van buigen van zo'n samengestelde nek, uit "zwak / slap" hout en "sterk / stijf" staal, doet het staal het werk.
2. Die rods zich ieder dicht bij de uiterste vesels bevinden waar de grootste trek / druk / buig-spanningen optreden.
Vandaar dat het samenstel van die 2 rods ook zo hoog worden gemaaakt, op de neutrale spanningslijn een sterk element toevoegen waar de spanning nagenoeg 0 is heeft geen enkele zin. Veel (sterk / stijf) materiaal op de uiterste vezel en weinig sterkte rond de neutrale lijn, vergelijk het met een stalen H-profiel (balk)of een vakwerk in allerlei staal en houten contructies in gebruik.

Denk dan meteen aan de zin / onzin van carbon strips zoals die gebruikt worden; op de neutrale spannings-as van de nek.
Wat voor zin heeft dat nou? Ja, de commercie is er blij mee.
Als dan toch carbon willen gebruiken, zou het beste zijn het grootste oppervlak zo ver mogelijk naar buiten te brengen, maar dat zal wel op optische bezwaren stuiten.

Daarentegen een gelamineerde nek met 1 of andere stijvere-hardhout (ebony / IPE / rosewood / purperhard / wenge etc) doet wel veel, omdat die door lopen tot aan de uiterste vezel.

Ray.

RS-Rik

13 januari 2013, 22:14

Wat jij zegt is dan ook weer waar, maar je weet niet precies waar de neutrale lijn zit. Sowieso zit die w/s meer aan de toets-kant dan aan de achterkant ivm de halve bolvorm van een neck.

Oja, kracht gaat via de stijfste weg, .niet. de sterkste. Het hout vd neck is sowieso stijver dan de trussrod. Trussrodje kun je doorgaans met je handen wel redelijk buigen, een neck als t goed is niet :D. Daarom moet je n trussrod ook op spanning brengen.

Anyway, alles bij mekaar heb ik nog geen uitsluitsel over mn vragen behalve dat Stijn en Oi er redelijk over eens waren dat 9 mm toets een beetje gortig is ivgl met de standaard in gitaarbouw.

Ochchch ja, ik doe waarschijnlijk veel te moeilijk. Gewoon bouwen die handel en geen 3mm hout achter de truss... voor de zekerheid

:)

Oja... koolstof en stalen zij-strips zijn meer tegen torsie denk ik. Maar als je ze strak in t gleufje legt bieden ze ook weerstand tegen rechte buiging van de snaarspanning.

stijnkenens

13 januari 2013, 22:48

Mechanisch gezien, zal bij het gebruik van zo'n thrustrod nagenoeg de gehele buigspanning cq tegenspanning tegen het snaar geweld opgenomen worden door het sterkste materiaal, het staal in dit geval.

Simpel uitgelegd:
1. Staal kan echt vele malen meer trek / buigspanning per mm2 verwerken, dus bij het tegengaan van buigen van zo'n samengestelde nek, uit "zwak / slap" hout en "sterk / stijf" staal, doet het staal het werk.
2. Die rods zich ieder dicht bij de uiterste vesels bevinden waar de grootste trek / druk / buig-spanningen optreden.
Vandaar dat het samenstel van die 2 rods ook zo hoog worden gemaaakt, op de neutrale spanningslijn een sterk element toevoegen waar de spanning nagenoeg 0 is heeft geen enkele zin. Veel (sterk / stijf) materiaal op de uiterste vezel en weinig sterkte rond de neutrale lijn, vergelijk het met een stalen H-profiel (balk)of een vakwerk in allerlei staal en houten contructies in gebruik.

Wat je zegt klopt niet, omdat de trussrod niet gelijmd zit aan het hout van de hals. Een losse trussrod in een hals geeft 0 (nul) stevigheid aan een hals.
Door die op spanning te brengen geeft hij tegen druk, zodat de kromming niet te groot wordt, en je een onbespeelbare gitaar krijgt.

Carbon staven moet je dan wel helemaal inlijmen met epoxy (witte houtlijm plakt niet aan carbon) anders hebben zij ook geen nut.

Een truss zit (volgens mij) zo dicht mogelijk tegen de snaren aan, dus vlak onder de toets !

En over die custom instrumenten met dikke toetsen: jij weet niet waar de trusrod loopt. En het plaatje van warmoth is een tekening, dus ook daar weer niet van toepassing.

s.

Ray_W

14 januari 2013, 00:29

Volgens mij heeft de openings post alles te maken met een HotRod dual action truss rod.
Dat is iets heel anders als bijv. die traditionele Fender / Gibson enkele truss rods.

In de mechanica bestaan er maar 3 krachten op een construktie.
Gaat dus ook op voor een nek;
1. krachten in de lengte richting. trek kracht snaren. Die som moet 0. Daar is voldooende nek hout voor, bedenk hoeveel kracht een lucifer houtje in de lengte richting op druk kan hebben.
2. krachten in de dwars richting . druk die nut uitoefend op hals. Die som moet 0 zijn. Is gelukkig maar een relatieve kleine component in vergelijking tot de trekkracht.
3. moment veroorzaakt door de trek-kracht x arm (=hoogte nut boven de toets). Die som momenten moet ook 0 zijn.

Een nek van een gitaar / bas heeft het meest te leiden onder dit altijd aanwezige moment.
Hout zal na enige tijd onder die belasting langzaam gaan vervormen, zonder tegen verstelling word het moment alleen maar groter, nog los van de bespeelbaarheid. Uiteidelijk zal de nek onherstelbaar blijvend vervormt zijn door die eigenlijk te hoge belasting.

Daarom installeer je nu juist zo'n HotRod, heb je de ruimte is er eigenlijk niets beters, de nek (lees het hout) word ontlast en een tegen moment word door die truss rod geboden.
En gelijmd of niet, hij zit daar echt opgesloten, vroeg of laat zal hij toch echt gaan meedoen.
Door hem op spanning te brengen (voorspanning) spreek je hem eerder / meteen aan.

Verder gaat het niet om gelijk of ongelijk, een ieder heeft hier zijn mening over.

Hout moet in bijna alle opzichten (mechanische eigenschappen) zijn meerdere erkennen in staal.
Nadelen staal - hout, o.a. gewicht en acoustische eigenschappen daargelaten.

Ray.

RS-Rik

14 januari 2013, 02:33

Een truss zit (volgens mij) zo dicht mogelijk tegen de snaren aan, dus vlak onder de toets !

En over die custom instrumenten met dikke toetsen: jij weet niet waar de trusrod loopt. En het plaatje van warmoth is een tekening, dus ook daar weer niet van toepassing.

s.

Het plaatje van warmoth leek me een foto van n doorsnede en daarom dacht ik dat de truss op die positie was. Maar de aanname dat een trussrod per definitie onder de toets zit ipv er misschien wel n stukje in de toets is natuurlijk niet per se waar. :)

Over welke methode ik ga toepassen ga ik nog nadenken, misschien een deel van t kanaal wel in de toets!

@ Ray, wat krachten betreft heb je voor zover ik weet gelijk maar de fun begint zodra je gaat kijken wat er ín het materiaal gebeurt.

Het moment dat de snaren leveren omdat ze op een afstand zitten van de hals (boven de hals) is heel klein. Compressie (ik weet niet zeker of je het onder Euler buckling mag scharen) zorgt voor kromming en eventueel tordering van de hals (hout is geen gelijkmatig (isotroop) materiaal). Bij een staaf die door compressie wordt belast zijn er een aantal manieren om de maximale Euler belasting te berekenen. Het is 1 formule waarbij je de zogenaamde "effectieve lengte" (lang verhaal) moet aanpassen aan de situatie van de staaf. Als de staaf aan beide kanten ingeklemd zit en daar niet kan bewegen of draaien is het het gunstigst. Als de staaf bijvoorbeeld kan draaien (scharnierophanging) is het al minder gunstig. Een gitaarhals is aan 1 kant helemaal vrij om te bewegen en en roteren en aan de andere kant zit de hals vast aan de body (helemaal ingeklemd) maar de snaren zijn wel vrij om te roteren etc. Dat maakt nogal een lastige situatie.

Om een lang verhaal kort te maken, ik zou zo niet weten hoe ik precies volgens de regels de maximale sterkte (euler) van een hals zou moeten berekenen of met mechanische berekeningen benaderen wat de ideale plek is voor de truss rod, of een voorspelling maken van hoe hard ik de truss rod zou moeten voorspannen ofzo.

Sowieso, als je met euler buckling formules gaat rekenen heb je een vrij grote foutmarge. Berekeningen met die toepassing zijn al snel benaderingen, bij bijv vliegtuigbouw moeten dat soort constructies altijd worden getest of precies die constructie moet in de praktijk al succesvol zijn toegepast.

En blijvende vervorming en hout, dat is ook n leuke om op door te gaan. Metalen constructies (staal en alu in al hun legeringen) hebben meestal behoorlijk goed te definieren krachten (spanningen eigenlijk) vanaf waar ze blijvend vervormen en dus niet meer terugveren naar hun oorspronkelijke vorm. Hoe is dat met hout?

Schoolboek-mechanica heeft maar een beperkt nut in instrumentbouw denk ik.

Het devies is dus de trussrod het liefst zo dicht mogelijk bij de snaren te houden. Dat zal ik dan ook in mn achterhoofd houden zodra verder ga met de hals!

Dit zijn wel aardige discussies vind ik trouwens.

Menk

14 januari 2013, 11:20

Het devies is dus de trussrod het liefst zo dicht mogelijk bij de snaren te houden. Dat zal ik dan ook in mn achterhoofd houden zodra verder ga met de hals!

En toch klinkt dat naar mijn gevoel raar.

Ik zit al een tijdje in mijn hoofd met een gitaar die in de plaats van een (externe) trussrod, een hals heeft waar ook snaren over lopen. Een dubbelneck-gitaar dus die gespiegeld is in voor en achter, (of boven en onder,) and you can flip over while playing. Voor het beeld: neem twee gitaren en lijm ze met hun rug en kop aan elkaar.

En nu het ding van hoeveel kracht geeft trussrod op welke plaats: Ik stel mij een paal voor die rechtop staat met zijn voet in een potje. Bovenaan de top zitten twee even lange touwen vast. Als daar nu twee spierbundels, die even sterk zijn, tegenover elkaar aan trekken, dan blijft die paal gewoon staan. Maar als de ene een langer koord krijgt, en de hoek die het touw maakt met de paal is dus stomper, dan trekt die ene met het lange eind, toch aan het lange eind. Niet?

Dus, lijkt mij, hoe verder weg de trussrod van de snaren hoe minder kracht hij zal moeten geven om de kromming van de hals tegen te gaan.

K

Ray_W

14 januari 2013, 13:34

En nu het ding van hoeveel kracht geeft trussrod op welke plaats: Ik stel mij een paal voor die rechtop staat met zijn voet in een potje. Bovenaan de top zitten twee even lange touwen vast. Als daar nu twee spierbundels, die even sterk zijn, tegenover elkaar aan trekken, dan blijft die paal gewoon staan. Maar als de ene een langer koord krijgt, en de hoek die het touw maakt met de paal is dus stomper, dan trekt die ene met het lange eind, toch aan het lange eind. Niet?

Dus, lijkt mij, hoe verder weg de trussrod van de snaren hoe minder kracht hij zal moeten geven om de kromming van de hals tegen te gaan.

K

+1
Had ik het ook maar zo eenvoudig kunnen uitleggen.

Ray.

stijnkenens

14 januari 2013, 15:23

Ik ben er zelf even op door gegaan, omdat ik wel eens wat meer wou weten daarover, net omdat ik verschillende verhalen hoor, en verschillende logica ontdekte tijdens mijn gedachte sprongen.

Een van de betere sites vind ik Frets.com.
Hier (http://www.frets.com/FretsPages/Musician/GenSetup/TrussRods/TrussRodAdj/tradj.html) beschrijft Frank Ford welke soort trussrods er zijn.

Het hangt er dus vanaf welke soort je hebt, wat hij doet, waar hij dan moet liggen.

Een buig rod, forceert door zijn eigen kracht het hout tegen de string pull.
Terwijl een compressie rod tegendruk geeft, door het hout in elkaar te drukken (die laatste ligt in een boog tot tegen de achterkant van de hals).

Dus het verhaaltje van de 2 patsers die aan een touw aan dezelfde paal trekken, gaat eigenlijk niet op, voor geen van beide.

s.

RS-Rik

14 januari 2013, 16:30

Het verhaaltje van Menk klopt wel als je het over compressie-rods hebt, wil Menk misschien de moeite doen om 't in paint mooi uit te tekenen? Tekenen altijd > woorden.

Maar een compressierod is niet echt en toppunt van verfijning en je hebt veel meer spanning nodig om een hals met een compressierod te compenseren dan met een buig-rod. Een buig rod is in de meeste gevallen een betere keus, als mijn voorstellingsvermogen me niet in de steek laat.

Een groot verschil tussen de compressie-rod en de buigrod is dat de buigrod niet verankerd zit in het hout, en dus geen trek of druk kan uitoefenen in de lengte-richting van de neck. De buigrod buigt. Dat geeft tussen de toets en de achterkant van de neck een ander verloop van de compressiekrachten, maar het 2 mannetjes met touwtjes aan een paal verhaal is dan niet echt accuraat :).

Anyway, mijn hele beginpost ging niet over een compressierod maar over een buigrod (de hotrod rod). Die werkt anders, en dan zou het wel eens gunstiger kunnen zijn om 'm vlak onder de snaren te hebben ivm de mechanische eigenschappen van hout (reageert misschien anders op compressie dan op trek). Eigenlijk zou je de situatie met een computermodel moeten simuleren. Zoals ik al zei, "normale" mechanica die Ray beschreef heeft maar beperkte betrekking op deze situatie.

Testen en ervaring is hier belangrijker dan redeneren... denk ik dan maar zo. :p

Uit stijn's link:

bending rod vlak onder de toets
http://www.frets.com/FretsPages/Luthier/Data/TrussRods/TrussRodViews/martinadj.jpg

"traditionele" compressie rod een stuk dieper. Let op de fillet om het kanaal af te dichten. Daar zit geen ijzer.
http://www.frets.com/FretsPages/Luthier/Data/TrussRods/TrussRodViews/xsection.jpg

D3nnis

14 januari 2013, 20:19

Menk

14 januari 2013, 21:22

Ja dat klinkt inderdaad logisch.

Misschien nog even het verschil opmerken dat een bending rod als je hem opspant zelf buigt, en daardoor het de hals meetrekt in zijn buiging, mag onder de toets zitten, maar moet niet,

en een compression rod bij opspannen rechter wordt en de hals laat buigen, zoals hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Guitar_neck.svg/400px-Guitar_neck.svg.png

of al recht is, en bij opspannen recht blijft, maar de hals samendrukt, de toets niet, en de boel zo laat buigen meen in te kunnen afleiden uit de foto hier:
http://www.frets.com/FretsPages/Musician/GenSetup/TrussRods/TrussRodAdj/TRAdjViews/02s.jpg
http://www.frets.com/FretsPages/Musician/GenSetup/TrussRods/TrussRodAdj/TRAdjViews/01s.jpg
If the truss rod were mounted closer to the fingerboard it would have to pull harder to compress the back of the neck, but it could still do the job, because the fingerboard is very dense material and really resists
compression.

(Om te eindigen best even toegeven dat ik van mijn leven nog geen trussrod heb vast gehad, laat staan geïnstalleerd.:hide:)

Bij herlezen besef ik dat RS-Rik in zijn laatste post dit eigenlijk ook al zei. (Maar toen verstond ik het nog niet. Funny.)

En wat tekenen? die mannetjes? Ik zou wel nog niet weten waar ik op mijn macbook 'paint' moet zoeken.

K

D3nnis

14 januari 2013, 22:55

Ik ben ook geen ervaren truss rod koning, maar volgens mij imiteert de truss rod in beide gevallen een knie plus twee handen die een stuk hout proberen te buigen?

RS-Rik

15 januari 2013, 03:47

Best leuk dat de compression rod uitgelegd wordt als een systeem dat het hout in elkaar drukt aan de achterkant van de hals, maar is het niet gewoon zo dat dit een bijkomend verschijnsel (voor of nadelig in het midden latend) is bovenop de optredende buiging die je krijgt als je het draadeind aanspant, en dus eigenlijk hetzelfde doet als een bending rod?
De compression rod zit in een gebogen kanaal waarmee je definieert welke kant ie op buigt als je hem aantrekt.
Als je alleen het hout in elkaar zou willen drukken, zou die buiging niet nodig zijn lijkt me. Als je de hals als een veer ziet (want je wilt het hout samen drukken), kun je het vergelijken met een balpen. De balpen veer is dan de hals, en alles eromheen de truss rod. De balpen is ook niet krom omdat anders de veer het niet doet.
Volgens mij is daarom de werking van beide systemen hetzelfde, maar bij een bending rod wordt de trekkracht tegengehouden door de rod zelf, en bij een compressie rod geeft de hals zelf de reactiekracht....toch?

Uiteindelijk zijn compressie en bending rods voor hetzelfde effect gemaakt. Maar de compressierod berust wel op een ander principe.
Lees mn voorgaande post nog eens :). Het feit dat een compressierod verankerd is laat dit ook mooi zien.

Als je een compressierod net onder de toets monteert heb je een veel grotere kracht nodig om de snaarspanning te compenseren dan wanneer -ie- meer naar achteren zit, omdat de arm daar veel groter is en ten opzichte van de neutrale lijn en dus meer moment genereert.

Zegmaar uuh, technies uitgetekend:

http://i48.tinypic.com/241nyoj.jpg

Waar de neutrale lijn precies zit weet ik niet, en dat maakt wel veel uit.

Links van de neutrale lijn ondervind de hals trek (of minder compressie) en rechts van de neutrale lijn ondervind de hals compressie (of meer compressie). De spanningen worden groter naarmate je verder weg gaat van de neutrale lijn, en bij een isotroop (homogeen) materiaal gebeurt dit lineair.

Deze tekening is totaal niet op schaal, ik heb geen idee hoeveel kracht een trussrod precies uitoefent.

Een buigrod gaat de buiging tegen in de richting dwars op de snaren. Dit is gunstiger omdat de kracht die er daadwerkelijk voor zorgt dat de hals naar voren buigt (een kleine component) veel kleiner is. Door die te compenseren ga je veel efficiënter de buiging tegen.

Een buig-rod in een holle geul leggen is instrumentbouw technisch een mooie manier om te showen met je skills. Er zijn wel wát redenen om een holle geul te gebruiken, omdat de meeste 2 way rods voornamelijk alleen maar tegen de snaren in afgesteld kunnen worden en in veel mindere mate met de snaren mee (dus extra holling creëeren als je hals te stijf is). Een holle geul vergroot die mogelijkheid.

En ik denk ook dat je met voorspanning minder relatief spanningsverschil hebt tussen de plekken waar de rod zn kracht overbrengt. Sommige rods hebben een verschuifbaar verdikkingkje (ABM rod) en die moet je onder de 7e fret plaatsen. Controle over het krachtenspel kun je vergroten met een holle geul.

Een tekening van een buig rod ga ik ff niet maken, als je dat goed wilt doen wordt het te ingewikkeld voor dit uur.

Het wordt trouwens tijd om te bouwen en minder over trussrods de mauwen! :)
Wel weer wat geleerd van deze thread, ikke dan!

stijnkenens

15 januari 2013, 09:53

Ik ben ook geen ervaren truss rod koning, maar volgens mij imiteert de truss rod in beide gevallen een knie plus twee handen die een stuk hout proberen te buigen?

Dat gaat alleen op voor de buigrod, begin en einde van die rod kan je zien als je handen, terwijl de druk in het midden gezien kan worden als je knie, in welke richting dan ook.

Zo'n compressie rod duwt echt het hout tegen elkaar, daarom zitten er ook grotere blokjes aan het begin en het einde van die rod.
Als je dan de schroef aandraait comprimeert die het hout van de hals.

Een van de redenen waarom die zo gebogen is in de hals (volgens mij, ik zou eigenlijk eerst het patent eens moeten lezen):
1. het werkt inderdaad gemakkelijker door het hout aan de achterkant van de hals te comprimeren: sneller reactie van het hout.
2. Je moet er wel aan geraken, dus moet (bij fender) de uitgang van de truss boven de kop uitkomen, of aan de hiel zo hoog mogelijk zodat je niet te diep in de body moet graven om eraan te geraken.

Bij de early fenders zat aan de kop die grotere plug, waarachter het anker zit, het was ofwel daar, ofwel aan de achterkant van de hals.
En fender 'in the early days' kennende moest het zo snel mogelijk vooruit gaan, en dan is dat volgens mij een zeer goede oplossing geweest !

s.

Menk

15 januari 2013, 10:42

Ik geloof dat D3nnis de grotere blokjes aan begin en uiteinde van de rod ook als handen ziet.

Als jullie er nog niet genoeg van hebben toch nog één vraag:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Guitar_neck.svg/795px-Guitar_neck.svg.png
Als we aannemen dat de verdikkingen aan begin en einde van de rod vast zitten in het hout, ik draai de schroef los, en de rod tussen de twee verdikkingen wordt langer, dan kan ik me perfect voorstellen dat de rod nog meer zal buigen in de richting die al is voor gebogen, en de hals meenemen in een Forward-bow.

Maar als ik nu de schroef aandraai, en de rod tussen de verdikkingen wordt korter (verdorie, opeens valt mijn franc) (ik wou dus schrijven:) waarom zou de rod dan rechter worden, de verdikkingen worden toch op de snelste manier naar elkaar toe getrokken, zorgt toch ook voor nog meer Forward-bow?

Maar allereerst wordt natuurlijk de rod korter, en omdat de verdikkingen vast zitten moet de rod wel rechter worden, en zorgen voor Back-bow.

Oké, sorry.

K

P.S. Ik zie dat de editor van mijn ':' en dan ')' gesloten haakje een :) maakt, maar hij staat wel op een goeie plaats.

barno

15 januari 2013, 11:08

ben niet zo goed in technisch inzicht maar stijn, zeg jij nu dat een klassieke fender rod werkt met compressie van het hout? Volgens mij gaat het bij zo'n rod toch in de eerste plaats om het buigeffect door de spanning op het middengedeelte op te voeren of te verminderen, of nog: is compressie niet gewoon hetzelfde als buigen ? (door druk op het hout: compressie gaat het hout buigen)

RS-Rik

15 januari 2013, 12:03

@ Menk: een buig-rod zijn altijd 2 staven. Als je de ene korter maakt buigt de rod-constructie. Een buig rod hoeft ook niet verankerd te zijn aan de gitaar zoals een compressie rod.

@ barno: compressie en buigen zijn niet hetzelfde, maar bij buiging heb je wel altijd compressie aan een kant van het gebogen materiaal.
Wat jij zegt over een klassieke fender rod (neem dat dat n compressierod is/ was) klopt. (als ik je goed begrijp).

Dat t n compressierod is verklaard ook de skunkstripe. Konden ze m aan de andere kant erin frezen. Een skunkstripe is dan een noodzakelijk kwaad en ziet er nog chique uit ook. Vandaar dat ie bruin is. :D

stijnkenens

15 januari 2013, 12:32

Even een tekeningetje gemaakt, hopelijk lukt het mij om de werking ervan uit te leggen.

http://i475.photobucket.com/albums/rr111/stijnkenens/vanalles/buigencompressie_zps1ffe6b84.jpg

Een buig stang duwt gewoon de kop naar achter als je hem aan draait, en het midden deel naar voor.
Als je hem losser draait, dan gaat het de andere richting uit.
Die forceert dus de hals in een bepaalde richting, enkel en alleen door zijn eigen mechanische manier van buigen.
Normaal zou er aan de kant van de body ook nog 2 pijlen moeten staan, maar omdat de hals daar aan de body vast zit, gebeurt er eigenlijk niets op die plek (tenopzichte van de body en de snaren.)
Als je die rod in de lucht aan draait, dan zie je dat visueel ook gebeuren.

Een compressie stang daarin tegen, die gaat het hout bijeen duwen, want als je in de lucht die moer aandraait gebeurt er niets, enkel de afstand tussen de 2 blokjes wordt kleiner.
Wat er dus gebeurt is: compressie van het hout, aan de achterkant, waardoor de topkam naar achter wordt getrokken.
Hier moet je dus ook rekening houden met de curve van de hals, die enkel gemaakt wordt door de snaarspanning, en niet door de rod, die heeft daar geen vat op.

s.

D3nnis

15 januari 2013, 12:41

Maar als ik nu de schroef aandraai, en de rod tussen de verdikkingen wordt korter (verdorie, opeens valt mijn franc) (ik wou dus schrijven:) waarom zou de rod dan rechter worden, de verdikkingen worden toch op de snelste manier naar elkaar toe getrokken, zorgt toch ook voor nog meer Forward-bow?

Maar allereerst wordt natuurlijk de rod korter, en omdat de verdikkingen vast zitten moet de rod wel rechter worden, en zorgen voor Back-bow.

Ik vind deze redenatie wel goed klinken eigenlijk! Ben benieuwd of iemand hem kan bevestigen!
In dit geval zou je dus niet het hout willen comprimeren (als een veer), maar wil je dus dat het hout "oneindig" stijf is, zodat je de rod recht kunt spannen om backbow te maken....en daarom zou het gebogen kanaal een technisch nut hebben (bovenop Stijns opmerking mbt bereikbaarheid van de verstelling)
Als je alleen het hout bij elkaar wilt trekken, kan die rod gewoon recht zijn, en zou je hem inderdaad zo ver mogelijk van de neutrale lijn af leggen.
Als dit het geval is, kan ik me met Fenders "straight forward design" en productietechnisch eenvoudige gitaren niet voorstellen dat ze zouden gaan klootviolen met een gebogen trussrodgroef.

Waar blijft Aaronstonebeat? Die heeft altijd een mooie kijk op dit soort dingen!

Menk

15 januari 2013, 13:01

Volgens mij zijn we er met de tekeningen van Stijn.

@ Menk: een buig-rod zijn altijd 2 staven. Als je de ene korter maakt buigt de rod-constructie. Een buig rod hoeft ook niet verankerd te zijn aan de gitaar zoals een compressie rod.

Absoluut! Ik zou niets anders meer beweren.

En in deze draad wordt er gezegd dat die truss rods in een gebogen kanaal compressie rods zijn, maar beter bestand tegen neck twist:
http://www.tdpri.com/forum/tele-home-depot/290317-truss-rod-physics.html

Ook leuk dat het gebogen kanaal van de fender-versie aan de top kam meer buigt, dan aan de hiel kant, zodat daar de hoek groter is, en effectiever achterover trekt. Zoals Stijn ook aangeeft door het weglaten van de pijl aan de bodykant.
Hier mooie foto's: http://www.timeelect.com/54-neck.htm

K

RS-Rik

15 januari 2013, 13:52

Laatste post voor vandaag (ivm studie):

Ik zou graag verder in willen gaan op de verschillen tussen de compressie die een buig-rod of een gewone compressie-rod maakt, maar daar heb ik ff geen tijd voor (sorry :) )

Bottom line is dat beide rods ervoor zorgen dat er zich aan de achterkant van de neck meer compressie vormt.

Het uiteindelijke effect van zowel de buig- als de compressierod is gelijk, alleen een buigrod kan de neck soms zelfs ook méér holling geven.

De optimale plaatsing van beide rods verschilt wel.

+
Een gebogen kanaal is alleen ter vergroting van bereik en voorspanning. En is technisch niet moeilijk om te maken, zeker als je Fender bent en allerlei luxe mallen en one-job machines kunt veroorloven, of beter nog een CNC frees die in 1 keer een neck doet.

Hoe fender 'm toepast voegt ie wel veel meer waarde toe aan een single-action trussrod. Volgens mij is dit echt een hele goeie techniek. Ik vraag me af of het ook nog werkt bij een dual-action trussrod zoals ik die voor mn bas heb besteld.

Nog extra, mijn tekeningen, en ook die van stijn zijn indicatief. Als ik op een wondere dag een tentamen mechanica voorgeschoteld krijg met een vraag over een trussrod en ik kom hiermee zou het niet voldoende zijn. :P

Precies de werking van de rod uittekenen met zowel de krachten van de snaren en de rod en ook nog eens het spanningsverloop ín het hout van de hals zelf, daar zou ik wel ff over doen en dat vergt wat meer kennis van hoe spanningen zich gedragen in samenstellingen van materialen.

Maar gelukkig is gitaarbouw geen rocketscience en voldoet de trussrod in zn huidige toepassing prima zonder dat we het krachtenspel volledig doorgronden. :D
En die tekeningen van stijn zijn n stuk duidelijker dan mijn brouwsels. :D

Nog een final thought over die HotRod trussrod. Ik zie niet precies de meerwaarde van dit ding ten opzichte van een "gewone" dual action trussrod. De passieve staaf zit aan de ene kant met links en aan de andere kant met rechts vast in de eind-blokjes. Dus je kunt hem een soort van voorspannen. Maar dat kan met een "gewone" dual action rod ook.

Ik snap de meerwaarde echt nog niet helemaal. En dat kreng is 15 euro duurder dan een gewone. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit ding een beetje overpriced is voor wattie kan. Er zat niet eens een builtje extra mojo bij de verpakking.

p.s. ik moet meer smileys kennen.

p.p.s.

Hierin zit wel iets van waarheid. Non-engineering methods may work:
Een goeie technicus snapt wanneer zijn kennis en rekenmethoden niet meer toereikend zijn om een situatie voldoende te doorgronden. Dat is de helft van het leven van een ingenieur. (niet dat ik dat al ben)

http://www.tdpri.com/forum/attachments/tele-home-depot/95285d1315334926t-truss-rod-physics-engineer_adjustment_and_reset_tool_1_-jpg

Mattia

16 januari 2013, 09:55

Ik vind 't allemaal wel wat simplistisch uitgelegd. En er zijn een paar dingen gezegd die toch niet helemaal kloppen, in mijn optiek. Samenvattend:

- Truss rods moeten liefst redelijk ver naar achteren in de hals, zeker bij een compression rod (die niet alleen bij de anchors druk geeft, maar ook over de gehele lengte van de 'vastgezette' rod. Het metaal comprimeert niet, terwijl je het korter probeert te maken, en dus buigt het, en dus komt het hout in compressie. Tekening van Stijn klopt dus m.i. niet helemaal qua krachten), maar eigenlijk ook bij de meeste dual action rods. Ik installeer op de Allied Lutherie manier (dus inlijmen), waardoor je ook daar over de hele lengte, maar vooral aan de uiteinden, een buigmoment krijgt. Voor dual action rods is locatie niet echt een punt, omdat je eigenlijk altijd al vrij diep zit omdat die dingen niet echt heel klein zijn.

- Carbonvezel in een hals net onder de toets is inderdaad niet de 'optimale' oplossing. Het geeft 'maar' zo'n 10% versteveging. Optimaal zou ofwel een laminaat van gehele diepte zijn, ofwel een laminaat op de achterkant, maar besef dat een hals op zichzelf al stijf zat is. Ook zonder CF. CF geeft een beetje extra massa (niet per se slecht), een beetje extra stijfheid (goed), en potentieel extra stabiliteit (CF vervormt niet plastisch, zoals hout) en in ieder geval wat meer consistentie.

- De HotRod is een 'gewone' dual action rod. Zijn Genoeg verschillende voorbeelden van te vinden. Ik ben redelijk tevreden met de Allied, omdat deze dunner is en minder koppijn geeft qua 'zit er wel genoeg hout eronder' (4mm hou ik zelf aan). Waar veel akoestische bouwers op zweren is de dual action rod van Martin (via Martin's Guitar Maker Connection en Blues Creek Guitars te koop, o.a.) vanwege de stevigere las bij de kop.