technische vraag, over kracht snaren op de gitaar

[FruscianteFan]

Mijn vraag is redelijk specifiek, denk ook meer natuurkundig dan wat anders van aard.

Ik heb een Jackson die helemaal is omgebouwd, en in plaats van een Floyd Rose zit er nu een hardtail in. Één groot blok, met twee ingangen voor de snaren: direct achter de zadels, of door een blok dat door de body heen zakt. Dat deel raakt de body overigens niet meer, aangezien het gat (cavity) veel groter is dan de hardtail. Daarbij is de brug ook nog eens grotendeels bevestigd in verlijmde latjes - wat overigens na jaren nog geen enkele frictie heeft gegeven.

Maar goed, mijn vraag dus: maakt het verschil voor waar welke krachten op de gitaar worden uitgeoefend, of ik de baleinden door de achterkant (bovenop de body) of door de onderkant haal? Zoja, wat is dat verschil?

[guhlenn]

Zeer waarschijnlijk niet, mits de brug 1 geheel is. De kracht komt dan op de brug te staan, ongeacht waar precies. Heb je een foto van de brug?

[Mr. Dynamite]

Langere snaar is meer spanning geloof ik. Dus het zal wat schelen, maar of die 5 cm (?) te merken zal zijn? Ik betwijfel het ;)

[FruscianteFan]

Langere snaar is meer spanning geloof ik. Dus het zal wat schelen, maar of die 5 cm (?) te merken zal zijn? Ik betwijfel het ;)
Dat geldt alleen voor de hoeveelheid snaar tussen brug(zadel) en topkam, toch?

zal zometeen eens een fotootje maken.

[Gearjunkie]

Nee, de gehele snaar, van ball end tot tuner wordt gespannen. Het maakt zeker uit.

[guhlenn]

Nee, de gehele snaar, van ball end tot tuner wordt gespannen. Het maakt zeker uit.

LOL. Dus je toon wordt hoger als je de snaar vijfendertig keer om je tuner draait (langere snaar is meer spanning). Wat een klets.

[aaronstonebeat]

Even snel iets getekend van hoe je je het krachtenspel voor kunt stellen:

http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-DYHHXZSY.jpg

Niet helemaal jouw situatie omdat jij een blok aan de brug hebt waarin de snaren kunnen haken. Dan heb je, net als in de bovenste situatie, een kracht van de body af gericht en richting de kop van de gitaar (bij ferrules wordt die door de body zelf opgevangen; anders door de schroeven waarmee de brug vast zit).

Belangrijk verschil is dat in de onderste situatie de druk op de brugzadels groter is.

Als de snaar langer is voorbij de brug of de topkam moet je meer kracht zetten als je een snaar opdrukt.

[Dippides]

Bij het bovenste plaatje moet in feite ook de kracht bij het bal eind ontleed worden in een vertikale en horizontale component. Het L-vormige plaatje wordt dus naar voren en onhoog getrokken.

[da Liks]

LOL. Dus je toon wordt hoger als je de snaar vijfendertig keer om je tuner draait (langere snaar is meer spanning). Wat een klets.
TOT... niet tot en MET.

[aaronstonebeat]

Bij het bovenste plaatje moet in feite ook de kracht bij het bal eind ontleed worden in een vertikale en horizontale component. Het L-vormige plaatje wordt dus naar voren en onhoog getrokken.

Dat is waar en het had gekund (ik heb het er wel onder geschreven). Ik had ook alle krachten kunnen tekenen die de body en de brug op de snaar uitoefenen - de zaak is immers in rust dus alle krachten heffen elkaar op - maar ik denk niet dat het daarvan overzichtelijker zou zijn geworden.

[stijnkenens]

Ik denk ook niet dat het wat uitmaakt.

En dat de lengte van ball end tot de tuner meespeelt voor de spanning van je snaar ... euh, ik denk het niet.

Tussen brug en topkam, dat is het belangrijkste, wat daar achter of voor gebeurd maakt helemaal niet uit.

Ook al is ASB z'n tekening niet helemaal juist, bij de eerste is de spanning over de brug wel minder dan wanneer de snaar door het blok gaat. Maar dat is niet in relatie tot de spanning van de snaar tussen brug en topkam.

En is het net niet gemakkelijker om een snaar te benden als er meer snaar achter top en brug zit, omdat die dan effectief langer is, en dus ook meer meegeeft?



Eigenlijk is er maar 1 manier om dat te weten te komen: 2 dezelfde snaren monteren naast elkaar: een door het blok en een aan de achterkant, en testen.



s.

[aaronstonebeat]

En is het net niet gemakkelijker om een snaar te benden als er meer snaar achter top en brug zit, omdat die dan effectief langer is, en dus ook meer meegeeft?

Mijn ervaring is dat het op bijvoorbeeld een strat meer moeite kost om op de dunne e een full bend te doen dan op een gitaar waarbij de mechaniek van de dunne e dicht bij de topkam zit, al is de mensuur hetzelfde. Mijn verklaring is dat je het stuk snaar voorbij de topkam verder moet uitrekken omdat het langer is.

[barno]

Ik weet wel zeker dat de snaarlengte en hoek na topkam en brug wèl uitmaken in wat ik noem relatieve snaarspanning.

Eenvoudig voorbeeld: de reden waarom mensen kiezen voor een reversed headstock bij een strat of tele is dat de bassnaar dan een stuk strakker staat.

Waarom dat zo is, laat ik over aan slimme mensen. Ik geef de feiten :)

[aaronstonebeat]

Ik heb nog een koploze Hohner G2Tremolo. Bij die gitaar is de snaarlengte voorbij de brug en de topkam minimaal; ondanks dat ze de langste mensuur heeft van al mijn gitaren - en toch de kleinste die ik heb - laat ze zich uitermate soepeltjes bespelen.

[Dippides]

Mijn ervaring is dat het op bijvoorbeeld een strat meer moeite kost om op de dunne e een full bend te doen dan op een gitaar waarbij de mechaniek van de dunne e dicht bij de topkam zit, al is de mensuur hetzelfde. Mijn verklaring is dat je het stuk snaar voorbij de topkam verder moet uitrekken omdat het langer is. Het kost dus meer moeite omdat je verder moet benden. Maar de kracht waarmee je de uiteindelijke toon bereikt is hetzelfde. Toch?

[stijnkenens]

Ik weet wel zeker dat de snaarlengte en hoek na topkam en brug wèl uitmaken in wat ik noem relatieve snaarspanning.

Eenvoudig voorbeeld: de reden waarom mensen kiezen voor een reversed headstock bij een strat of tele is dat de bassnaar dan een stuk strakker staat.

Waarom dat zo is, laat ik over aan slimme mensen. Ik geef de feiten :)


Ik probeer er ook logisch over na te denken.
Maar het is raar:
bij een gewone kop is de bas snaar achter de nut kort, en heeft een scherpe hoek.
bij een reversed kop is de hoek flauwer, en de snaar langer. En tot waar reken je dan: tot aan de string tree of echt tot aan de tuner ...


Soit, heb er net een discussie over messing en aluminium bruggen op zitten ...
Waar ik enkel uit kan opmaken: wat je zelf het liefste hebt. Al de rest, beter, slechter, anders, zit tussen de oren, vind je op het www, en slaan ze rond je oren met veel te moeilijke uitleg !!!



s.

[aaronstonebeat]

Het kost dus meer moeite omdat je verder moet benden. Maar de kracht waarmee je de uiteindelijke toon bereikt is hetzelfde. Toch?

Nee, ik heb echt het gevoel dat het meer kracht kost.

Als ik er even wat dieper over nadenk: een snaar bestaat uit moleculen (ijzer, nikkel en nog wat spul) die aan elkaar trekken en hoe meer er daarvan tussen het brug, topkam en de uiteindes van de snaar zitten hoe harder je moet benden.
Stel je voor dat er een kilometer zit tussen het staartstuk en de brugzadels: op je snaar staat nog steeds maar acht kilo spanning (zo ongeveer, nog beter zou +/- 80 N zijn) en dus kost het altijd evenveel kracht om een snaar bijvoorbeeld twee centimeter op te drukken; alleen zou dat in het geval van die kilometer niet leiden tot een hoorbare verhoging van de toon die je speelt omdat je de spanning op de totale snaarlengte dan nauwelijks verandert.

[barno]

Het kost dus meer moeite omdat je verder moet benden. Maar de kracht waarmee je de uiteindelijke toon bereikt is hetzelfde. Toch?

als de kracht idem is maar de tijd waarin die kracht moet worden uitgeoefend toeneemt, dan spreek je toch ook over meer kracht nodig? Enfin ik weet het niet, vind het ook niet zo belangrijk, maar lijkt me wel interessant voor natuurkunde freaks

[Basileia]

En hoe zou het dan zitten bij een gitaar met top-lock? Hier rekt het stuk achter de kam niet mee bij benden, maar wordt het daar nu zwaarder of lichter van? Ik neem aan dat de reversed headstock aanhangers zeggen dat het er zwaarder van zou worden, en volgens aaron's theorie wordt het er lichter van. En ik neem aan dat mijn floyd ook meegeeft, waardoor ik verder moet benden om dezelfde toonhoogte te bereiken. Niet dat het voor mij wat uitmaakt, want ik heb sterke vingers en ik speel 010, maar ik vind het interessante materie:)

[aaronstonebeat]

Visualisatie:

http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-B78XFK88.jpg

Dezelfde bend op twee verschillende gitaren met verschillende snaarlengtes achter de topkam of de brug: in het bovenste geval heeft dezelfde bend veel minder effect op de totale snaarspanning maar kost wel (bijna; een snaar is een veer; hoe verder je die uitrekt, des te groter de weerstand wordt) evenveel kracht.

Verschillende verschijnselen werken een beetje tegen elkaar in; dat maakt het schijnbaar wat ingewikkeld. Maar het nettoresultaat is in mijn ervaring absoluut dat het meer moeite kost om een langere snaar (extra lengtes aan weerszijden meegerekend) eenzelfde spanningsverhoging te geven dan een kortere.

Met top locks wordt het dus makkelijker.

[Basileia]

Ja, ik volg je. Ik zal morgen de proef eens op de som nemen door m'n toplock open en dicht te draaien en het een en ander op te drukken. Er zit bij m'n hoge snaren een aardig eindje snaar achter. (Ibanez 6 in lijn headstock)

[aaronstonebeat]

Dat zou wel uitsluitsel moeten geven.

[rijsberman]

Als je een snaar opdrukt, wordt de toon hoger omdat de spanning hoger wordt.

Er is een lineair verband tussen de spanning en de hoeveelheid rek op de snaar. Bijv. 2x zoveel spanning = 2x zoveel rek. Die rek is dimensieloos of beter in m/m. Een voorbeeld met fictieve getallen:
- stel dat je om de toonhoogte 1 noot te verhogen je er 10 kg snaarspanning aan toe moet voegen en
- dat een snaar van 25" een 2,5 mm rekt bij 10 kg extra trekkracht (bijv tussen Floyd en toplocks),
- dan moet je op een jazzbak met dezelfde mensuur, maar met een lengte tussen staartstuk en stemmechaniek van 10" langer de snaar bij 10 kg extra trekkracht de snaar 3,5 mm verlengen.

Ofwel 40% verder opdrukken... Hoe verder de bevestigingspunten van de snaar uit elkaar liggen, hoe verder je moet opdrukken. Het verschil van een reversed headstock op een Fender merk je dus wel degelijk. Niet per se moeilijker of met merkbaar meer kracht opdrukken, wel een stuk verder.

[aaronstonebeat]

Als je een snaar opdrukt, wordt de toon hoger omdat de spanning hoger wordt.

Er is een lineair verband tussen de spanning en de hoeveelheid rek op de snaar. Bijv. 2x zoveel spanning = 2x zoveel rek. Die rek is dimensieloos of beter in m/m. Een voorbeeld met fictieve getallen:
- stel dat je om de toonhoogte 1 noot te verhogen je er 10 kg snaarspanning aan toe moet voegen en
- dat een snaar van 25" een 2,5 mm rekt bij 10 kg extra trekkracht (bijv tussen Floyd en toplocks),
- dan moet je op een jazzbak met dezelfde mensuur, maar met een lengte tussen staartstuk en stemmechaniek van 10" langer de snaar bij 10 kg extra trekkracht de snaar 3,5 mm verlengen.

Ofwel 40% verder opdrukken... Hoe verder de bevestigingspunten van de snaar uit elkaar liggen, hoe verder je moet opdrukken. Het verschil van een reversed headstock op een Fender merk je dus wel degelijk. Niet per se moeilijker of met merkbaar meer kracht opdrukken, wel een stuk verder.

Dit is de formule:

http://upload.wikimedia.org/math/b/e/e/bee934e712a5c3e1160082cfd23a1dad.png

n: 1, 2, 3 ...
f: frequentie in Hertz in (1 / s)
L: lengte van de snaar in meter (m)
T: trekspanning (Tension) in de snaar in Newton (kg m / s²)
μ: massa per meter in (kg / m)


T is de teller onder het wortelteken en dus verandert de frequentie met het kwadraat van de spanning.

[rijsberman]

Waar het mij om gaat is dat een verhoging van de spanning T een lineaire verlenging van de snaar tussen de bevestigingspunten oplevert. Dat is het deel dat rekt. Voor hoe ver je moet opdrukken is die lengte van belang, niet de mensuur. Dat is dus een ander deel dat het deel dat trilt als je het aanslaat.

Een snaar met veel lengte achter de topkam en de brug is dus een stuk makkelijker 2 cm op te drukken, er is immers minder spanning nodig om dezelfde hoeveelheid verlenging te bereiken. Maar omdat dat dus met minder spanning gepaard gaat, zal het effect op de toonhoogte kleiner zijn. Veel lengte buiten brug en topkam laten je dus (bij gelijkblijvende andere factoren) lichter een cm. opdrukken, maar een hele toon is meer werk.

Veel ingewikkelder is het niet. ;)

[aaronstonebeat]

Waar het mij om gaat is dat een verhoging van de spanning T een lineaire verlenging van de snaar tussen de bevestigingspunten oplevert. Dat is het deel dat rekt. Voor hoe ver je moet opdrukken is die lengte van belang, niet de mensuur. Dat is dus een ander deel dat het deel dat trilt als je het aanslaat.

Een snaar met veel lengte achter de topkam en de brug is dus een stuk makkelijker 2 cm op te drukken, er is immers minder spanning nodig om dezelfde hoeveelheid verlenging te bereiken. Maar omdat dat dus met minder spanning gepaard gaat, zal het effect op de toonhoogte kleiner zijn. Veel lengte buiten brug en topkam laten je dus (bij gelijkblijvende andere factoren) lichter een cm. opdrukken, maar een hele toon is meer werk.

Veel ingewikkelder is het niet. ;)

Ik ben het bijna helemaal met je eens! Maar je wil niet een snaar twee centimeter maar twee halve tonen opdrukken, of één of drie; en ik bezweer je dat het meer moeite kost naarmate er zich meer loze snaar aan weerszijden bevindt.

En het is best ingewikkeld: bij het opdrukken wordt zowel de lengte groter (lagere toon) als de spanning (hogere toon).

[Gearjunkie]

Ja, ik volg je. Ik zal morgen de proef eens op de som nemen door m'n toplock open en dicht te draaien en het een en ander op te drukken. Er zit bij m'n hoge snaren een aardig eindje snaar achter. (Ibanez 6 in lijn headstock)

Je zult inderdaad merken dat dit in je nadeel werkt. Ik zie het voordeel van een (toplock loze) reversed headstock als voordeel in dit kader.

[FruscianteFan]

Ik ben het bijna helemaal met je eens! Maar je wil niet een snaar twee centimeter maar twee halve tonen opdrukken, of één of drie; en ik bezweer je dat het meer moeite kost naarmate er zich meer loze snaar aan weerszijden bevindt.

En het is best ingewikkeld: bij het opdrukken wordt zowel de lengte groter (lagere toon) als de spanning (hogere toon).
Ik had heb al een flinke tijd niet meer op mijn Les Paul gespeeld, dus weet niet meer zo heel goed hoe het was toen er nog een stoptail op zat. Maar nu heeft ze een staartstuk, met nog een cm of 10, 15 aan snaar achter de brug.

Ik heb het idee dat ze wat minder strak, wat meer flubby speelt. Maar het echte bendwerk lijkt inderdaad wat moeizamer te gaan.

Maar goed, ik moet nog ff fotos maken van de Jackson, maar betwijfel of dat er dit weekend nog van komt.