discussies op t forum

[Schulting]

Goedendag,

Ik zag dat t forum hier nogal aan t doodgaan is.

Hebben hier mensen zin om dat weer een beetje in leven te brengen
en discussies/meningen delen over muziektheorie ?

Groeten

[Ike57]

Goedendag,

Ik zag dat t forum hier nogal aan t doodgaan is.


Welkom, "Brenger van Leven" !!

[Harald]

Nou vooruit dan...

muziektheorie sucks! ;)

Practicing musician... een band van allemaal muziektheoretici, hoe zou dat klinken?


http://www.youtube.com/watch?v=RPD3NZGf3Lc

Kan me herinneren dat de ruzie op het einde erom gaat dat de een claimt dat de A van de ander te hoog, en omgedraaid, de ander claimt dat zijn A te laag is :D

[terrasbeest]

De uitkomst van elk verhaal is, dat vraagstellers meestal geen zin hebben om basic dingen als toonladders en akkoorden te ' studeren'.
Voor de gemiddelde gitarist bestaat dat studeren vooral uit dingen leren die hij denkt niet nodig te hebben. Gitaristen zijn een ras apart. Laat ze piano of een ander instrument proberen en na een week zijn ze het beu.:)

[Schulting]

Nou vooruit dan...

muziektheorie sucks! ;)

Practicing musician... een band van allemaal muziektheoretici, hoe zou dat klinken?


http://www.youtube.com/watch?v=RPD3NZGf3Lc

Kan me herinneren dat de ruzie op het einde erom gaat dat de een claimt dat de A van de ander te hoog, en omgedraaid, de ander claimt dat zijn A te laag is :D

tja, als muziektheorie "sucked" voor je...dan doe je niet mee

Muziek maken is 1 ding, als iemand geen theorie kent mist diegene een hoop van muzikale kennis

[Han S]

Er zijn zeer grote muzikanten die geen noot kunnen lezen.

[terrasbeest]

Er zijn zeer grote muzikanten die geen noot kunnen lezen.

.... met een goeie producer.

[Harald]

tja, als muziektheorie "sucked" voor je...dan doe je niet mee

Muziek maken is 1 ding, als iemand geen theorie kent mist diegene een hoop van muzikale kennis

Gniffel... :supercool: :D Nieuw hier zeker...



Denk dat Hendrix en Wes Montgomery die muzikale kennis nooit echt gemist hebben ;) En de gemiddelde producer zit ook niet met een uitgeschreven partij voor zijn neus.

Maar goed, blijkbaar ontging de ironie van mijn post je ;)

Een zinnige discussie begint met een zinnige vraag. Die kun je hier prima stellen, en er lopen genoeg mensen rond die je best willen helpen. Discussieren om het discussieren kun je beter in off topic doen.

[Schulting]

okay, de eerste

op de 2e trap harmonisch mineur ? (met een vierklank)

[Han S]

Toevallig had ik net Japie aan de telefoon, na minstens acht jaar en Japie is nog een avondje aan het stappen geweest met Alanis Morisette toen ze net begon. Japie was toen stomverbaasd dat hij haar bij het Amstelhotel moest afleveren. Anyway, Japie noemde die keer dat we een nummer aan het opnemen waren en hij had toen een Amerikaanse neger mee die een aantal backing vocals voor hem wilde doen.

We gingen opnemen en de man zong een aantal partijen in waarvan de band zei: dat is toch helemaal niks, klopt geen reet van. De man wist totaal niets van muziektheorie, maar zei: komt goed boys, nog een spoortje?

En toen hij klaar was en we al die sporen bij elkaar hoorden was het een monument van een nummer geworden, geniaal. Het zat allemaal bij hem in het hoofd. Niets mis met muziektheorie hoor, maar niet per sé noodzakelijk bij veel mensen.

Zo had ik een opname met een zangeres die een nummer had geschreven over de stervende zwaan die ze langs een voetpad had gevonden, mishandeld door een paar leuke gasten. Zij had een vriendin meegenomen die een vioolsolo zou inspelen. Zij had de solo helemaal uitgeschreven, zij studeerde aan het conservatorium.

Na een stuk of zes pogingen en het steeds veranderen van een aantal noten op haar papiertje heb ik haar papiertje ergens anders neergelegd en haar gevraagd aan die zwaan te denken, de ogen te sluiten en op gevoel iets te spelen. Dat was zij niet gewend, maar mooi dat het was en in een keer helemaal goed.

[terrasbeest]

okay, de eerste

op de 2e trap harmonisch mineur ? (met een vierklank)

Een vraagteken maakt het nog geen vraag. Wat wou je weten ? De modus, het akkoord ? Bedoel je dat met de muziektheorie die je hier mist ? Dit kan je ook op wikipedia terugvinden.

[aaronstonebeat]

Naar mijn idee is dit deel van het forum helemaal niet dood. Er worden hier regelmatig vragen gesteld, alleen niet zo vaak als elders; en daar wordt dan zeer serieus op ingegaan.

Enne, harmonische mineur op de tweede trap, traditioneel vind je dat op de zesde trap met een verhoogde zeven. Bedoel je dorisch met een verhoogde zeven (dat zou weer melodisch mineur zijn) of bedoel je ja of nee?

[peter_heijnen]

Hebben hier mensen zin om dat weer een beetje in leven te brengen
en discussies/meningen delen over muziektheorie ?

Groeten
The horror returns....

De groeten terug. :)

[Harry]

okay, de eerste

op de 2e trap harmonisch mineur ? (met een vierklank)

de eerste wat.... misschien komt het omdat ik chagrijnig ben en trek heb in eten waar ik het komende uur nog niet bij kan, maar ik vind dit geen sympathieke opening....


@Han, welke Japie is dat? Castricum?

[Han S]

Nee, een andere Japie, heb ik mee in een bandje gespeeld.

[roger]

Er zijn zeer grote muzikanten die geen noot kunnen lezen.

Ik ken ook "muzikanten" die zonder noten voor hun neus niet kunnen spelen...

[Harry]

ja, maar dat heeft niets met deze discussie te maken.

[terrasbeest]

Muziek kunnen lezen is handig om te weten 'wat' de componist van een nummer gecomponeerd heeft en om bepaalde afspraken over de uitvoering van dat nummer te noteren. Het is iets dat gewoon ' praktisch' moet gezien worden, het is geschreven muziektaal, het noteren ervan.
Muziek lezen heeft niks te maken met artistieke kwaliteiten. Met muziektheorie eigenlijk ook niet. Muziektheorie kan men ' horen'.

[Kim Wilson]

Ik ken ook "muzikanten" die zonder noten voor hun neus niet kunnen spelen...

Maar hebben die dan veel kennis van muziektheorie? Niet per se, denk ik. Noten lezen is nog geen muziektheorie.

[Han S]

Noten kunnen lezen is idd heel handig voor het instuderen van moeilijke stukken. Maar het kunnen lezen betekent niet dat je mooie muziek kunt maken. Zo is een krantenbericht voorlezen een andere discipline als het voordragen van een gedicht.

[Pickel]

Ik probeer al jaren wat te spelen, d.m.v. tablatuur mezelf het een en ander aangeleerd. Maar toch mis is absoluut de theorie die volgens mij toch echt wel nodig is, om b.v. goed te kunnen soleren. Wat ik nu eigenlijk doe, en met mij vele anderen, is vakjes drukken, en niets meer dan dat....
Ik denk dat, als je de toonladders goed beheerst, het heel wat makkelijker wordt om nummers te leren.

[Kim Wilson]

Noten kunnen lezen is idd heel handig voor het instuderen van moeilijke stukken. Maar het kunnen lezen betekent niet dat je mooie muziek kunt maken. Zo is een krantenbericht voorlezen een andere discipline als het voordragen van een gedicht.
Ik zie het zelf zo: met muziektheorie kun je componeren, met noten lezen kun je enkel een muziekstuk lezen. Muziekschrift is een taal, maar als je kunt lezen wat er staat wil dat nog niet zeggen dat je zelf ook kunt schrijven.

[Makaai]

Als je net als Mick Jagger en zijn kornuiten tot op je 90ste dezelfde muziek wil blijven spelen hoef je er mischien niet aan te beginnen.

Wil je muzikaal groeien en (in de toekomst) je muzikale horizon verbreden dan is noten lezen en muziek theorie onontbeerlijk.

[peter_heijnen]

Noten kunnen lezen en theorie is super handig maar NOOIT!!! en te NIMMER!!! onontbeerlijk! Duidelijk? ;)

Knoopt het eindelijk eens in de oren!

[Riny]

Zelf beheers ik de theorie dan wel maar betrap mijzelf erop dat ik ook vaak zonder bladmuziek speel op diverse instrumenten.
Mijn persoonlijke visie; Van bladmuziek kunnen lezen is zeer prettig echter, muziek maken doe je zeer zeker vanuit je gevoel/hart.
Dan pas is het goed over te brengen naar andere.

Laat 10 gitaristen 1 en hetzelfde nummer instuderen en vervolgens zonder bladmuziek ten uitvoer brengen.
Let eens op wat een verschil van innerlijk gevoel van de betreffende gitaristen dit teweeg brengt bij de uitvoering hiervan.
Zouden zij allen van bladmuziek spelen zonder de dynamiek weer te kunnen geven wordt het allemaal veel te statisch.

Verder zijn er super gitaristen die geen noot kunnen lezen, dus ja,........................

[peter_heijnen]

Even nog een nuance mbt mijn vorige post: noten en theorie zijn en hulpmiddelen. Hulpmiddelen zijn onontbeerlijk als je gehandicapt bent.

[Harald]

Noten kunnen lezen en theorie is super handig maar NOOIT!!! en te NIMMER!!! onontbeerlijk! Duidelijk? ;)

Knoopt het eindelijk eens in de oren!

Hear Hear!


Even nog een nuance mbt mijn vorige post: noten en theorie zijn en hulpmiddelen. Hulpmiddelen zijn onontbeerlijk als je gehandicapt bent.

Als die vorige post mij niet al blij maakte... je wil de grijns die deze post me opleverde echt niet zien, dank je! :D


En wat Riny zegt... er zijn natuurlijk muzikanten die uitstekend van blad spelen. En als iemand als Al di Meola wat handgeschreven A4tjes voor zijn neus heeft als geheugensteun hoeven we ook niet meer te klagen dat het zo onproffessioneel staat, die notenstandaard op het podium. Maar ik heb een paar leerlingen die vanuit de klassieke gitaarles bij mij gekomen zijn. Zelfs het kortste deuntje konden ze niet uit hun hoofd spelen. Wat een verschil, als ze dan ineens een stuk gewoon zonder die bladmuziek kunnen spelen. Ineens is er dan muziek ! Om muzikaal van blad te kunnen spelen moet je echt heel goed kunnen lezen, en spelen.

Horen wat er gebeurt, en gewoon op gehoor mee kunnen spelen, dat is wel onontbeerlijk! Zelfs voor mensen die meestal alles van blad doen op het podium.

[peter_heijnen]

Als die vorige post mij niet al blij maakte... je wil de grijns die deze post me opleverde echt niet zien, dank je! :D
:)

Hij klopt idd aardig he? ;)

[Kim Wilson]

Horen wat er gebeurt, en gewoon op gehoor mee kunnen spelen, dat is wel onontbeerlijk! Zelfs voor mensen die meestal alles van blad doen op het podium.
Dit is idd essentieel, helemaal als je met meerdere mensen tegelijk speelt. Dat vereist soms aanpassingen, en dat staat niet op bladmuziek. Je zult dus altijd moeten luisteren. Muziek maken is meer dan het opdreunen van noten.

[terrasbeest]

Kan je je voorstellen dat Jimi Hendrix een partituur nodig zou hebben gehad ? Als hij met z'n tanden speelde kon hij toch niks meer zien ????

[Little Jay]

Okay, ik ook even happen.

Wes Montgomery kende geen muziektheorie? Nee, nee, dat is een misvatting. Wes had een hele gedegen kennis van de muziek die hij speelde en wat daarin allemaal mogelijk was. Hij wist dat ook nog eens behoorlijk goed onder woorden te brengen. Bekijk maar eens de opnamen uit 1965 toen hij met Pim Jacobs, Han Bennink en Ruud Jacobs speelde in Nederland. Voorafgaand aan het te spelen Nica's Dream legt Wes uit aan Pim hoe hij de graag de akkoorden gespeeld wil hebben en dan hoor je wel degelijk dat hij veel weet heeft van o.a. akkoorden en hun toevoegingen en vervangingen.

Misschien beheerste Wes niet het vocabulaire van de muziektheorie zoals die op conservatoria onderwezen wordt (geen idee of hij noten kon lezen), maar hij kwam uit een zeer muzikaal gezin waarin ongetwijfeld concepten als harmonie-leer en toonladders aan elkaar werden geleerd, zij het wellicht op een andere manier.

Mijn punt: goede muzikanten hebben wel degelijk veel kennis van (hun) muziek en hoe deze te spelen en wat er allemaal in mogelijk is. Alleen is de vorm waarin je die kennis giet minder belangrijk. Traditionele harmonieleer en het westers notenschrift is slecht één van de vele mogelijkheden om die kennis vast te leggen. Je oren en je geheugen gebruiken is een andere, maar ook daarbij zul je iets van een systeem voor jezelf moeten ontwikkelen om te weten welke noten je over het ene akkoord wel en over het andere akkoord niet kunt spelen.

Als je Jimi Hendrix in een big band een ingewikkelde gitaarpartij voor z'n neus zou leggen zou hij zonder twijfel net zo aangemodderd hebben als iedere willekeurige beginner als hij die zou proberen te spelen. Maar waarschijnlijk zou Jimi die partij lekker hebben gelaten voor wat 'ie was en met z'n ogen dicht de mooiste dingen op gevoel hebben gespeeld, daarbij puttend uit zijn muzikale geheugen en z'n eigen 'theoretische kader'.

http://georgeknightkort.files.wordpress.com/2012/03/pimjabobs-wesmontgomery.jpg

[terrasbeest]

Je oren en je geheugen gebruiken is een andere, maar ook daarbij zul je iets van een systeem voor jezelf moeten ontwikkelen om te weten welke noten je over het ene akkoord wel en over het andere akkoord niet kunt spelen.

Laat dat nu het punt zijn waarbij je je oren moet leren gebruiken, en je je niks moet laten voorschrijven.
Wes is begonnen met het kopiëren van Charlie Christian ,en heeft nooit les genomen, maar er zijn wel meer mensen die goed zijn in hun vak en het op de werkvloer hebben geleerd.
Interview met Wes :

http://willybrauch.de/In_Their_Own_Words/wesmontgomery_1973.htm

[Harald]

Is deze hier al eens voorbijgekomen?


http://www.youtube.com/watch?v=3yRMbH36HRE

Van wat ik vroeger gelezen heb is Wes pas op latere leeftijd begonnen te spelen, en idd. begonnen met het uitzoeken van Charlie Christian. Zijn aanslag met alleen de duim was blijkbaar omdat dat de zachtste manier van gitaarspelen was die hij kon bedenken. Stel je voor dat iemand hem verteld had dat je zo echt niet snel zou kunnen spelen :(

Tuurlijk heeft iedereen zijn eigen systematiek. Ben ook absoluut niet anti theorie of anti lezen. Maar als ik moet kiezen tussen iemand die op gehoor goed speelt, en iemand die het vanuit de theorie benadert kies ik de eerste. Victor Wooten maakt in de video wel een paar heel goede punten over jammen als muzikant.

[Little Jay]

Wes is laat begonnen op gitaar (19/20 jaar) maar speelde al vanaf z'n 12e tenor-guitar (4 snaren) en is waarschijnlijk nog wel eerder begonnen met muziekmaken. Niet dat dat overigens op enigerlei wijze afbreuk doet aan z'n genialiteit, maar bewijst voor mij wel dat ervaring/training - gewoon doen - net zo belangrijk of misschien wel belangrijker is dan talent/aanleg. Een goed muzikaal gehoor wordt je volgens mij niet mee geboren, dat ontwikkel je door veel muziek te luisteren, waarbij talent misschien meer de snelheid waarmee je dat ontwikkelt bepaalt..... hmm, weer een andere discussie.

Maar dat terzijde. Voor mij is het ideale denk ik een combi van gevoel enerzijds en techniek en theorie anderzijds. Theorie kan ook zeker je denken over muziek - en dus je gevoel - ten gunste beïnvloeden. Hangt misschien ook een beetje van de soort muziek af die je speelt, in de jazz zijn techniek en theorie zeker belangrijker dan in punk of blues, maar zonder gevoel ook geen goede jazz.

Theorie traint ook je gehoor en stimuleert je creativiteit simpelweg door je in aanraking te laten komen met zaken die je misschien nog niet kende. De kunst is wel om altijd over de grenzen van de theorie heen te blijven voelen en je niet door theorie te laten beperken (Een G mineur pentatonische (blues-)ladder over een G7 akkoord kan theoretisch niet, maar vele generaties bluesgitaristen hadden daar gelukkig lak aan... :-)

[Harald]

Een G mineur pentatonische (blues-)ladder over een G7 akkoord kan theoretisch niet, maar vele generaties bluesgitaristen hadden daar gelukkig lak aan... :-)

Dat is nu net het probleem van theorie. Die beschrijft achteraf de geaccepteerde praktijk. Hobbelt dus een beetje achter de feiten aan. Om in aanraking te komen met dingen die je nog niet kent moet je vooral veel naar van alles en nog wat luisteren. Daarbij een open mind houden. Theorie kan je dan evt. helpen te verklaren wat je hoort. Niets mis mee.

Hoeveel kookboeken je ook gelezen hebt, als je nooit kookt heb je een goede kans dat dat omeletje toch aanbrandt, als je het dan eens probeert.

Victor Wooten maakt een belangrijke opmerking in dat clipje. Het belangrijkste wat alle goede muziek gemeenschappelijk heeft is dat die muziek iets te zeggen heeft. Accent, grammatica, spelfouten zijn ondergeschikt aan de boodschap.

[terrasbeest]

Waarom zou een Gmin penta niet theoretisch ' passen ' op een G7, gealtereerde tonen worden toch ook beschreven in de theorie?
Maar aan die ' beschrijving' heb je niks, wie dat wil spelen zal vooral z'n ' oren' moeten gebruiken. Aan zaken als ' de zevende trap van melodisch mineur bevat een b9, #9 enz' heb je niks.
Muziektheorie gaat ook nooit over frasering, dat is al helemaal niet te beschrijven IMO.
Toch is kennis van de wat meer 'exotische' toonladders een plus,ze zijn mogelijk een bron voor inspiratie.

[Little Jay]

Waarom zou een Gmin penta niet theoretisch ' passen ' op een G7, gealtereerde tonen worden toch ook beschreven in de theorie?
Maar aan die ' beschrijving' heb je niks, wie dat wil spelen zal vooral z'n ' oren' moeten gebruiken. Aan zaken als ' de zevende trap van melodisch mineur bevat een b9, #9 enz' heb je niks.
Muziektheorie gaat ook nooit over frasering, dat is al helemaal niet te beschrijven IMO.
Toch is kennis van de wat meer 'exotische' toonladders een plus,ze zijn mogelijk een bron voor inspiratie.

Idd, een alteratie (#9 of b10) zou hier inderdaad de kleine terts opleveren uit de bluesladder, maar de theorie zal toch niet gauw een mineur ladder suggereren voor een akkoord met een grote terts....(Ik zocht een voorbeeld van waar de theorie je toch in een andere richting zou sturen, was kennelijk toch niet zo'n best voorbeeld :-)

Verder zeker met je eens. Over altereren gesproken, dat is voor mij wel typisch iets waar de theorie me verder geholpen heeft. Ik zou zelf niet snel verzonnen hebben om over een dom 7-akkoord de melodisch mineur ladder van een halve noot erboven te spelen... op m'n gehoor speelde ik altijd een hele toonsladder waarbij ik visueel ontdekt had welke noten dan niet zo lekker klonken (een deel van de gealtereerde ladder bestaat uit hele toonsafstanden, dus dat had m'n oor er toch al uitgehaald :-). Maar de theorie maakte het dan toch weer een tikkeltje helderder en inspireerde weer tot verder experimenteren!

Conclusie: theorie als hulpmiddel om je handicaps te compenseren? Nuttig zolang je je oren en je gevoel maar blijft gebruiken?

[Little Jay]

Victor Wooten maakt een belangrijke opmerking in dat clipje. Het belangrijkste wat alle goede muziek gemeenschappelijk heeft is dat die muziek iets te zeggen heeft. Accent, grammatica, spelfouten zijn ondergeschikt aan de boodschap.

Zeker mee eens! Hein van de Gein merkte eens op dat de boodschap van muziek nog sterker in het ritme en de timing zit dan in de juiste noten, want foute noten juist getimed vond hij beter klinken dan de juiste noten fout getimed. En dat klopt zeker in mijn ervaring!

[Makaai]

Oorspronkelijk geplaatst door peter_heijnen:
Noten kunnen lezen en theorie is super handig maar NOOIT!!! en te NIMMER!!! onontbeerlijk! Duidelijk?

Knoopt het eindelijk eens in de oren!

Het is afhankelijk van waar je naar toe wilt, probeer maar als rock gitarist jazz te gaan leren als je geen noten kan lezen en kijk dan hoe ver je komt. Degenen die dat echt goed kunnen kan je op de vingers van één hand tellen.

[Kim Wilson]

Als rockgitarist die wél noten kan lezen, lukt het ook haast niet. Ik snap wel wat je bedoelt, maar noten naspelen is nog geen jazzmuziek maken.

[peter_heijnen]

Het is afhankelijk van waar je naar toe wilt, probeer maar als rock gitarist jazz te gaan leren als je geen noten kan lezen en kijk dan hoe ver je komt.
Dan kijk ik even naar mezelf: conservatorium afgemaakt. ;)

[Makaai]

Als rockgitarist die wél noten kan lezen, lukt het ook haast niet. Ik snap wel wat je bedoelt, maar noten naspelen is nog geen jazzmuziek maken.

Dat zeg ik ook niet maar om het te leren is het bijna ondoenlijk als je de theorie niet onder de knie hebt en geen noten kan lezen.

[terrasbeest]

Noten lezen is niet handig, het is héél handig.Ik heb het ooit geleerd, maar niet onderhouden, eigenlijk zou ik opnieuw moeten beginnen.
Ik kan ook geen tabs lezen, 'noten in stripverhaal vorm' dus..;
Over Jazz : 'harmonie' is wel aangewezen, en dat is wel theorie. Omschrijven als studie van ' geaccepteerde praktijk ' , so what ???.
Dat hoeft geen filosofie te worden IMO. Simpel kan ook.

[barno]

ik kan geen enkele noot lezen en ken weinig theorie. Dat eerste kan me niet schelen, dat tweede wel. Daar heb ik best wel spijt van.
Anderzijds, mijn grootste helden zijn mensen die techisch ook niets voorstelden en mss juist daarom al hun energie in de vertolking staken en vooral excelleerden in (persoonlijke) timing, phrasering. Dingen die ik vaak mis bij het zwaar geschoolde volk.