Mensuur en Fretpositie

[RS-Rik]

Voor mijn zelfbouw wil ik misschien zelf de toets inzagen.
De reden hiervoor is dat het aanbod aan toetsen die niet ingezaagd zijn groter is dan voor ingezaagde. De winkels/ sites die ik ken bieden alleen ebben, palissander en esdoorn aan, en ik wil misschien Pau Ferro en als het kan Snakewood.
Daarnaast heb ik de beschikking over een conventionele freestafel met digitale uitlezing, tot op 1/100e mm nauwkeurig. Met een ieniemienie (Dunlop fretdraad is 0,5 mm dik aan de onderkant) of een dun zaagfreesje moet het lukken.


Anyway hierdoor stuitte ik dus op het calculeren van de frets. Er zijn online verschillende fretcalculators te vinden en die geven niet allemaal hetzelfde antwoord.

Mijn vraag is, welke FRETCONSTANTE moet ik gebruiken. Er schijnen er verschillende in omloop te zijn:

18
17,2
17,5
17,835 (volgens mijn berekening de meest precieze)

(http://www.tundraman.com/Guitars/FretCalc/index.php)
bijvoorbeeld.

Op deze site http://liutaiomottola.com/formulae/fret.htm staat de formule en die gaat als volgt:
Fretgrootte = Snaarlengte/ Constante
Voor de 1e fret vul je dus de mensuur in, voor de 2e fret de mensuur-1e fret en zo verder.

De afstand van de fret vanaf de nut of de brug is dus de frets is dus de som van de frets. Handmatig moet je 22 keer rekenen maar in Excel gaat het uiteraard makkelijker.


Hieruit kwam ik met een fretconstante van 17,835 op de 12e fret met een mensuur van 24,75 inch (test) op een lengte van 12,37 inch vanaf de brug en nut. Dont get any better!
De fretgrootte van de 12e fret zou dan 0,736 inch moeten zijn (18,69 mm).



Op site van liutaio mottola las ik ook dat de constante van 17,817 (praktisch 17,835) gebaseerd is op een perfecte vibratie (dus wiskundig) en geen rekening houdt met het rekken van de snaar tijdens het fretten en andere factoren.

Mijn excel bereking komt ook precies overeen met de fretcalculator op die site.



Hoe berekenen jullie je fretposities? Gewoon zo? Zit er ergens een addertje onder het gras? Na meting aan mijn Lp lijkt het aardig te kloppen voor zover het oog en de Mitutoyo toelaten.


Hoe doe je dat trouwens met Fanned Frets? Hebben Fanned Frets 1 punt waar ze naartoe convergeren of werkt dat anders?

[pueblo]

ik werk gewoon met online fret calculators of dmv standaardfretposities die ik in autocad verschaal.
voor fanned frets reken je eigenlijk verschillende mensuren uit (minimaal 2, als je er 3 neemt kan je sneller een fout opmerken) die freposities verbind je dan met elkaar (vb. e-snaar wil ik 27inch op de E-snaar 25inch en dan kan je nog een extra mensuur berekenen voor in het midden (26inch).
of ze een vast punt hebben waar ze naar convergeren weet ik niet.

[Tabula Rasa]

Guitarsupplies heeftg Pau ferro ook voorgezaagd geloof ik.

[Woml]

Ik heb een excelsheet gemaakt die het voor me doet. Niet met een van de bovengenoemde factoren, maar met de twaalfdemachtswortel van 0,5.

Bij fanned frets kies je de twee uiterste mensuren (voor de hoge en de lage E) en een fret die loodrecht op de hartlijn komt te staan. Ik heb voor mijn Waaierbird de vijfde genomen, maar een andere mag ook. Op de manouche van Stijn is het bijvoorbeeld de zevende, heb ik begrepen. Voor de rest van de frets zet je de beide mensuren aan weerszijden uit, ten opzichte van de loodrechte. En dan de puntjes verbinden...

[stijnkenens]

Een maat van mij heeft het eens uitgetekend: multiscale frets lopen niet naar 1 punt.

Het heeft even geduurd voor ik door had waarom. Maar als je 2 mensuren uittekent op 2 taps toelopende lijnen, is dat logisch.

Ik gebruik ook gewoon online fret calculators.
Als bvb die van stewmac verkeerd zou zijn, dan heeft waarschijnlijk meer dan de helft van de gitaarbouwende wereld bevolking een slechte gitaar ...



s.

[Woml]

Daar zat ik ook over te dubben. Uiteindelijk heb ik de mensuren dus parallel aan de hartlijn op de toets uitgetekend vóórdat ik hem taps heb gezaagd. Als je een gewone gitaar hebt, heb je het immers ook over de mensuur gemeten over de hartlijn.

Als je écht wilt mierenneuken, is het bij alle gewone gitaren zo dat de buitenste snaren een iets langere mensuur hebben dan de binnenste... :confused:

[RS-Rik]

@ Woml, dat zal de reden zijn dat duurdere Music Man's (iig de bassen) onder andere geleverd worden met gecompenseerde topkammen.

De 12e machtswortel van 0.5? Huh dat moet je even uitleggen. Het getal is iig 0,943874313
Dat is bijna 16/17. Dat is weer die constante van 17 (iets meer) die terugkomt. Geinig.
(ter controle: 17/ 12e wrtl 0.5 = 18,0108 dus dat komt heeeeeel dicht in de buurt)



Maar eem, even voor de zekerheid, welke online fretcalculator (Rechte frets, ik maar geen fanned) worden door jullie gebruikt? Ik wil hier gewoon niet door mijn eigen onnozelheid de mist in gaan en even de adviezen van meer ervaren bouwers opvolgen. Zou jammer zijn als ik zo een toets en een paar uur werk verknal.


Zojuist heb ik een emailwisseling gehad met Guitarsupplies en de Padouk blanks komen snel weer binnen, echter wel zonder voorgezaagde frets.


p.s. check ook even mn geupdate'de thread over de zelfbouw, pics inside!!!


p.p.s. Mijn eigeste fretcalculator (met 17,82 als fretconstante) geeft bij sommige frets een verschil van 2 of 3 duizendsten inch met die van stewmac. Dat is 0,05 mm. Dat gaat richting de precisie van de freestafel zelf.... :)

[Woml]

De afstand van de n-de fret tot de brug is <mensuur> * 0,5^(<n>/12)
(Ofwel: de afstand van topkam tot n-de fret is <mensuur> - <mensuur> * 0,5^(<n>/12) )

:supercool:

[RS-Rik]

De afstand van de n-de fret tot de brug is <mensuur> * 0,5^(<n>/12)
(Ofwel: de afstand van topkam tot n-de fret is <mensuur> - <mensuur> * 0,5^(<n>/12) )

:supercool:


Blijkbaar zijn er legio methoden om de fretposities te berekenen. Met jou methode heb ik nergens meer dan een paar duizendsten verschil met de andere methodes als je de constantes 17,835 en 17,821 gebruikt.

http://i47.tinypic.com/15f2o12.jpg


kan het niet laten moet wachten tot k weer verder kan met me zelfbouw ha

[aaronstonebeat]

De methode van Woml is wiskundig volledig correct. De 1ste positie is 2 keer zo lang als de 13de, de 2de is 2 keer zo lang als de 14de etcetra. Als je een gegeven afstand (bijvoorbeeld de lengte van de 1ste positie) 12 keer vermenigvuldigt met 0,51/12, is die precies door 2 gedeeld en de tussenliggende posities worden met een constante factor kleiner.

EDIT:

Als je met deze berekening de totale mensuur deelt door de lengte van de eerste positie vind je 17,817153743178184019617488964687

[RS-Rik]

Weer wat geleerd. En die andere constantes zijn dan ter compensatie van buiging en rek van de snaar lijkt me.

[aaronstonebeat]

Dat zou ik niet durven zeggen. Voor zover ik weet, compenseer je het rekken van de snaar bij het fretten met intonatie van de brug; dat werkt bij mij in ieder geval al heel wat zelfbouwgitaren lang prima.

[RS-Rik]

Het lijkt me dat ik genoeg informatie heb.

De constante van Woml/ Aaron is de wiskundig correcte (voor zover ik weet) en de andere constantes die ik heb zijn volgens de site van luigi mottola (of zoiets) om rek te compenseren. Dit lijkt me plausibel.


Ik ga het gewoon doen met de constante van Woml (da's ook een mooi begrip!) Die paar duizendsten millimeter verschil ga je echt niet merken, sterker nog, zo precies kun je het hout niet eens bewerken en andere factoren (temperatuur, misschien zelfs zwaartekracht) werken sterker op de vibratie dan de precieze fretpositie.

De cirkel is rond voor mij, het forum heeft zijn werk gedaan! Thanks!


:p

[crazycow]

Ik zie dat het draadje eigenlijk al min of meer geeindigd is, maar ik gebruik de volgende calculator (gebaseerd op 12de machswortel) http://www.freenew.net/windows/fret-calculator-10112/36752.htm.

Alle mensuren mogelijk (in inches en mm). Ik print het uit, snij het bij en plak het op m'n toets, maak vervolgens met een stanleymes sneetjes in de zijkant op de fretposities en kan dan gaan zagen. Werkt goed en precies.

Overigens moet je een geoefend oor hebben om te kunnen horen dat een fret 0,5 mm (of minder) afwijkt van de exacte plaats. Als ie maar recht is, een fret die 0,5 mm uit het lood staat (fanned :)) omdat je niet recht gezaagd hebt ga je (vrijwel) niet horen maar zie je direct.

Intoneren (bij steelstrings) doe ik bij zowel de topkam als het zadel (gecompenseerd + 2 mm verder geplaatst dan de mensuur). De afstand van de nut tot de eerste fret is bij mij 0,5 mm korter dan volgens de mensuur zou gelden (door gewoon een bredere zaag te gebruiken voor de 0de fret). Klinkt zuiver voorzover dat echt mogelijk is bij een gitaar.....

Je kunt het overigens nog ingewikkelder maken bij de nut om hem nog zuiverder te krijgen:
http://www.guitarnutcompensation.com/Home_files/IMG_3398.jpg

Voor nylonstring gitaren moet ik nog ff uitzoeken hoe het daar zit met de compensatie, ik weet niet of daarvoor hetzelfde geldt als bij steelstrings.

Verder nog een waarschuwing: Ik heb laatst een pau ferro toets gemaakt en heb een week last gehad van uitslag op m'n handen, polsen en hoofd (had het zweet van m'n hoofd geveegd), alsof ik zwaar zonverbrand was. Het het nooit eerder gehad met pau ferro dus het verraste me. Het hoeft niet altijd en niet bij iedereen op te treden. Ben overigens niet meer van plan om pau ferro in het vervolg te gebruiken.

[D3nnis]

Overigens moet je een geoefend oor hebben om te kunnen horen dat een fret 0,5 mm (of minder) afwijkt van de exacte plaats. Als ie maar recht is, een fret die 0,5 mm uit het lood staat (fanned :)) omdat je niet recht gezaagd hebt ga je (vrijwel) niet horen maar zie je direct.


Hee, dat is interessant.
Ik heb me altijd afgevraagd hoe nauwkeurig de plaatsing van een fret nu eigenlijk komt.
Meest gebruikte antwoord is (uiteraard) zo nauwkeurig mogelijk, en onbekendheid op dit terrein heeft me altijd tegengehouden om uit de hand te zagen, aangezien CNC nauwkeurigheid (+-/ 0.01mm?) mij uit de hand niet gaat lukken.
Dat 0.5mm verschil niet/nauwelijks hoorbaar zou zijn (voornamelijk omdat er nog veel meer invloedsfactoren zijn dan de positie van de fret an sich) is wel mooi, want dat is wel te doen uit de hand.
Bij een mensuur van 25.5" is de afstand tussen 23e en 24e fret zo' n 9.6mm....dit zou met 0.5mm onnauwkeurigheid betekenen dat de fretpositie zo' n 5% mag afwijken? Of mag ik dat zo niet zien?

[crazycow]

Ik heb dat eens gehoord van een ervaren gitaarbouwer, van die 0,5 mm, en het is geen percentage, maar geldt per fret. Een fret mag zou dan uiteindelijk max 0,5 mm naast z'n exacte positie mogen zitten zonder dat je het echt hoort.
Ik had in het begin eens een paar keer zover ernaast gezeten met zagen en hij zei dat ik me er niet al te druk over moest maken (overigens heb ik de sleuf dan toch maar weer dichtgemaakt en een nieuwe gezaagd, fret valt er dan toch overheen, dus dat zie je niet).

Het is trouwens best goed te doen om het vrij nauwkeurig met de hand te zagen hoor en een afwijking van 0,5 mm is best al redelijk veel (een hele fretsleuf), dat doe je niet zo snel als je nauwkeurig afmeet en zaagt. Bij mij kwam het eigenlijk altijd omdat ik net ff te onnauwkeurig had gemeten of het potloodstreepje net niet helemaal goed had gezet.

Ik zou als je zelf eens wilt gaan zagen dat programmaatje gebruiken, mensuur printen en ff uitsnijden, strak langs de rand van de toets plakken (met tape), dan vervolgens een inkepinkje maken op de fretposities met een stanleymes, ff de inkeping inzagen met de fretzaag winkelhaak ertegenaan en vervolgens voorzichtig langs een winkelhaak verder zagen. Let wel op dat het fretboard kaarsrecht moet zijn aan tenminste de kant waar je afmeet en de winkelhaak langs legt. Kan dan eigenlijk niet mis gaan.

[D3nnis]

Ik heb dat eens gehoord van een ervaren gitaarbouwer, van die 0,5 mm, en het is geen percentage, maar geldt per fret.

Volgens mij kan dat niet kloppen, want de fret afstanden worden richting body steeds kleiner.
Een afwijking van 0.5mm bij de 2e fret lijkt me minder dramatisch dan bij de 19e, om eens wat te noemen, toch?

[crazycow]

Klopt niet helemaal. Je moet niet alleen kijken naar de fretafstanden maar ook naar de mensuur zelf, bijv. bij een mensuur van 64 cm is fret 12 op 32 cm, maar dat is dan ergens tussen 31,5 en 32,5 zijn als je er iets naast zit, wat op die lengte een stuk minder is dan als je het per fret gaat bekijken. Het gaat waarschijnlijk wel een probleem geven als bijv. fret 11 net 0,5 mm te lang is en fret 12 0,5 mm te kort (vanaf de nut dan), dan zit er 1 mm verschil tussen de frets. Dan ga je dus wel iets kunnen horen van fret 11 naar 12, maar van alle andere frets (gegeven dat ze goed geplaats zijn) naar fret 11 of 12 hoor je vrijwel geen verschil.

Je moet het denk ik zo zien: max. 0,5 mm verschil is dus iets wat je in principe niet zou willen doen, maar als het een keer zo is, dan is het ook geen onoverkomelijk probleem.

[stijnkenens]

Ach dat geneuzel over hoever je fout mag zitten: JUIST MOET HET ZIJN !!!

Als ik fret afstanden afteken doe ik het met een lange lat over de middellijn (als het geen multiscale toets is, natuurlijk) die ik zelfs vast tape, om halverwege niet tot het besef te komen dat die is verschoven.
Ik prik met een krasnaald zo juist mogelijk op de exacte positie van de fret.
Ik probeer het zo juist mogelijk te doen, zodat ik bij het nalopen, nadien, eerst de fretpositie op de toets probeer af te lezen, en dan pas kijk welk getal er op het papier stond. Meestal zit ik er 'slechts' 2 tienden naast, en dan vind ik het eigenlijk al veel.

Daarna ga ik met een winkelhaak en een mes elke fret af, en trek een kras in het hout waar de fretsleuf moet komen.
Als ik met de hand zaag, dan positioneer ik het geleidingsblokje zo dat de zaagtanden links en rechts naast de fretlijn beginnen krassen. Nog een beetje fine tunen met wat lichte tikken van een frethamer tegen het blokje, en gaan !

Een halve millimeter tolereer ik niet, nooit, never, op geen enkel aspect van de gitaar.
Dat is een volledig verkeerde instelling als je over gitaarbouw bezig bent. Het moet gewoon juist, of toch zo dicht mogelijk binnen het bereik van je kunnen. Maar als je op voorhand al gaat denken: ach die halve mm dat is nu toch niet zo erg, dan is het hek van de dam, en begin je meer en meer, en grotere fouten te tolereren ! Dan kan je misschien beter dak constructies maken, dat steekt niet op een paar cm !!!



s.

[aaronstonebeat]

Stijn, ik ben het roerend met je eens :ok:

[RS-Rik]

Stijn is epic!




Om de precisie en omdat ik nu ff geen geld heb om een fretzaag aan te schaffen (en goeie verstekbak) doet Rikpik het effe op de conventionele frees (GEEN CNC!) met digitale uitlezing (das wel normaal bij freesbankies). De uitlezing is op 0.01 mm precies. Als het freesje gaat dansen en doen zodra het het hout raakt ben ik die precisie natuurlijk kwijt maar zo erg zat het niet zijn.

Die freesbank staat er gewoon en ik kan er gratis en voor niets gebruik van maken. Waarom moeilijk doen toch?




Als het goed is komt de toets deze week binnen en ga ik vrijdag lekker aan de slag.

Morgen eerst een berg custom tools maken voor dit project, waarover later meer in mijn Ricky325 topic.





p.s. wat preciesie betreft, inderdaad GOED moet het zijn.

[D3nnis]

Ik vind "zo nauwkeurig mogelijk" eerlijk gezegd geen antwoord.
Uiteraard probeer je zo nauwkeurig mogelijk te werken, maar het is wel erg interessant om te weten wat voor toleranties je nu precies zou mogen hanteren voor fretposities. Kennelijk weet niemand wat nu wel toelaatbaar is en wat niet.
Je eigen aftekenen -hoe nauwkeurig ook- is nooit exact. Je zit altijd met afwijkingen in je meetgereedschap, afwijkingen in je aftekenen (al is het maar de dikte van je kraspen-streep of dikte van je lineaal streepje, of afwijking van deze factoren), en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Afhankelijk van wat toelaatbaar is, zou je je werkwijze daar op af kunnen stemmen, want afhankelijk van de tolerantie die noodzakelijk is, zou je kunnen zeggen ik print een mensuur op een vel papier en plak dat op mijn toets en ga zagen, of ik meet het exact uit met supernauwkeurig meetgereedschap (of bv. een nauwkeurige freesbank.....). Over het algemeen is opmeten uit tekening (wat je in feite doet als je fretafstanden uitprint en op een toets plakt) not done, maar als je er een halve mm naast mag zitten is het geen probleem.

Overigens..een nauwkeurig meetgereedschap is iets anders dan een (minder nauwkeurig) meetgereedschap met een heel nauwkeurige aflezing.

[barno]

Er werden vroeger heel goede gitaren gemaakt zonder digitale cnc hocus pocus. Dus de boodschap is idd: fretposities aftekenen naar best vermogen.

Het hele concept van een gitaar steunt trouwens op het principe van "bijna juist". Vanaf het moment dat je een snaar induwt, begint mevrouwtje Intonatie het al moeijlijk te krijgen. En wat te zeggen van bijna niet gecrownde jumbo frets van enkele mm breed waar Gibson jarenlang aan deed.

[stijnkenens]

@ d3nnis:

Men heeft het altijd zo gedaan: zo nauwkeurig mogelijk, dus waarom zou het nu niet meer kunnen?

Het probleem met een exacte tekening, die je af print en op de toets plakt: die lijnen zijn al een halve mm dik. Als je daar dan nog eens een halve mm tolerantie op pakt, heb je kans dat je er 1 mm naast zit.

Ik teken mijn frets af met een lange geijkte lat, ik gebruik zelfs de mm onderverdeling, en niet de halve mm kant, want daar wordt je gewoon tureluur van, als je te lang naar die streepjes kijkt ! Waarbij ik dus +/- 5 tussenstanden heb tussen de twee streepjes van 1 mm:
- tegen het eerste streepje
- er een beetje vanaf,
- in het midden,
- net voorbij het midden
- tegen het 2e streepje aan

Dat is mijn tolerantie, omdat je niet fijner kan werken, maar dan gaat het dus om 2/10 van een mm, dat is meer dan de helft dan een halve mm, wat ik al veel te veel vind.

Als je dan met een krasnaald en een mes de fret posities af tekent, dan zit je er normaal gezien maar een paar tiende naast (een krasnaald is niet hetzelfde als een uitgeprinte lijn op een rekbaar stuk papier !!!)

Ik vind gewoon het idee 'dat mensen zich afvragen hoeveel je ernaast mag zitten' volledig absurd ! Dat is hier niet aan de orde.


s.

[johanh]

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=BudOnxI7NxM&feature=endscreen

Vanaf 1:51 begint hij te spelen, je ziet heel erg goed de frets, apart zullen we maar zeggen. :D

gr
Johan

[stijnkenens]

Dat is nog iets helemaal anders, true temperament, of getemperde frets worden helemaal anders berekend !


s.

[Tabula Rasa]

Ik sluit me bij Stijn aan. Marges zijn smoezen voor mensen die niet strakker kunnen. Er zijn geen marges. Alles wat net naast "niet precies correct" ligt is gewoon fout. Het doel is foutloos werken, en anders zo foutloos binnen je kunnen. Ga niet op voorhand er al vanuit hoever je ernaast mag zitten.

Zelf heb ik de luxe dat ik een 25.5, 25 en 24.75 inch lasergesneden linealen heb met sleufjes waar precies een scapel doorheen past.

[crazycow]

Ik zeg ook: zo nauwkeurig mogelijk, maar er zijn wel degelijk kleine marges: stijn geeft het ook aan.

Wat betreft het printen en plakken: ik heb het een paar keer helemaal nagemeten en ik neem zowiezo altijd ff een paar steekproeven. Als je het papier strak op de toets plakt klopt het exact. Papier is niet zo rekbaar. Wat betreft de dikte van de lijntjes: hoogstens zelfde foutmarge als met een meetlat. Slechte ogen zijn erger....:)

Zolang je geen speciale linealen gebruikt, zul je altijd een kleine foutmarge houden. Ik geef alleen aan dat het, zolang het niet te veel afwijkt niet hoorbaar is, dus dat is geen reden om het niet zelf eens te proberen.

[Tabula Rasa]

dus dat is geen reden om het niet zelf eens te proberen.

Ik heb CNC gefreesde toetsen gezien, die gewoon verhandeld worden die echt bijna 2mm afweken op een plek. Sowieso nameten als je iets kant en klaar koopt. En als je zelf wil zagen, gewoon doen, maar probeer nergens met marges te werken. Wees ook niet bang een boardje gewoon weg te donderen. Beter een extra stukje hout verzagen, dan later balen als het al helemaal verlijmd zit op een gitaar.

[D3nnis]

Marges zijn smoezen voor mensen die niet strakker kunnen. Er zijn geen marges. Alles wat net naast "niet precies correct" ligt is gewoon fout. Het doel is foutloos werken, en anders zo foutloos binnen je kunnen.

Er zijn dus wel marges, en ik vroeg me af hoe groot die marges mogen zijn, want precies correct bestaat nu eenmaal niet, alles heeft een tolerantie, en alles heeft andere toelaatbare toleranties.
Dat betekent niet dat je deze marges zou willen opgebruiken, maar het is toch wel interessant om te weten wat nog wel kan, en wat hinderlijk wordt. Gewoon voor de begripsvorming eigenlijk!

[Tabula Rasa]

Tuurlijk. Voor mijn gehoor zijn er veel grotere marges dan voor het gehoor van een getraint muzikant. Het linke van marges is dat ze gestapelt kunnen worden bij een gitaar. Ook nog eens is de kromming van een hals niet overal gelijk en zit je op plekken met verschil in hoogte van actie dat snaren meer of minder uitgerekt worden bij het fretten.

Er zal een grens zijn waarbinnen het acceptabel is.

[crazycow]

Ik word een beetje moe van deze discussie: Er zijn wel degelijk marges waarbinnen je kunt werken zonder dat je het hoort en het is goed om dat te weten. Niet om naar te streven!

Foutloos kan alleen als je een (dure) lineaal zoals tabula rasa gebruikt (hoewel, heb je het wel eens opgemeten) of een ander duur instrument van lmi of stewmac. Als je alles met de hand, potlood, papier, meetlat etc doet, zullen er altijd marges zijn. Hoe kleiner hoe beter, maar stellen dat alles wat niet precies goed is, fout is een vrij boude bewering, ben ik het totaal niet mee eens. Het is daarom inderdaad goed om te weten wanneer iets hinderlijk wordt of niet al gaat het om 10de millimeters. En om ff een stuk mooi ebben weg te gooien omdat je er misschien 3/10de naast zit -wat je toch niet hoort- lijkt me ook wat overdreven.

[Tabula Rasa]

Ik word een beetje moe van deze discussie: Er zijn wel degelijk marges waarbinnen je kunt werken zonder dat je het hoort en het is goed om dat te weten. Niet om naar te streven!

Foutloos kan alleen als je een (dure) lineaal zoals tabula rasa gebruikt (hoewel, heb je het wel eens opgemeten) of een ander duur instrument van lmi of stewmac. Als je alles met de hand, potlood, papier, meetlat etc doet, zullen er altijd marges zijn. Hoe kleiner hoe beter, maar stellen dat alles wat niet precies goed is, fout is een vrij boude bewering, ben ik het totaal niet mee eens. Het is daarom inderdaad goed om te weten wanneer iets hinderlijk wordt of niet al gaat het om 10de millimeters. En om ff een stuk mooi ebben weg te gooien omdat je er misschien 3/10de naast zit -wat je toch niet hoort- lijkt me ook wat overdreven.

Ik ben het ook volledig met je eens hoor. waarschijnlijk gaat er wat langs elkaar heen. Marges zijn niet bedoeld om naar te werken, maar om achteraf te bekijken. Precies wat je zelf aangeeft:

Wanneer gaat het stuk hout de kliko in en wanneer wordt het op de hals geplakt.

Ik neem zelf ook aan dat dat is wat Stijn eerder al aangaf in een van zijn posts


Ik vind gewoon het idee 'dat mensen zich afvragen hoeveel je ernaast mag zitten' volledig absurd ! Dat is hier niet aan de orde.


s.

[aaronstonebeat]

Als een boeddhist streven naar perfectie zonder enige hoop op succes of te pronken met een resultaat dat onverhoopt wel aan de verwachtingen voldoet :harmony:

Ik heb eens een bak gemaakt waarin je een toets kunt leggen; over de toets trek je een blok dat je met een lange schroefdraad en een grote draaiknop kun positioneren, het idee van een micrometer. Als ik me het juist herinner, verplaatste je in 10 slagen het blok 12,5 mm; dat is 1,25 mm bij één omwenteling en als je onder de knop een verdeling maakt van 360o kun je behoorlijk precies lengtes afmeten.

De uitvoering had wat 'issues' en ik heb derhalve deze 'custom tool' nooit echt ingezet maar ik denk dat ik bij gelegenheid eens ga proberen het ontwerp te verbeteren.
In principe zou ik er dan ook reine stemmingen mee kunnen uitzetten; niet dat ik die ambitie heb.

[crazycow]

Ok, denk inderdaad dat er wat verwarring is. Blijft overigens toch wel een interessant onderwerp. Hoe belangrijk is het en hoe exact wil je het hebben en hoe exact moet het nou precies zijn. Op zich toch wel een belangrijke vraag, als je uitgaat van het feit dat een gitaar per definitie niet helemaal zuiver is en er toch kleine marges zijn voor het plaatsen van de topkam, fretten, zadel zonder dat het direct hoorbaar is.

Aardig onderwerp in deze is bijvoorbeeld de gecompenseerde topkam, zadel wordt meestal wel gecompenseerd maar ik zie zelden gecompenseerde topkammen. Ik compenseer zelf maar een klein beetje en dan voor alle snaren hetzelfde (-0,5 mm), misschien wel onzin?. Ik lees hier en daar dat er wel een verschil van ca. 1 mm in zou moeten zitten tussen de verschillende snaren. Zou wel eens willen weten hoe anderen daar over denken.

[stijnkenens]

Ik heb al fretslots terug opgevuld, en opnieuw gezaagd.
Waarom, omdat ze een halve mm verkeerd stonden.
Waarschijnlijk hoor je het niet, maar je ogen zien het wel, dus kon het niet, voor mij.

Zelfs al zou jij het niet horen, 2 frets die te dicht bij elkaar staan, wilt zeggen dat 1 fret te ver van een andere staat, dat valt super hard op, zeker in de hogere regionen.

Dus al blijf je hameren op een toegelaten foutmarge, je zal je er nooit goed bij voelen !

Natuurlijk zijn er foutmarges, maar ik heb al gezegd:


Het moet gewoon juist, of toch zo dicht mogelijk binnen het bereik van je kunnen.

Als een halve mm het maximum van je kunnen is, dan moet je nog eens goed nadenken.
Want met een goede meetlat en fijn afteken-gereedschap (kraspen en mes) kan je een heel eind komen !!!



s.

[crazycow]

Je begrijpt me dus verkeerd. Volgens mij denken we namelijk precies hetzelfde. Als het kan exact, maar exact is praktisch vrijwel onmogelijk, heb je zelf ook al geschreven. De vraag is dus: waar ligt de grens.
Ik heb ook al eerder gemeld dat ik ook geen marge van 0,5 mm tussen fretslots wil en ze dan ook opnieuw zaag (gebeurt me overigens niet meer).

Ik heb ook niet gezegd dat 0,5 mm het maximum van m'n kunnen is. Ik heb intussen zo'n 25 toetsen gezaagd en het is (eigenlijk alleen in het begin) een paar keer voorgekomen. Dan ging het om meestal maar 1 fret uit positie door verkeerd meten of een uitglijder met m'n zaag.

Toch blijf ik van mening dat je niet krampachtig vast moet houden aan 'exact' de juiste plaats. Dat is nou eenmaal lastig zonder specifiek (met name duur) gereedschap en je moet er ook niet te moeilijk over doen zolang het aanvaardbaar is (qua geluid en zichtbaarheid). Marges zijn wat dat betreft dus terdege belangrijk: je wilt exact zagen maar dat gaat misschien niet altijd zoals je wilt. De vraag is dan wanneer je besluit om het zo te laten, opnieuw te zagen of uiteindelijk je toets maar weg te gooien.....

[RS-Rik]

Tolerantie is het middel en niet het doel. De precisie van je meten, afteken en bewerken heeft nu eenmaal een marge. Zolang je streeft naar de de perfecte positie blijf je doorgaans, ook met een meetlat en een goed stel handen binnen die tolerantie.

Maar als je écht een kleinere tolerantie van je fretposities nastreeft zou ik ze niet met je handen inzagen maar kijken of er een CNC bedrijf is dat het voor je wilt doen. Het is echt een ontzettend simpele bewerking, ik verwacht niet dat ze er veel geld voor gaan vragen. Ook een multiscale of zelfs zo'n getemperd fretboard is een piece of cake voor onze computergestuurde vrindjes. Je tolerantie wordt dan ineens 0,05 mm (beetje standaard CNC machine haalt dat wel, ook met hout).

Bij een draai of freeswerkje van +- 40 mm groot is een precisie van 0,05 mm al onder invloed van de uitzetting door opwarming van het materiaal (iig voor aluminium). Ik weet niet of dat voor hout ook al geldt. Ja dan wordt het ineens een stuk moeilijker om nóg preciezer te worden. Voor 99% van de industriele toepassingen if een tolerantie van 0,05mm genoeg. Voor een gitaar zit je daar episch overheen.


Stijn, als je dat wil moet je gewoon zoeken naar een DWG of DXF file van een fretboard op internet. Die bestanden zijn een vrij veel voorkomende input voor CNC systemen (Eigenlijk CAD-CAM systemen Computer Aided Design en Computer Aided Machining). Binnenkort ben ik voor mn opleiding weer bezig met CAD (windmolenrotor bouwen met een inwisselbare centrale hub waardoor je er gemakkelijk meer of minder bladen op kunt zetten, mét variabele spoed) en het is waarschijnlijk een kleine moeite om een paar files voor dit forum te kunnen maken.

Music Man heeft inmiddels wel gecompenseerde topkammen:

http://www.dubaldomusic.com/EBMMlinks/CompNuts/DSCN0013.jpg

[Cocobolo]

....Je tolerantie wordt dan ineens 0,05 mm (beetje standaard CNC machine haalt dat wel, ook met hout)....

maak daar maar 0,005 van :)

[RS-Rik]

uuh dat kan wel kloppen, maar ik heb 0,05 in mn hoofd, tis al n tijdje geleden.

Ik weet wel dat zodra je nog preciezer wilt (bij 0,002 mm) er ineens gruwelijk dure machines aan te pas komen (Toyoda, Mazak etc) maar die kocht het bedrijf niet omdat dat verspilling was.

[Martin_]

Waarvoor gebruik je een gecompenseerde topkam? Wat stel je daar mee af?

[RS-Rik]

Hetzelfde als de snaarlengte aanpassen bij de brug (mensuur voor iedere snaar compenseren zodat hij op een bepaalde plek op het fretboard of over een groter bereik van het fretboard zuiver is)

[Martin_]

Maar op de topkam werkt dat toch alleen bij een open snaar en die kun je toch al met de tuner afstellen?
'k Zie de meerwaarde nog niet zo. Of maak ik een denkfout?

[barno]

Hetzelfde als de snaarlengte aanpassen bij de brug (mensuur voor iedere snaar compenseren zodat hij op een bepaalde plek op het fretboard of over een groter bereik van het fretboard zuiver is)

ik denk toch dat het iets anders is. heeft het niet te maken met akkoorden kort bij de nut die altijd vals klinken, zeker als er open snaren in zitten. De beruchte G# bv...

[stijnkenens]

Met een gecompenseerde topkam (bijvoorbeeld Buzz feiten) compenseer je de brug ook op een andere manier, niet stemmen op de 12e maar met vaste noten ertussen, die je dan ook een paar centen erover of eronder zet.
Hierdoor zijn er meer noten goed over heel de hals, veel meer in ieder geval dan bij een conventionele setup. En klinkt je gitaar dus juister, samen met getemperde instrumenten, zoals een piano.
Het fretwerk moet dan wel perfect in orde zijn, anders zitten er weer te veel variabelen in.


@ crazycow: ik heb nog maar 1 x een toets niet gebruikt, na het inzagen: hij bleef achter een steuntje hangen tijdens het machinaal inzagen van de fretsleuven, waardoor ik ineens ruimte had voor een kwart toon ...
Het probleem hier was: tussen nummer 4 en 5 ... dus geen plek voor een positie markering ...

De rest heb ik allemaal kunnen gebruiken: tot hier toe 2 x een fout gezaagd, en redelijk kunnen oplossen, zelfs ik weet ze bijna niet meer te vinden. Ik vertrouw op mijn ogen en kunnen. En dat is tot hier toe perfect gelukt !


s.

[Dootch]

Waarvoor gebruik je een gecompenseerde topkam? Wat stel je daar mee af?

Ik maak soms gecompenseerde topkammen met gitaren die intonatieproblemen hebben.

Ze bieden voor mij het meest uitkomst als de snaar redelijk (te) hoog ligt. (als de gebruiker het zo wil of niet anders kan, vb als je een dive tremelo wil liggen ze meestal ook net iets hoger.

Het gebeurt vb op een elektrische dat je een snaar perfect octaafsgewijs intoneert (dus het octaaf is zuiver op de 12 de fret) door aan de brug te compenseren door aan de stelschroeven te draaien. Maar als je dan steeds lagere fretten gaat spelen, vb 11 -10 -9 -8...-3-2-1 dan zal je merken dat de toon te hoog wordt naarmate je naar de topkam beweegt. De reden hiervoor is omdat de snaar uitrekt als je ze induwt (je maakt twee rechthoekige driehoeken, met hun punt tegen elkaar waar je vinger de snaar op de toets drukt) naarmate je dichter bij de 1ste fret komt stijgt het effect zeer snel en ik heb al gehad dat de snaar op de 1st fret (vb F op de lage E snaar) bijna een kwart toon te hoog wordt! (heb ik al twee keer gehad op Jazz bass van Fender). De reden is waarschijnlijk dat de spanning zeer hoog oploopt in je snaar als je die net aan de topkam induwt omdat het stukje snaar tussen je vinger en de topkam misschien maar 1 cm lang is en ook vb 2 mm wordt ingeduwd. Als je dat uitrekent zie je dat het stukje snaar procentueel redelijk uitrekt. MAar ook de weerstand tegen buigen wordt groter zo kort bij het einde van de snaar aan de kam.
Dit probleem is redelijk op te vangen door de snaar niet te octaveren op de 0 en 12 de fret maar bvb op de 3de en 15de. Natuurlijk als je dan een losse snaar speelt klopt het octaaf niet meer omdat de losse snaar NIET uitgerokken wordt door in te drukken en moet je de nulpositie dus kunstmatig naar voor brengen door de kam te laten uitstulpen waardoor de losse snaar óók hoger klinkt. Omdat alle snaren verschillen in dikte en dus stijfheid aan de topkam is de compensatie verschillend voor elke snaar. Het blijft compromissen sluiten echter. Soms wordt de kam in zijn geheel naar voor geplaatst en voor sommige snaren uitstulpingen voorzien en de dunnere worden dan meer "achteruit" gevijld, zoals je kan zien op de foto van RS-RIK op het vorige blad.

Bij sommige (bas) gitaren heb ik dit al kunnen voorkomen door de trussrod aan te draaien waardoor de snaren lager komen en dus minder rekken bij het toetsen. Dit is de meest elegante oplossing natuurlijk. De topkam verlagen wil ook wel eens helpen natuurlijk. Maar sommige spelers hebben al sneller fretbuzz dan anderen (harde touché bvb) en dan hebben ze soms de snaren liever iets hoger met dikwijls intonatie problemen tot gevolg.
Niet iedereen hoort het altijd maar het is wel meetbaar met een goed stemapparaat. De Bassleraar die me gitaren brengt van zijn leerlingen om te intoneren hoort het echter zonder meetapparaat hoor !

Het meest merk ik het probleem bij bassgitaren en steelstrings. Ik vermoed door de stijfheid en dikte van de snaren


Misschien zijn er nog andere redenen voor dit soort topkam, maar dat is de reden waarvoor ik ze gebruik.

[stijnkenens]

Als je een bas snaar op de eerste fret 2 mm moet in duwen dan is je topkam veel te hoog. ik streef daar naar +/- 0,6 aan de E en 0,4 aan de g. En dat vind ik al hoog.

Maar ik snap je uitleg. Maar aan de trussrod draaien om je snaren minder hoog te leggen, is niet de bedoeling.
De trussrod dient om tegen spanning te geven aan de trekkracht van de snaren. Dat je hiermee ook de curve van de toets mee kan bepalen is mooi megenomen, en eigenlijk ook noodzakelijk (hoewel contrabasbouwers en klassieke gitaarbouwers het gewoon in de toets uit schaven).
Hoogte van de snaren bepaal je met de topkam en de brug.


s.

[Dootch]

Als je een bas snaar op de eerste fret 2 mm moet in duwen dan is je topkam veel te hoog. ik streef daar naar +/- 0,6 aan de E en 0,4 aan de g. En dat vind ik al hoog.

Maar ik snap je uitleg. Maar aan de trussrod draaien om je snaren minder hoog te leggen, is niet de bedoeling.
De trussrod dient om tegen spanning te geven aan de trekkracht van de snaren. Dat je hiermee ook de curve van de toets mee kan bepalen is mooi megenomen, en eigenlijk ook noodzakelijk (hoewel contrabasbouwers en klassieke gitaarbouwers het gewoon in de toets uit schaven).
Hoogte van de snaren bepaal je met de topkam en de brug.


s.

Hoi Stijn, Die 2 milimeter was wel maar om te lachen hé ;)
Het is trouwens gek dat de 0-de fret nog niet ter sprake kwam in dit topic (of las ik er over?)

Dat klassieke gitaren concaaf geschaafd worden wist ik niet!!
Ik heb graag een zeer dikke hals en dan buigt die nauwelijks door de snaarspanning... Schaven van de toets is dan misschien een optie?

[stijnkenens]

Ha ok, anders zou ik het maar raar vinden dat er een leraar bas jou instrumenten geeft om af te stellen.

Ik heb geleerd om, vooral aan de baskant, hout weg te schaven, dit is maar max een halve mm, en niet persé noodzakelijk.

Over de 0-fret: op de multi-scale selmer zit er een van dezelfde grootte als de andere frets. En weet nu weer dat ik dat normaal nooit meer ging doen. Je snaren staan net iets te dicht op de eerste fret. Dus: een grotere pakken en die invijlen zoals een nut. Daarna alles zo afwerken tot het lijkt dat die fret gewoon erin geklopt is :)


s.

[crazycow]

Bij steelstrings zet ik standaard de nut 0,5 mm naar voren t.o.v. de originele 0-fret positie. Dit omdat ik ooit eens heb gelezen dat het de intonatie verbetert. De intonatie is daarmee eigenlijk altijd ok, dus ik blijf dat voorlopig maar doen en waag me nog niet aan een gecompenseerde topkam (wie weet ooit eens).

Ik vroeg me af of dat bij een klassieke gitaar ook zou kunnen of dat ik dan beter de normale 0-fret positie moet gebruiken. Zelfde vraag ook voor compensatie aan de brug: Ik zie klassieke gitaren zonder compensatie en andere met een kleine compensatie door het zadel iets schuin te zetten zoals bij een steelstring, maar dan toch nog met een recht zadel (niet gecompenseerd per snaar dus).