fretboard hout

[Jilles]

Hallo allemaal,

Laatst zat ik met de vraag of er naast de 'grote drie' ook andere houtsoorten geschikt waren voor het fretboard. Ja natuurlijk, vaak genoeg wordt er cocobolo, padoek, wenge, purperhart etc gebruikt.

Maar zijn er ook minder exotische, 'huis tuin en keuken' houtsoorten geschikt voor het fretboard?

[Kakihara]

Eiken lijkt me wel :)

[barno]

belangrijkste eigenschap is hardheid. eiken kan, wengé lukt ook prima, moeten wel wat gevuld worden. mahonie wordt afgeraden maar volgens mij moet dat ook kunnen. zal minder lang meegaan maar dat heeft een pro: je moet dan wel een nieuwe kopen :) en dat lijkt me ook een voordeel :)

[Ike57]

Mesquite schijnt ook te kunnen worden gebruikt, evenals:
Persimmon
Bubinga
Bloodwood
Robinia
Ipé (Groenhart)
Zwarte walnoot
Bocote
Texas ebony (http://www.hobbithouseinc.com/personal/woodpics/texas%20ebony.htm)
Ziricote

[Ike57]

Trouwens, ik heb nog een hele stapel Braziliaans Tatajuba liggen. Daarmee wil ik eens wat proefjes doen als fretboard. Het spul is heel hard en heel glad te schuren. Volgens mij moet dat wel geschikt zijn.
Het heeft een hardheid (op de Janka scale) van 2200.
Vergelijk:
Ebben - 3220
Rosewood - 2000 / 3200 (afhankelijk waar het vandaan komt)
Wengé - 1630
Maple - 1500

[Kakihara]

Mesquite schijnt ook te kunnen worden gebruikt, evenals:
Persimmon
Bubinga
Bloodwood
Robinia
Ipé (Groenhart)
Zwarte walnoot
Bocote
Texas ebony (http://www.hobbithouseinc.com/personal/woodpics/texas%20ebony.htm)
Ziricote

Minder exotisch noemt-ie dat, huis-, tuin- en keukenhout :D
Maar mooi is het wel :)

[Rutger]

Als het hard moet zul je volgens mij al gauw naar de tropen moeten, want echt hard hout hebben we niet veel in Europa. Eiken is dan wel de meest gangbare. Verder vind je bij de gamma het bekende hardhout voor kozijnen etc (merbau, maranti), maar ook dat komt van ver en schijnt ook niet zo fijn te bewerken.

Leuk aan het lijstje van Ike is toch wel dat je ziet dat maple verre van hard is, maar het wel massaal als (gelakte) toets wordt gebruikt. Zo nauw luistert t dus blijkbaar ook weer niet bij een gitaartoets.

[Kakihara]

holz-faszination.de biedt ook diverse fruitbomenhouten toetsen aan (pruimen-, appel- en citroenenhout meen ik). Probleem daarmee is, dat het nogal duur is, in vergelijking met de meer conventionele houtsoorten.

[barno]

waarschijnlijk is hardheid niet het enige criterium. stijfheid is ook een pro, mss is dat synoniem? mss zeg ik nu iets doms, maar zou het kunnen dat maple weliswaar niet zo hard is als ebben maar wel telkens terugveert bwv spreken.

[Jilles]

Tsja ik ben bezig met een halsje om mijn oude lewa gitaar weer te doen herleven. Ik had nog een prachtig stukje mahonie met spint liggen (half om half) dus dat heb ik daarnet (na Barno's comment) maar als toets gebruikt. Tijdens het bouwen kwam deze vraag dus steeds in me op.
Ik hou wat dat betreft ook heel erg van wat ASB steeds weer flikt, van schuur scratch een gitaar bouwen.

[Jilles]

Zelf denk ik dat fretboard hout vooral hard moet zijn om drie redenen:
De fretten moeten goed stevig zitten, en ook blijven zitten. Daarnaast mag het nagenoeg niet slijten door het spelen. En als laatste is het denk ik belangrijk om een stijve hals te hebben.

[jan jansen]

QUOTE]Het ultieme hout: Snakewood ...Keihard,glad en een tekening...

[D3nnis]

Zou afzelia geschikt kunnen zijn als toets? Als het dan toch hard en duurzaam moet zijn...

[Dalbergia]

Als je het leuk vind om regionaal hout te gebruiken kun je sleedoorn (Blackthorn) proberen. Is het hardste europese hout en groeit gewoon langs de weg. Wel even zagen en laten drogen.

[stijnkenens]

haagbeuk
taxus.

Dat sleedoorn wil ik wel eens van dichtbij bekijken !


s.

[Rizz]

Marblewood. Okergeel met zwart, erg mooi.. Heb er hier 1 liggen die helaas niet meer bruikbaar is als toets, maar wel voor ander leuke zaken.. en het is keihard...

[Rutger]

waarschijnlijk is hardheid niet het enige criterium. stijfheid is ook een pro, mss is dat synoniem? mss zeg ik nu iets doms, maar zou het kunnen dat maple weliswaar niet zo hard is als ebben maar wel telkens terugveert bwv spreken.

Ik zou me zo kunnen voorstellen, maar schiet me er niet op af, dat de voorwaarden die aan de kwaliteiten van de toets worden gesteld vooral uit de traditie van instrumentenbouw stammen, maar voor de electrische gitaar minder van belang zijn. Op een fretloos instrument is de toets toch aan veel meer slijtage onderhevig dan op een gefrette toets, waar je vooral de fretten en in mindere mate de toets raakt. En sinds de uitvinding van de truss-rod doet de toets ook niet veel meer voor de stijfheid van de hals.

Het is denk ik vooral het bedje voor de frets geworden, plus dat het wat voor de tone doet natuurlijk. Het voordeel van pallisander is dan technisch gezien vooral dat het zo goed als onderhoudsvrij is.

[Jilles]

Dat is een goed punt Rutger. Als we even out of the box gaan denken, buiten tradities om, zouden er volgens mij ook wel andere materialen dan hout geschikt zijn. Zo heb ik bijvoorbeeld eens gelezen over een aluminium toets. Zou plexiglas ook kunnen denken jullie? Trespa?

[barno]

het grootste probleem bij zachtere houtsoorten of andere materialen lijkt me het herfretten, wat een playerplank toch enkele keren in zijn leven meemaakt.
Bij metaal zit je natuurlijjk met hittegevoeligheid

[Ike57]

Martin gebruikt micarta (http://en.wikipedia.org/wiki/Micarta)voor de fretboards van sommige modellen. Ik ben geen expert maar dat lijkt me enigszins vergelijkbaar met trespa(?)

[barno]

Martin gebruikt micarta (http://en.wikipedia.org/wiki/Micarta)voor de fretboards van sommige modellen. Ik ben geen expert maar dat lijkt me enigszins vergelijkbaar met trespa(?)

heb zo 'n martin gehad, ik zou ze niet opnieuw kopen, visueel hout maar toch beetje composietfeel

[Jilles]

Is de feel vergelijkbaar met een toets die een laag epoxyhars over zich heen heeft denk je?

[rickkoorman]

Zoals een aantal mensen zullen weten verkoop ik hout aan medehoutbewerkers. Er zijn zoveel alternatieven naast het "standaard"ebben...Zo kan je denken ook bv ipe (groenhart). Hard maple zou ook een goede optie zijn.

[grizzly]

Het ultieme hout: Snakewood ...Keihard,glad en een tekening...

100% Waar.
Helaas is het wel een moeilijk bewerkbaar houtje ;)

[Napoje]

Ik ben bezig met een project waar ik waarschijnlijk een ipe toets ga gebruiken die ik van rick gekocht heb. Het is alleen ongelofelijk hard. Nog erger dan ebben. Maar het splintert niet.

[rickkoorman]

Ik moet altijd even hard nadenken met al die alias'en maar ik denk te weten wie de gelukkige eigenaar van dat stukje ipe is!!! Het splintert inderdaad niet, ik schat dat ik nog iets van 4 meter heb liggen dan deze ipe-soort en dan wordt het weer zoeken!

Succes met je project!!

[Cocobolo]

Iemand van jullie ervaring met een toets uit meerdere delen? Ik heb nog waanzinnig mooi makassar ebony/coromandel liggen maar het is te smal voor een toets. Dus als ik nou 2 of zelfs 3 stroken naast elkaar zou doen....
Ik twijfel een beetje over de halspen die dan onder de toets gelijmd zit en welke dus dan bij afstellen tegen die lijmnaad zou drukken...maar het hout is zo mooi...:lovelove:

[Mattia]

Ik zou niet twijfelen en het gewoon doen. Als je het niet helemaal vertrouwd, doe de truss rod iets dieper en doe er een filler strip in, zoals voor de Allied truss rods wordt aangeraden (zie de Allied Lutherie website voor details). Ik heb ook enkele stukjes hout en designs waarbij een bookmatched toets echt geweldig zou zijn.

Mijn ultiem voorbeeld van een 2-piece toets is denk ik wel Howard Klepper's 'Dovetail Madness' (even googlen, echt de moeite. En besef dat alles handgesneden is en daadwerkelijk gevoegd, niks geen CNC).

[rickkoorman]

vorige week heb ik weer wat nieuw hout ingekocht. Dit keer kwam ik ook coracao de negro tegen. Mooie houtsoort!! Vandaag heb ik de balk gezaagd en alles op dikte geschuurd. Komende week gaat er iemand dit gebruik als toets. Ben zeer benieuwd!!

[stijnkenens]

Iemand van jullie ervaring met een toets uit meerdere delen? Ik heb nog waanzinnig mooi makassar ebony/coromandel liggen maar het is te smal voor een toets. Dus als ik nou 2 of zelfs 3 stroken naast elkaar zou doen....
Ik twijfel een beetje over de halspen die dan onder de toets gelijmd zit en welke dus dan bij afstellen tegen die lijmnaad zou drukken...maar het hout is zo mooi...:lovelove:

Ik heb ooit een Gibson L5 gezien met een toets uit 2 delen, van vlak na WOII, wat wil zeggen dat ze alle restjes aan het opgebruiken waren. Die toets had ook nog eens een witte celluloid strip in de midden, dus eigenlijk 3 delen.
Na 60 jaar nog steeds niks aan te zien, dus een goede verlijming zou het wel moeten houden denk ik !



s.

[grizzly]

Dit keer kwam ik ook coracao de negro tegen.

Dat is denk ik ook bekend als Pau Ferro of IJzerhout. Bijna net zo hard als Ebben en het lijkt me een goede vervanging daarvoor. Ik dacht dat ze het ook vaak gebruikten voor doedelzak pijpen. dus dat moet haast wel klinken ;)
Ik heb er zelf ook een toets van liggen. Best wel grappig getekend

[Cocobolo]

Ik heb ooit een Gibson L5 gezien met een toets uit 2 delen, van vlak na WOII, wat wil zeggen dat ze alle restjes aan het opgebruiken waren. Die toets had ook nog eens een witte celluloid strip in de midden, dus eigenlijk 3 delen.
Na 60 jaar nog steeds niks aan te zien, dus een goede verlijming zou het wel moeten houden denk ik !
s.

Ok, perfect! Ik ga het gewoon eens proberen. Ik heb helaas de hals voor de masonite gitaar al klaar, maar er komt nog wel een nieuwe klus aan binnenkort :)
Dank voor de info :ok:

[Tabula Rasa]

Ik heb ooit een Gibson L5 gezien met een toets uit 2 delen, van vlak na WOII, wat wil zeggen dat ze alle restjes aan het opgebruiken waren. Die toets had ook nog eens een witte celluloid strip in de midden, dus eigenlijk 3 delen.
Na 60 jaar nog steeds niks aan te zien, dus een goede verlijming zou het wel moeten houden denk ik !



s.

Ik ken iemand die er eentje uit 46 in zijn bezit heeft. Toets is wel 1 geheel, maar opvallend vond ik dat de top wel van grenen gemaakt lijkt te zijn. Toen gebruikte ze ook al geen scarfjoint viel me op. Dacht dat dat vroeger wel gedaan werd. Niet dus.

[Ike57]

Iemand van jullie ervaring met een toets uit meerdere delen? Ik heb nog waanzinnig mooi makassar ebony/coromandel liggen maar het is te smal voor een toets. Dus als ik nou 2 of zelfs 3 stroken naast elkaar zou doen....
Ik twijfel een beetje over de halspen die dan onder de toets gelijmd zit en welke dus dan bij afstellen tegen die lijmnaad zou drukken...maar het hout is zo mooi...:lovelove:

Ik heb even moeten zoeken want ik wist dat ik op TDPRI een keer zoiets had gezien. Dit is dan wel een fretloze bas hals maar dat maakt voor het principe natuurlijk niets uit. Het heeft wel iets, vind ik.

http://www.tdpri.com/forum/attachments/tele-home-depot/104145d1322847010-building-fretboards-image-2166224007-jpg

[oigun]

Ik zou dan de trussrod iets dieper frezen en er een vulstrookje opleggen.

[stijnkenens]

Ik ken iemand die er eentje uit 46 in zijn bezit heeft. Toets is wel 1 geheel, maar opvallend vond ik dat de top wel van grenen gemaakt lijkt te zijn. Toen gebruikte ze ook al geen scarfjoint viel me op. Dacht dat dat vroeger wel gedaan werd. Niet dus.

Waarom verbaast het je dat het naaldhout is? Akoestische archtops zijn eigenlijk altijd met een naaldhout top gebouwd.
Over de scarf: ik dacht net dat het altijd uit 1 stuk werd gemaakt, en daarom niet snapte waarom het nu nog steeds zo wordt gedaan ...


http://www.tdpri.com/forum/attachments/tele-home-depot/104145d1322847010-building-fretboards-image-2166224007-jpg

Ow zeker ... en dan te weten dat ik zoiets kan (dank zij jou digi-bib)


s.

[Tabula Rasa]

Waarom verbaast het je dat het naaldhout is? Akoestische archtops zijn eigenlijk altijd met een naaldhout top gebouwd.
Over de scarf: ik dacht net dat het altijd uit 1 stuk werd gemaakt, en daarom niet snapte waarom het nu nog steeds zo wordt gedaan ...


Ik had nooit geweten dat dat gewoon simpel grenen was. Eigenaar was met dat ding naar een behoorlijke specialist geweest en kwam terug met de opmerking dat het grenen was. Ik moet dan altijd gelijk denken aan de meubeltjes die mijn moeder vroeger had van de Lundia.

Die scarfjoint, of het ontbreken daarvan. Ik dacht eigenlijk dat vroeger de gitaren sowieso een scrafjoint hadden en dat gibson later die halzen uit 1 stuk was gaan maken. Niet dus. Deze had ook een eendelige hals... Waarom ik dat dacht? Geen idee, zal het wel verkeerd opgepikt hebben.

[Ike57]

Ow zeker ... en dan te weten dat ik zoiets kan (dank zij jou digi-bib)


s.

Dus de bieb wordt wel gebruikt :D

Trouwens, Conklin Guitars (http://www.conklinguitars.com/index.html)werkt veel met samengestelde tops en fretboards. Zij noemen dat "melted". Je moet ervan houden. Sommige zijn wel mooi, andere imo overdone: http://www.conklinguitars.com/innovations_information.html

[stijnkenens]

Ik had nooit geweten dat dat gewoon simpel grenen was.

Gewoon grenen is veel gezegd.
Waarschijnlijk is het kwartiers gezaagd spar, met een redelijk compacte nerf.



Dus de bieb wordt wel gebruikt :D

Trouwens, Conklin Guitars (http://www.conklinguitars.com/index.html)werkt veel met samengestelde tops en fretboards. Zij noemen dat "melted". Je moet ervan houden. Sommige zijn wel mooi, andere imo overdone: http://www.conklinguitars.com/innovations_information.html

Het is omwille van die bassen dat ik daar in geïntrigeerd ben door geraakt ...
Ik snapte totaal niet hoe zoiets kon ...
Ik dacht aan cnc, maar het kan dus ook analoog (bovenfrees)

Dus nu triggert het nog meer ...


s.

[Rizz]

Idd erg mooi!

Voor iets eenvoudigers, maar minstens net zo mooi: http://www.acousticguitarforum.com/forums/showthread.php?t=262683 (post # 14)

[Ike57]

Het is omwille van die bassen dat ik daar in geïntrigeerd ben door geraakt ...
Ik snapte totaal niet hoe zoiets kon ...
Ik dacht aan cnc, maar het kan dus ook analoog (bovenfrees)

Dus nu triggert het nog meer ...


s.

Gewoon de mal in twee stukken zagen en je hebt een mal voor de linkerhelft en één voor de rechterhelft?

Misschien kun je ook gewoon twee plakken hout op elkaar lijmen (dubbelzijdig plakband), een lijn erop tekenen en het pakketje in één keer door de lintzaag halen. Volgens mij moeten de delen dan ook weer passen, toch?


Idd erg mooi!

Voor iets eenvoudigers, maar minstens net zo mooi: http://www.acousticguitarforum.com/forums/showthread.php?t=262683 (post # 14)

Die is inderdaad ook mooi! Knap inlegwerk.

[Cocobolo]

...Misschien kun je ook gewoon twee plakken hout op elkaar lijmen (dubbelzijdig plakband), een lijn erop tekenen en het pakketje in één keer door de lintzaag halen. Volgens mij moeten de delen dan ook weer passen, toch?

Dat gaat niet lukken, het verlies van de zaagsnede zal zorgen dat het niet past (tenzij het een rechte lijn is ;)).

Een malletje maken is het beste (of mij even mailen, voor een leuk experiment maak ik graag gratis een paar toets mallen op de machine waarbij ik rekening kan houden met de tekening dat het daarna perfect in elkaar past).

[loose-fur]

Twee stroken fretboard van een verschillende houtsoort op elkaar bevestigen en langs een mal de stukken in twee delen 'kopieerfrezen', met een freesbit die een diameter meet gelijk aan de 'binding' die ertussen gelijmd wordt? Heb je meteen twee toetsen in elkaars spiegelbeeld..


Tee.

[Rizz]

Ik heb hier ook een keer wat gelezen over iemand die twee delen van een bovenblad of achterblad voor een akoest naast elkaar op zekere afstand van elkaar vastzette en er dan tussendoor ging met een frees om zo de bladen te kunnen voegen..

Hetzelfde kan ik me voorstellen voor meer aparte vormen met een malletje en een klein freesbitje.

[loose-fur]

Yep, dat was ik, Rizz. Om Corian (soort kunststof) stukken (werkbladen) perfect te doen aansluiten bij de noodzakelijke, naadloze verlijming is dit de aangewezen werkwijze..



Tee.

[Rizz]

Yep, dat was ik, Rizz. Om Corian (soort kunststof) stukken (werkbladen) perfect te doen aansluiten bij de noodzakelijke, naadloze verlijming is dit de aangewezen werkwijze..



Tee.

Ah, kijk.. Voor een rechte lijn in deze toepassing zou dat dan ook goed werken, niet? Was nog niet helemaal wakker vanochtend, werkt natuurlijk niet voor andere vormen.. :hide:

[oigun]

Ik heb hier ook een keer wat gelezen over iemand die twee delen van een bovenblad of achterblad voor een akoest naast elkaar op zekere afstand van elkaar vastzette en er dan tussendoor ging met een frees om zo de bladen te kunnen voegen..

Hetzelfde kan ik me voorstellen voor meer aparte vormen met een malletje en een klein freesbitje.

Jammer genoeg lukt dat alleen bij een rechte naad...

Whoeps net te laat..

[Rizz]

Jammer genoeg lukt dat alleen bij een rechte naad...

Whoeps net te laat..


Phew. Op het nippertje... :D

[loose-fur]

Vandaar dat men bij het kopieerfrezen van gebogen vormen, zoals in het voorbeeld van het fretboard op pagina 4, de (smalle) freesdikte opvult met stroken fineer (stroken die ik hier wat eerder als 'binding' benoemde) of ander makkelijk te buigen materiaal.


Tee.

[stijnkenens]

Ik zal het eens uit de doeken doen...

Je maakt 1 mal van de juiste vorm (min de helft van je kopieer frees.)

Die klem je op een stuk mdf, waarmee je de linker en de rechter mal gaat maken.

Langs de moeder mal ga je met een kopieer frees waarbij de kogellager even groot is als de frees.

Dan heb je 2 mallen, die het negatief zijn van elkaar, maar die net de dikte van de frees verschillen.

Nu stel je een kopieerfrees samen, waarbij de kogellager breder is dan de frees. Het verschil van de straal van de kogellager en de straal van de frees is de helft van de straal van de eerste kopieer frees ...

Nu lijm je mal A en B respectievelijk op de 2 houtsoorten die je wil gebruiken, je zaagt het hout breed genoeg langs de mal uit, en dan ga je met de frees langs de 2 stukken.
Door het verschil tussen kogellager en frees, snij je de stukken hout uit, perfect op de initiële lijn van de eerste mal.

Et voila, 2 stukken die perfect passen, eender welke vorm je ook gebruikt !



s.

[grizzly]

ik zal het eens uit de doeken doen...

Je maakt 1 mal van de juiste vorm (min de helft van je kopieer frees.)

die klem je op een stuk mdf, waarmee je de linker en de rechter mal gaat maken.

Langs de moeder mal ga je met een kopieer frees waarbij de kogellager even groot is als de frees.

Dan heb je 2 mallen, die het negatief zijn van elkaar, maar die net de dikte van de frees verschillen.

Nu stel je een kopieerfrees samen, waarbij de kogellager breder is dan de frees. Het verschil van de straal van de kogellager en de straal van de frees is de helft van de straal van de eerste kopieer frees ...

Nu lijm je mal a en b respectievelijk op de 2 houtsoorten die je wil gebruiken, je zaagt het hout breed genoeg langs de mal uit, en dan ga je met de frees langs de 2 stukken.
Door het verschil tussen kogellager en frees, snij je de stukken hout uit, perfect op de initiële lijn van de eerste mal.

Et voila, 2 stukken die perfect passen, eender welke vorm je ook gebruikt !

S.


aaaaaaarrrrrggghhh ;)

[stijnkenens]

Haha, ik was nog aan het twijfelen, misschien moet ik er tekeningetjes bij maken, dan wordt het wel een pak duidelijker ...

Het is niet mijn sterkste kant: dingen uitleggen door het neer te schrijven, laat het mij in real life vertellen, met voorbeeldjes, en je snapt het direct !



s.

[Ike57]

Het is niet mijn sterkste kant: dingen uitleggen door het neer te schrijven, laat het mij in real life vertellen, met voorbeeldjes, en je snapt het direct !
s.

Hoe bedoel je?


:seriousf:

[loose-fur]

Of:
Je monteert de volgring op je bovenfrees (zit er meestal standaard bijgeleverd) en je plaatst een freesbit van 1/3 diameter (bijvoorbeeld ring: 30 mm - freesbit: 10 mm).
'Positief' model (model 1) maak je op vorm op 1/3 (bijv: 10 mm 'kleiner') van de de correcte lijn. Langs dit model ga je door een stuk mdf of iets dergelijks, het stuk dat je er af freest is meteen het 'negatief' model (model 2) waarlangs je kan frezen. Aangezien je 1/3 (10 mm) tussenafstand wegfreest, de afstand van de ring tot de frees = 1/3 (10 mm). En dus frees je langs beide modellen op eenzelfde afstand/lijn.

Snappie?


Tee.

[Rizz]

Pffff...

Dan vond ik de uitleg van Stijn toch duidelijker...:chicken: :D

Of, zoals grizzly opmerkte:


aaaaaaarrrrrggghhh ;)

[grizzly]

Hahaha, en toch zijn jullie geweldig.

Na 10 x overlezen begint er zelfs in mijn A-technische brein iets te dagen :seriousf:

[rickkoorman]

Coracao de negro is ook een mooie houtsoort voor toetsen.

[Jilles]

Ik haal deze toch maar even naar boven.

Bubinga? is dat wat? Ik zie het vooral voor bodies gebruikt worden maar het stukje wat ik nu heb is echt kneiterhard en heeft een waanzinnige tekening!

[Rickenbender]

Bubinga is prima bruikbaar voor fretboards.

[Jilles]

okidoki, dat gaat smullen worden

[oigun]

Rickenbacker gebruikt bubinga, meestal wel gelakt maar dat is niet echt nodig olie kan ook prima, het zal alleen donkerder worden na verloop van tijd.

[Jilles]

Okee, tof hout. Ik heb ook nog een plank greenheart liggen, ook een gave tekening erop :)

[grizzly]

Ik heb net 9 fretboards Letterhout gekocht. . . . .:seriousf:

[crazycow]

Ik heb net 9 fretboards Letterhout gekocht. . . . .:seriousf:

dan kun je er vast wel 1 missen:cheerup:

[jan jansen]

Ik heb net 9 fretboards Letterhout gekocht. . . . .:seriousf:

dure grap;;;;;

mijn volgnede les paul komt er ook een op...al een tijdje liggen en gereed om hem op een hals te plakken...

[grizzly]

dure grap;;;;;


Jep,
idioot duur maar, het is het mooiste hout ter wereld (en het beste voor een toets) en wordt steeds schaarder.
Lang gespaard en toch maar de hele partij gekocht.
Een maat van me woonde een paar jaar in Suriname en werkte in de hout industrie.
Heel af en toe kwam hij iets tegen en hij heeft het al die tijd voor me verzameld.
Ik heb nu een voorraad genoeg om een paar jaar de mooiste gitaren te bouwen.
Nu nog de tijd en rust vinden.
:)

[crazycow]

Ik ga m'n familie in suriname maar eens inzetten dan....:)

[stijnkenens]

Jep,
idioot duur maar, het is het mooiste hout ter wereld (en het beste voor een toets) en wordt steeds schaarder.


Mooi is het zeker, maar waarom het beste voor een toets?

Volgens mij doet elke harde houtsoort niet onder, en er zijn ook toetsen van esdoorn, zo hard is dat nu ook weer niet?




s.

[barno]

qua gitaarzaken betekent "het beste" meestal "wat ik het mooiste vind" ... zo vind ik bv rosewood en maple echt het allerbeste :)

[stijnkenens]

Dju, ik dacht echt een of andere geleerde uitleg te krijgen :)



s.

[grizzly]

Mooi is het zeker, maar waarom het beste voor een toets?

Volgens mij doet elke harde houtsoort niet onder, en er zijn ook toetsen van esdoorn, zo hard is dat nu ook weer niet?
s.

Hoi Stijnkenens,

Voor een deel heeft Barno natuurlijk gelijk,
Mooi is in het oog van de beschouwer. . . en het "BESTE" is in dit geval wat subjectief.
Echter, ik heb wel degelijk rekening gehouden met een aantal principes voor wat betreft klank en eigenschappen van houtsoorten.
Voor veel muziek instrument bouwers schijnt Ebben de heilige graal te zijn v.w.b. toets hout.
Als ik uitga van wat er geschreven wordt over de keuze waarom dat is: o.a. slijtvastheid, dichtheid, stijfheid etc, kan ik concluderen dat de keuze van Ebben voortkomt uit een samenhang met deze eigenschappen. Onder Ebben versta ik voor het gemak even het meest bekende Cylon Ebben, Diospyros ebenum.
Wanneer ik de eigenschappen van Ebben een stapje doortrek, kom ik uit op houtsoorten die NOG een stapje harder en stijver zijn, en een nog hoger SG hebben. (zonder negatieve eigenschappen zoals het zwaar oliehoudende Lignum Vitae)

Ik mag aannemen, dat de muziekinstrument bouwers in vroeger eeuwen waarschijnlijk nog niet de beschikking hadden over letterhout (Piratinera Guianensis), of van het bestaan wisten. Anders hadden zij even gewacht met het benoemen van de "heilige Graal" der toets houten.

Ik ga hierin even voorbij aan de vraag of het voor een leken oor hoorbaar is, of dat andere houtsoorten niet ook goed bruikbaar zijn voor een toets.

Net als met veel zaken lijkt het mij een kwestie van uitersten.
Kan ik sparrenhout gebruiken voor een toets? ja dat kan, verbeter ik de eigenschappen die ik zoek door het gebruik van bijvoorbeeld Esdoorn als toets? ja, dat is een aanzienlijke verbetering.
Op de schaal van best en hoogst haalbare resultaat voor toets hout zou ik als voorbeeld beginnen bij een waarde van 0 bij karton, Balsahout 10, Linden 20, Red Ceder 30, Canarywood 85, Bubinga 90 enzovoort. Naarmate we in de 90% van de haalbare perfectie komen worden een aantal dingen niet echt zinnig. De hoorbare verschillen worden extreem klein t.o. de kosten die extreem groot worden.
Net als overigens het geval is bij alle andere houtsoorten die we gebruiken voor de gitaarbouw.

Wat blijft dan over om te komen tot de conclusie welke houtsoort "de beste" is voor een toets.
Wanneer we bij de top 10 van best bruikbare houtsoorten uitkomen is het verschil in klank dermate klein dat de keuze vaak meer gaat om de visuele kant dan om de audio kant.

Mijn gedachte richting (over eigenschappen van hout) en interesse in deze materie, wordt gesteund door de bevindingen van gitaarbouwer Roger H. Siminoff, die extensieve proeven en onderzoeken heeft gedaan over de invloeden van bouwwijzen/houtsoorten en andere materialen op de klank van onze gitaar.

Dus, als ik uitga van wat IK weet (en die kennis is zeker niet volledig) kom ik voorlopig uit op Letterhout als de BESTE keuze voor het gebruik als toets, en het is in MIJN ogen ook nog eens de mooiste houtsoort ter wereld. Bof ik even dat die 2 elementen in 1 houtsoort samenkomen. :)

Voor het zelfde geld was letterhout asgrijs met groene vegen geweest.

[Rizz]

Hoi Stijnkenens,

Mijn gedachte richting (over eigenschappen van hout) en interesse in deze materie, wordt gesteund door de bevindingen van gitaarbouwer Roger H. Siminoff, die extensieve proeven en onderzoeken heeft gedaan over de invloeden van bouwwijzen/houtsoorten en andere materialen op de klank van onze gitaar.

Dus, als ik uitga van wat IK weet (en die kennis is zeker niet volledig) kom ik voorlopig uit op Letterhout als de BESTE keuze voor het gebruik als toets, en het is in MIJN ogen ook nog eens de mooiste houtsoort ter wereld. Bof ik even dat die 2 elementen in 1 houtsoort samenkomen. :)

Voor het zelfde geld was letterhout asgrijs met groene vegen geweest.

Het beste toch misschien in termen van slijtvastheid en dichtheid, maar ik kan me toch niet aan de indruk ontrekken dat het toch afhangt wat voor geluid je zoekt en in idd in hoeverre de toets van invloed is op de klank..

En ik vind Coromandel toch het beste hout voor een toets!

[grizzly]

En ik vind Coromandel toch het beste hout voor een toets!

Dat zou zomaar kunnen.
Even voor de duidelijkheid :)
WAT versta je onder Coromandel. (Diospyros celebica, ofwel Macassar Ebony?)

en. . . . heb je al eens Letterhout gebruikt voor je gitaar, en wat vond je dan het verschil in klank waardoor je koos voor Coromandel ipv Letterhout?

[Rizz]

Dat zou zomaar kunnen.
Even voor de duidelijkheid :)
WAT versta je onder Coromandel.
en. . . . heb je al eens Letterhout gebruikt voor je gitaar, en wat vond je dan het verschil in klank waardoor je koos voor Coromandel ipv Letterhout?

Coromandel - Macassar Ebben, zoals de toets op mijjn eigen gitaar. En het was een navolging op Barno.. Dat vind ik het mooiste hout om te zien. En nee, ik moet de eerste nog afmaken, dus vergelijk heb ik niet.. Vraag me dat over 10 jaar nog eens? :D

Zoals je zelf al zegt, de verschillen zijn minimaal zodra je in de top tien komt, verschillen daarin zijn voor het blote oor nauwelijks te horen. Dus kijk ik naar wat het mooiste is. Letterhout is heel mooi en, als het mag van de gitaarbouwgoden, wil ik dat ook nog eens gebruiken..

Op m'n huidige bouw is letterhout niet de goeie keus, het wordt al een wild ogende gitaar en de kleur ben ik wat dat betreft niet zeker van..

[grizzly]

Macassar Ebony is inderdaad een machtig mooie houtsoort.

Stijnkenens, ik zou graag horen wat denk jij als gitaarbouwer voor ervaring hebt hierin en wat jouw gevoel is over de keuze van hout voor een fretboard.?

[Jilles]

Ik zit te denken he..
Vaak hoor je als advies voor mensen die een bepaald geluid zoeken: Die en die pickups, de rest 'zit in de vingers'.
Voor mij een waarheid, geluid zit zeker ook in de vingers. Maar die vingers zijn wel constant in aanraking met de toets.
Wat nou, als het hout boven een bepaalde hardheid de toon van je gitaar niet meer beïnvloed, maar wél die van de vingers? Dat je speelstijl subtiel verandert door de manier waarop de toets aanvoelt?

[grizzly]

Goed punt Jilles,

Als speler ben ik niet kundig genoeg om daar een zinnig antwoord op te geven.
iemand anders?

[crazycow]

Macassar Ebony is inderdaad een machtig mooie houtsoort.

Stijnkenens, ik zou graag horen wat denk jij als gitaarbouwer voor ervaring hebt hierin en wat jouw gevoel is over de keuze van hout voor een fretboard.?

Ik gebruik makassar ebben en 'gewoon' ebben door elkaar heen, ze zijn van dezelfde familie en volgens mij is er qua eigenschappen geen of weinig verschil. Zelf vind ik makassar iets mooier omdat het bruine strepen heeft ipv grijze. Ik koop ook nooit mastergrade/pikzwart ebben, voor mij te duur en bovendien vind ik die strepen wel wat hebben. Je kan de toets eventueel ook altijd nog helemaal zwart maken met inkt (doe ik zelf niet). Ook nog een overweging: vanwege de bruine strepen matcht makassar naar mijn mening iets beter met een rosewood brug op een klassieke gitaar.

[grizzly]

Ik ga nu iets zeggen wat veel gitaarbouwers vreemd in de oren zal klinken.

Hardheid van hout in een fretboard lijkt niet recht evenredig iets te maken te hebben met de warmte/helderheid van het geluid.
Ofwel, het wil niet zeggen dat hoe harder het hout hoe helderder, en hoe zachter het hout hoe warmer.
Ik heb namelijk een vergelijking van de Warmoth site gehaald over welke houtsoorten Bright klinken en welke Warm. (voor nekken/fretboards) ( van hoog naar laag, 12 is bright en 1 is warm.)
Dat heb ik weer afgezet tegen de Jankaschaal. en wat blijkt:

Snakewood (Piratinea Guianensis): 3800 Bright 12 (Waarneming toegevoegd)
Kingwood (Dalbergia cearensis): 3340 Warm 5
Ebony Macassar (Diospyros celebica) 3220 Bright 11
Indian Rosewood (Dalbergia latifolia): 3170 Warm 3
Cocobolo (Dalbergia retusa): 2960 Warm 5
Satine (Brosimum paraense): 2790 Bright 10
Purpleheart (Peltogyne paniculata): 2710 Medium 6
Palisander Rosewood (Dalbergia baronii): 2430 Warm 4
Ziricote (Cordia dodecandra) 2200 Medium 6
Bubinga (Guibourtia demeusei): 1980 Medium 6
Goncalo Alves (Astronium fraxini folium): 1850 Warm 4
Pau Ferro (Machaerium villosum): 1780 Bright 10
Padouk, African (Pterocarpus soyauxii): 1720 Bright 10
Wenge (Millettia laurentii): 1630 Medium 6
Afromosia (Pericopsis elata): 1560 Bright 9
Maple Bird's Eye (Acer saccharum): 1440 Bright 10
Koa (Acacia koa): 1220 Warm 5
Mahogany (Khaya ivorensis): 840 Warm 3
Korina/Limba (Terminalia superba): 730 Warm 4

Kennelijk liggen de verschillen zo dicht bij elkaar dat een goede vergelijking van geluid bijna niet meer te geven is.

[crazycow]

Volgens mij moeten we niet vergeten dat een toets maar heel marginaal aan de klank bijdraagt. Bij een akoestische gitaar is het voor 85/90% de top en bij een electrische gitaar spelen de elementen de grootste rol. Al het andere draagt bij, maar volgens mij niet zodanig dat je een verschil gaat horen tussen bijv. een maple of ebben toets.

[Rizz]

Dan zal het vast iets te maken hebben met vezellengte oid.. Zoiets kan je dan alleen vergelijken door cnc-gefreesde toetsen te vergelijken op 1 gitaar. Dan nog de verschillen binnen een soort. Lijkt me lastig om echt een fatsoenlijk resultaat te verkrijgen. Je moet voldoende testmateriaal hebben om een representatieve uitslag te verkrijgen. En hoe bevestig je de toetsen? Een hals zal er ook niet beter van worden als je iedere keer een gelijmde toets moet verwijderen. Wel interessante materie!

[crazycow]

Ik denk dat een toets voornamelijk behoorlijk slijtvast moet zijn en dat je daarom beter hardere houtsoorten kan kiezen. Daarnaast speelt natuurlijk ook hoe de toets eruitziet. Eentje van letterhout valt natuurlijk meteen op, een gevlamde bubinga ook, dan wordt het persoonlijke smaak, een strakke zwarte ebben toets is ook heel mooi.

Er zijn ook nog inderdaad zoals je zegt rizz heel veel andere factoren, een lijmlaag van (overdreven) 1 mm zal bijvoorbeeld wel meer invloed hebben dan het hout van de toets. Ik lijm bijv. af en toe een stripje fineer onder de toets, alleen komestisch, maar dat zal ongetwijfeld ook de klank wel beinvloeden.

Ik heb laatst een stuk gelezen waarin staat dat (bij een akoestische gitaar) de (dikte en lengte van de)brug en de dikte van de top (vooral aan de randen) de meeste invloed hebben op de klank van de gitaar. Daarna pas de bracing en ver daarna al het andere, zoals zij-achterkanten, hals, toets etc.

[grizzly]

Uiteraard hebben het soundboard en brug veel invloed op de klank.

Toch moeten we het geheel van achterkant en zijkanten, hals en fretboard, bouwwijze etc niet bagatelliseren.
Het gaat ten slotte om het streven naar het maximaal haalbare.

Uitgaande dat de best haalbare gitaar 100% is, zal ieder onderdeel dat op 90% van het haalbare is afgewerkt (in materiaal en afwerking) de uiteindelijke gitaar slechts brengen naar een lager percentage van het maximaal haalbare.

Dus ook al is de toets perfect verlijmd, de gitaar zal niet meer afgebouwd kunnen worden met het maximaal haalbare niveau, als de toets wordt gemaakt van minder dan 100%.
Hij zal dan net even die fractie minder sustain hebben of minder helderheid/
Ook al is dat niet voor ieder oor hoorbaar. (mijn oren zijn erg slecht, dus ik zal het niet horen. . . . .maar wel weten:) en dat is de ellende )

En als je het hebt over belangrijkheid van back/sides en bracings, luister dan eens hiernaar

http://www.youtube.com/watch?v=1nBaN-jQ3Lo

http://www.youtube.com/watch?v=8Aan_a4y_Hc&feature=player_detailpage

[Rizz]

Hij zal dan net even die fractie minder sustain hebben of minder helderheid/
Ook al is dat niet voor ieder oor hoorbaar. (mijn oren zijn erg slecht, dus ik zal het niet horen. . . . .maar wel weten:) en dat is de ellende )

Met alle respect grizz, maar sla je nu niet een beetje door? :makeup: Je bent geen profbouwer of -speler en ik snap je hang naar perfectie, maar gaat dit niet wat te ver? De in jouw ogen perfecte toets is toch datgene wat jouw gitaar het mooist maakt? Als je het toch niet kan horen en je nooit de vellen van je fb af zal spelen, zijn die minieme verschillen te verwaarlozen en blijft de hang naar visuele perfectie over. Dat is ook 100%. Het tussen de oren zitten kan je je ook overheen zetten.

Dat gezegd hebbende vind ik het wel bijzonder dat je je zo verdiept in deze materie.. Maar.. zijn die 9 fb's ook van 100% kwaliteit? Is daar dan geen enkel stukje in het hout, zelfs middenin, waar je nooit zal komen, wat net niet die ultieme dichtheid heeft? Punt is dat je heel dichtbij zal komen, maar ook dat nooit zal weten, je dus nooit voor de volle 100% zeker kan zijn en dan komen we weer terug op de eerste alinea: kan je je dààr overheen zetten? Want je gaat hier bijna voorbij de wetenschap.

Maar blijf ons vooral voeren met dit soort info, ik vind het wel interessant en ik weet nu weer een stukje meer over hout en bepaalde aspecten ervan.. :ok:

[stijnkenens]

Sorry, maar dat bracing gelul gaat echt nergens over.

Er zijn teveel bouwers die proberen het warm water opnieuw uit te vinden, door bepaalde dingen een functie te geven wat het helemaal niet heeft, dat verhaal over die bebalking die helemaal doorloopt over de zijkanten en de rug, bla, bla. Een stukje hout dwars over de nerf van een zijkant lijmen, die dan nog eens gebogen is, heeft enkel nut om de zijkant niet helemaal te doen barsten bij een accidentje.

Dat klankblad ziet er mij helemaal dood uit: een duplex van 2 houtsoorten, en daar dan super brede balken over. Good thinking !

Die X die niet raakt, en niet gesloten is. Dat maakt heel uw top instabiel, ik wil zijn instrumenten over 50 jaar wel eens zien ! Dan is die top volgens mij helemaal ingezakt !

Wat zij vergeten is dat bebalking op zich echt de gitaar maakt wat ze is: door (vooral de hoogte) aan te passen kan je een strum of fingerpick gitaar maken. Het blijft een fabriekje, dus ze werken met vaste maten, ik denk niet dat er aan de bebalking op dat klankblad nog geschaafd wordt, voor het op de klankkast komt.

Fisher lijmt een extra balk op een esdoorn rug, zodat het stijver wordt, en dus richting palissander gaat, het is niet hetzelfde, maar het komt aardig in de buurt.

Zo'n dingen kan je enkel vragen aan een custom bouwer, of iemand die weet waar hij mee bezig is, en geen CEO met fancy praatjes die de klant neer mept met allerlei keuzen zodat ze het zelf niet meer weten !

Mijn advies aan iedereen die wil bouwen:probeer eerst eens een gewone gitaar te bouwen, zoals het al 100 jaar gedaan wordt, leer de technieken, leer hoe zo'n instrument in elkaar zit, gebruik niet minder dan het beste dat je je kan veroorloven. Gewoon goed gedroogd en juist hout. En van daaruit kan je bij een volgende instrument wat aanpassingen doen.
Niemand bouwt vanaf zijn eerste gitaar een top instrument, als je het lukt, den heb je gewoon geluk gehad, dat doe je geen 2e keer.

Gitaarbouw vind ik de max, maar het heeft zoveel kanten die ik helemaal nog niet eigen ben, dat wordt een levenslange zoektocht naar de perfecte gitaar !!!



s.

[crazycow]

Ik heb laatst een stuk gelezen waarin staat dat (bij een akoestische gitaar) de (dikte en lengte van de)brug en de dikte van de top (vooral aan de randen) de meeste invloed hebben op de klank van de gitaar. Daarna pas de bracing en ver daarna al het andere, zoals zij-achterkanten, hals, toets etc.

Ik moet dit even nuanceren: het gaat om wijzigingen in brug/top/bracing. Dus een wijziging in de dikte/lengte van een brug heeft meer invloed op de klank dan een wijziging in dikte/breedte van de bracing, natuurlijk uitgaande van normale gitaarbouw (bijv geen bracing van 3 cm hoog ofzo) en binnen bepaalde marges. Dat wil dus niet zeggen dat de bracing onbelangrijk is!

Al het andere is naast deze drie dan min of meer van ondergeschikt belang (bij elkaar dus iets van 15% ofzo), dus ook de ribben/achterkant en de toets, wat niet wegneemt dat je daar natuurlijk ook aandacht aan moet besteden en niet moet bagatelliseren, al is het maar vanuit constructief of cosmetisch oogpunt (en waarschijnlijk ook sustain).

Je komt er volgens mij ook nooit achter of bijvoorbeeld een toets van letterhout 'beter' of in ieder geval anders klinkt dan een toets van bijv. ebben. Dan zou je twee exact gelijke gitaren moeten bouwen en dat lukt je nooit, elk stukje hout dat je gebruikt is net weer ff anders en een 10de millimeter verschil in het een of ander (bijv. dikte van een top) kan al zoveel invloed hebben op de klank dat het geen zin heeft om te vergelijken.

En naar mijn mening bestaat er geen gitaar die altijd op alle punten 100% is. Elke gitaar klinkt anders maar niet per se daarom meteen beter of slechter; Daarbij is het ook nog helemaal afhankelijk van iemands speelstijl en smaak. Wat is dan 100%?

Ik heb een gitaar gebouwd waarvan ik de top teveel uitgedund heb (wegens het laten vallen van een beitel op de top waardoor ik enkele 10de millimeters extra eraf moest schuren) en het derhalve een veel te slap (dood) topje is geworden. Ook de bracing heeft niet kunnen helpen dit op te vangen. Hierdoor is het helaas meer een soort boombox geworden, weinig attack en helderheid. Ik denk niet dat het vervangen van de palissander toets door eentje van bijv. letterhout echt zou gaan bijdragen aan het verbeteren van deze gitaar.

Dat neemt niet weg dat ik een toets van letterhout prachtig vind (vooral op een electrische gitaar).

[jan jansen]

Jep,
idioot duur maar, het is het mooiste hout ter wereld (en het beste voor een toets) en wordt steeds schaarder.
.
:) dat schaarse is niet anders dan anders omdat het alleen in suriname groeit.
De tekening is uniek en het voelt ook perfect aan. Anderzijds als je weet hoe het te bewerken freest het heel makkelijk.
Ik heb nog een stuk liggen voor een toets...als iemand een mooi stuk esdoorn over heeft(voor een es335 top)..wie weet een ruil?(pm)

[grizzly]

Geweldig om te zien hoeveel gevoel en emotie er in onze hobby/professie zit.

Ik heb ooit eens een Jose Romanillos horen vertellen dat je je moet voorstellen dat de perfect klinkende/spelende gitaar is opgebouwd uit bijvoorbeeld 100 verschillende zaken, die van slecht, matig, goed tot uitstekend afgewerkt kunnen zijn.
Wanneer ergens in dat proces iets wat minder goed lukt, bijvoorbeeld net niet het goede stukje hout in de hals, een bracing die niet lekker verlijmd is, een topje dat net een dood plekje heeft, een halsverbinding die niet 100% goed aansluit, dan kan je gitaar slechts zo goed worden als hooguit de som van het samenstel. (dus minus datgene waar het wat minder ging)
Waarmee hij niet bedoelde dat de "ultime 100%" gitaar gebouwd kan worden, maar dat je er slechts naar kunt streven.

Ik vond het een interessante gedachte die ik mij ter harte nam. Ik zal altijd streven naar het maximaal haalbare binnen mijn kundigheden en financiële positie.

Helaas besef ik mij ter degen, dat een matige bouwer met perfect materiaal het altijd zal afleggen tegen een goede bouwer met minder materiaal.
Dat weerhoudt mij niet tot het streven naar het hoogste haalbare (en uiteraard, het oog wil ook wat)

Op dit moment was ik bezig met hout voor fretboards, en ik wilde daar eens meer van weten.
Daarom dook ik de laatste maanden intensief in deze materie. Gewoon voor de lol van het weten :)

[Jilles]

Mijn advies aan iedereen die wil bouwen:probeer eerst eens een gewone gitaar te bouwen, zoals het al 100 jaar gedaan wordt, leer de technieken, leer hoe zo'n instrument in elkaar zit, gebruik niet minder dan het beste dat je je kan veroorloven. Gewoon goed gedroogd en juist hout. En van daaruit kan je bij een volgende instrument wat aanpassingen doen.


s.

Goed advies Stijn!

[grizzly]

Inderdaad prachtig gesproken,
Echter ging het verhaal over de houtkeuze van fretboards.
In de vele forums die ik heb gelezen kom ik overal tegenstellingen tegen.
Een deel van de groep roept direct dat alles onzin is en dat de keuze van houtsoort geen zak uitmaakt voor het geluid bij een fretboard.
Echter zijn er zowel vele serieuze spelers als gitaarbouwers over de hele wereld die je haarscherp kunnen vertellen dat de houtkeuze voor fretboards wel degelijk aanzienlijk bijdraagt aan de klankkleur.
Er zijn hele verhandelingen te vinden die haarscherp uitleggen voor welk type geluid je welk soort hout moet gebruiken en waarom.
Dat zijn niet de eerste de beste huis tuin en keuken knutselaars.

Dus het is prachtig dat we hier allemaal meningen spuien, maar het zou mooi zijn als we dat kunnen onderbouwen met feiten.
Of zoals Jose Romanillos dat zo mooi pleegt te zeggen. . . . The Proof is in the Pudding. :)

[stijnkenens]

Met dat laatste heb je eigenlijk alles gezegd, want hoe ik het lees is het bewijs dat we willen zoeken zeer wankel, blubberig / blurry als pudding.

Je kan zoiets nooit wetenschappelijk onderbouwen met feiten, want zoals eerder ook al aangehaald, een akoestische gitaar bestaat uit een honderdtal onderdelen die allemaal exact moeten gekopieerd worden wil je 2 dezelfde gitaren hebben met een verschillende toets.

Er is geen enkele wetenschapper die zoveel variabelen kan uitsluiten.

We zijn op school bezig met het 'leonardo project (http://www.leonardo-guitar-research.com/)' zoals we het zelf zeggen.

Om te bewijzen dat we net geen tropisch hout nodig hebben, maar dat het allemaal zou 'moeten kunnen / kan ' met inheems hout (Europees hout)

Maar hoe ga je zoiets bewijzen? En eigenlijk zijn we erop uitgekomen dat het helemaal niet te bewijzen valt.
Zoals je zelf al aanhaalt:

Echter zijn er zowel vele serieuze spelers als gitaarbouwers over de hele wereld die je haarscherp kunnen vertellen dat de houtkeuze voor fretboards wel degelijk aanzienlijk bijdraagt aan de klankkleur.
Er zijn hele verhandelingen te vinden die haarscherp uitleggen voor welk type geluid je welk soort hout moet gebruiken en waarom.

De eerste die met een wetenschappelijk onderbouwde uitleg afkomt, met degelijke grafieken e.d. Die mag van mij de nobelprijs winnen, maar tot dan geloof ik daar niet eens 50 % van.
Als je echt zoekt naar een degelijke uitleg ga je die uiteindelijk ook vinden, dat is net het hele probleem. In de gitaarwereld wordt veel te veel aangenomen, dankzij allerlei fora, je gaat dan ook grote namen horen zeggen dat Nitro nog altijd beter klinkt dan een der welke andere lak.

Ik denk dat ik tegen jou (grizzly) wel kan zeggen: verdiep je niet te veel, bouw eerst eens een akoestische gitaar, plain, simple and normal en blijf je niet maanden verdiepen in 1 enkel onderdeel van een zeer complex instrument, want dan heb je over 10 jaar nog niks gebouwd, en als je het dan uiteindelijk doet, dan ga je enkel teleurgesteld zijn dat ze niet klinkt zoals je wou, omdat het slechts je eerste akoestische instrument is, dat vergt heel andere technieken en handelingen dan een elektrische gitaar. Hoe handig je ook bent.

p.s. ik trok trouwens mijn wenkbrauwen op toen je +/- een jaar geleden vertelde dat je een akoestisch instrument zou bouwen zonder enig snijgereedschap (ik weet niet meer wat de exacte woorden waren, maar daar kwam het op neer) gelukkig ben je daar al vanaf gestapt.

Soit, ik ben hier niet de boeman, en viseer je niet, het gaat enkel over het idee dat alles wetenschappelijk uit gelegd moet kunnen worden. Enig wetenschappelijk onderzoek is zeker aangewezen, maar laat je daardoor niet vangen, gitaarbouw / instrumenten bouw is allesbehalve een wetenschappelijk beroep. het blijft een craft, een beroep dat je met je handen, je hart, je ogen, oren en heel je ziel uitoefent !



s.


We zijn hier eigenlijk een beetje de boel aan het bevuilen, het gaat niet meer enkel over toetsen, maar ik trek het graag open naar heel de gitaar, met oogkleppen op kom je nergens.

[El_Mano]

Klasse Stijn een duidelijk vehaal waar ik volledig achter sta. Ik kan niets bewijzen in de zin van onderbouwd materiaal. Sterker de theoretische kennis ontbreekt me daar te veel voor. Ik durf te zeggen dat ik mijn handvaardigheid heb opgedaan in een uitstekende opleiding maar alle info over gitaarbouw via dit forum. Ik bouw tot nu toe met materiaal (lees hout) dat ik bijeen sprokkel van milieustraat, stadswerf, grof vuil en wat ik maar kan vinden. Tot nu toe kan ik zeggen dat zuiver en zorgvuldig werken, dus goed vlak, strakke lijmnaden sluitende verbindingen, een goed bespeel baar instrument opleveren Ongeacht waarvan ik het samen stelde. Alle experimenten die afweken van de gangbare zaken op maat, afmeting, mensuur enz. werkten net niet zo dat ik het idee had "het uitgevonden te hebben" Andersom als de "geldende" gitaar wetten aangehouden werden werkte het wel, met uitzondering van de iets bredere hals op een LP maar dat heeft meer te maken met artrose die het comfortabeler maken mijn vingers meer gestrekt te kunnen houden.
Ik heb op mijn laatst gebouwde gitaar een strook eiken parket gebruikt voor het fretbord en dat klinkt en speelt lekker. Ik zal alleen nooit weten wat het met palissander zou zijn geweest.

Door deze draad heb ik nog eens goed gekeken en zie dat het fret bord door het gebruik van jumbo frets eigenlijk niet eens geraakt wordt. Ik kan me dus niet voorstellen dat de verschillen er enorm door beïnvloed zou worden.

In de bas die ik heb gebouwd heb ik de hals fretloos gemaakt en daar raak je de toets dus wel. Ik kan me dus wel voorstellen dat daar dus een beduidend verschil zou kunnen zijn in de hardheid cq dempende werking van Ebben of Maple, wat helderheid betreft.

[grizzly]

Hi El_Mano,

We hebben het hier met name over akoestische gitaren, elektrisch is weer een verhaal apart. Bij elektrische gitaren zal het verschil in gebruik van houtsoorten waarschijnlijk nog minder zijn.
Diegenen die er 100% van overtuigd zijn dat fretboard materiaal een goed hoorbare bijdrage levert aan het geluid, hebben het idd over absorbtie, reflectie, doorgave van trilling, oliehoudend of niet, fijne of grove porien etc om aan te geven welke invloeden van belang zijn.

Hi Stijnkenens,

Zonder snijgereedschap? Dan heb je echt een ander voor je.
Ik heb een van de meest uitgelezen garages vol met gereedschap, en ik ben DOL op gereedschap.
Mijn vaardigheden met beitels en schaven is in de laatste 20 jaar wat stroever, maar ik moet er niet aan denken om een gitaar te bouwen ZONDER snijgereedschap.

Mijn eerste gitaar was een elektrische en daar had ik erg veel plezier mee en had ik schaaf en beitel ter hand.
De gitaar waar ik vorig jaar aan begonnen was, is akoestisch.
Vanaf het begin gebruik ik gewoon schaaf, beitel en schraapstaal.

Wat mij opvalt, is dat zoveel gitaar enthousiasten (bouwers en spelers) veel zaken roepen die zij niet kunnen aantonen en niet redelijk kunnen onderbouwen.

Zelf ben ik docent. Vanuit die professie is het bekend dat verschillende mensen verschillende leerstijlen hebben.
Bijvoorbeeld de groep doeners roepen al snel dat iedereen eerst maar eens alles moet uitproberen en dan zie je vanzelf wel hoe de ontwikkeling verloopt.
De groep denkers benadert de zaak op een andere wijze, eerst maar eens alle info verzamelen, eens rustig bekijken wat werkelijke wijsheid is.

Ik ben meer van het uitzoekende type. Ik heb een hele stapel boeken die geschreven zijn door de diverse gerenommeerde bouwers voor me liggen. Zelfs zij spreken elkaar soms tegen. :)

Vorig jaar ben ik begonnen aan de bouw en er ging iets fout.
Als niemand mij een zinnig antwoord kan geven over het hoe en waarom, zoek ik het zelf uit.
Vind ik leuk.
En bouwen, door diverse omstandigheden is dat even wat rustiger gegaan, maar ik kan je beloven dat er weer langzaam ruimte komt voor de beitel en guts.

Soi genoeg ge. . . .

[stijnkenens]

En dan te bedenken dat ik, tot afgelopen week, niet eens een beitel in mijn garage had hangen. En toch een aardig gitaartje in elkaar heb geprutst.
Laat staan dat ik een schaaf heb Niet groot en niet klein, gewoon geen.
En toch zal ik zonder deze gereedschappen beginnen aan een akoestische.

Mijn prachtige 45 mm dikke Padoek planken ga ik echter gebruiken voor de achterkant en zijkanten....hoe ik dat voor elkaar krijg weet ik ook nog niet.
Zal er wel op uitdraaien dat ik het laat doen in de houtzagerij.

8 mei 2009, in het topic "zagen met het handje". Ik wist dat ik het gelezen had ;)

Ok het is iets anders dan ik me kon herinneren, ik neem mijn woorden terug.
Ik had in gedachte dat je het echt ging proberen zonder snijgereedschap :D

Die doeners en denkers onderverdeling snap ik volledig, en ja ik heb ook een hele stapel boeken liggen, waarin ik enkel hetgeen haal waarvan blijkt dat ze het door ondervinding hebben geleerd, dat is voor mij het belangrijkste.

Ik ben zelf eerder een doener, maar dat wil niet zeggen dat ik eerst doe en dan denk. Wat ik hier aanhaalde is: dat je ook niet teveel moet gaan onderzoeken, want gitaarbouw is geen wetenschap, zeker akoestische gitaarbouw. De beste bouwers doen het op het gevoel heb ik gemerkt ! En zoiets kan je alleen maar leren door het te doen.


s.

[barno]

Ik ben meer muzikant dan bouwer, tis te zeggen : de wetenschappelijke kant trekt mij minder aan (maar ik maak oa via dit forum wel gretig gebruik van de mensen die via onderzoek, analyse enz... een en ander duidelijk weten te stellen, soms heb je die duidelijkheid gewoon nodig). Toch geloof ik dat je ook door trial and error ipv voorafgaand onderzoek, studie en voorbereiding kan leren goede gitaren te bouwen.

Het begrip "beste" is ook iets dat ik nooit gebruik in muziek en bij uitbreiding bij instrumenten. Neem het sustain verhaal ... waar staat geschreven dat een gitaar veel sustain Moet hebben? soms kan het tegenovergestelde wenselijk zijn.

Enfin mijn punt is dat de instrumenten die nu standaards zijn geworden zeer zeker niet zijn ontworpen/gebouwd op een naar hedendaagse normen verantwoorde manier. Het is juist het out of the box thinking dat geleid heeft naar heel veel standaards die men achteraf wetenschappelijk probeert te onderbouwen (en vaak lukt dat niet eens).

Ik ben het er wel mee eens dat je pas kan beginnen met dat geëxperimenteer nadat je je eerst de bestaande dingen hebt eigengemaakt, dus een gitaar bouwen naar bekende standaards.

[grizzly]

Ik ben het er wel mee eens dat je pas kan beginnen met dat geëxperimenteer nadat je je eerst de bestaande dingen hebt eigengemaakt, dus een gitaar bouwen naar bekende standaards.

Yep, eens.
200 jaar ervaring in het bouwen van een Spaanse gitaar heeft denk ik geleid tot een uniek muziek instrument.
Verandering daarvan betekent niet direct verbetering, doch slechts verandering.
Bij mij kriebelt slechts de gedachte of de bouwers van toen uitkwamen op hun houtkeuze doordat het voor hun het mooist klonk. . . . .of dat ze niet de beschikking hadden over de reusachtige databank van houtsoorten anno 2012.

De bouwwijze houd ik gelijk aan de meesters, tevens hun keuze voor top hout (Spruce en Ceder) voor de rest lijkt het me leuk een beetje te uit te proberen met andere houtsoorten dan Ebben en 100 jaar oud Brazilian Rosewood.

Hi Stijnkenens,

Compliment met je goede geheugen :)

Toen ik in 2008 begon aan mijn eerste elektrische gitaar, had ik veel gereedschap, maar idd nog geen beitels en schaven.
Die zijn in de loop van 2009 en 2010 aangeschaft toen ik ze nodig had.
De opmerking maakte ik slechts omdat ik het hartstikke leuk vond om al zo'n eind te zijn gevorderd met slechts zagen, frezen en schuren. Niet om aan te geven dat ik gitaren wilde gaan bouwen zonder.

Ik ben pas in oktober 2011 begonnen aan mijn akoestische, toen had ik al lang alle benodigde snijgereedschappen die je maar kunt wensen.

Ofschoon, ik begrijp dat Jose Romanillos zijn eerste gitaren bouwde voor Julian Bream zonder de meeste van deze gereedschappen.

[Mattia]

Ik ga nu iets zeggen wat veel gitaarbouwers vreemd in de oren zal klinken.

Hardheid van hout in een fretboard lijkt niet recht evenredig iets te maken te hebben met de warmte/helderheid van het geluid.
Ofwel, het wil niet zeggen dat hoe harder het hout hoe helderder, en hoe zachter het hout hoe warmer.
Ik heb namelijk een vergelijking van de Warmoth site gehaald over welke houtsoorten Bright klinken en welke Warm. (voor nekken/fretboards) ( van hoog naar laag, 12 is bright en 1 is warm.)

Ook dit vind ik nogal subjectief, hoor.

Er spelen denk ik een paar dingen:
- hardheid
- slijtvastheid (toughness)
- demping (dus resonantie)

Ebben is hard, redelijk slijtvast maar kan wel 'barsten', en heeft hoge demping (dof geluid als je het tapt). Een betere rosewood (cocobolo, madagascar, rio, amazone) is net wat minder hard, vaak iets 'tougher', en veel minder demping (resoneert meer, sprankelend hoog). Ik vind een ebben toets dus ook niet bepaald 'bright' klinken. Ook niet warm. Het is mooi hout, vooral voor inleggen, maar zwart ebben is niet bepaald geweldig klankhout.

Verder maakt het vooral voor de feel uit en niet zozeer voor de klank. Akoestisch zal de gitaarvorm meer invloed hebben (ongeacht de balken), en dan allerlei andere dingen, en theoretisch misschien ook een beetje de toets, maarja...