Hulp bij thyratron-circuit (jukebox content)

[Agent_Smith]

Hopelijk mag het hier. Het is toch muziek gerelateerd ;-) Maar ik hoop dat de techneuten mij een beetje kunnen helpen.

Even wat info:
Ik heb een Seeburg jukebox en ik ben met de stepper bezig. Dit is een electromechanisch gebeuren dat de pulstreinen van de wallbox omzet naar een selectie. De selectie unit was toen ik m kocht gereviseerd, echter het gedeelte voor de wallbox was weggelaten, inclusief de 25v trafo. Was ontbrak heb ik in het schema met rood aangegeven.
Dus ik heb de juiste trafo en nieuwe conponenten genomen en naam mijn mening netjes het circuit hersteld.
De waardes van de geplaatste conponenten:
R22=100k
R23=10k
R24=100 ohm
C17= .05 mfd 200v
C18= 5mfd 300v

Eerst was ik R22 en C17 vergeten (nou ja, niet goed gezien dat het een knooppunt is bij R23) dus toen was de ingang van de buis erg instabiel. De stepper ratelde als een dolle willekeurig in ruststand. Niet goed dus. Na het juist aansluiten van R22 en C17 is hij in rust keurig stil.

Maar...als ik nu dus een selectie naar de ingang stuur gebeurt er helemaal niks. De stepper doet helemaal niks. ECHTER zie ik de 2D21 thyratron wel pulseren, dus daar gebeurt in elk geval iets. Oftewel: de pulsen komen aan.

Ik zat het volgende te redeneren:
De anode heeft 155v AC. Zolang het rooster op hetzelfde potentiaal niveau zit als de kathode zal de buis niet geleiden/schakelen. Ik zie de pulsen die ik van de wallbox stuur als vonkjes in de buis pulseren, maar ik kan eigenlijk niet controleren of de buis telkens in en uit geleiding gaat.

Verder: De twee rode 'draden' (paralel over C18 ) gaan direct naar de spoel van de letter-stepper. Ik neem aan dat er over de spoel (letter-stepper) in dit geval een voldoende potentiaalverschil zal moeten komen om hem te laten werken.
in rust staat er aan de ene kant van de spoel 155 vac direct van de trafo. Aan de andere kant staat er ook ca. 155 vac van de anode van de 2D21. Dus doet hij niks.

Ik zie de 2D21 wel pulseren dus daar gebeurt wel wat. Ik neem aan dat de anode spanning zal moeten zakken (kathode ligt aan massa) en dat op die manier de spoel voldoende potentiaalverschil gaat krijgen en gaat steppen. Denk ik dat goed?
Dus heb ik over C18 gemeten op het moment dat de wallbox bediend wordt. In rust meet ik uiteraard 0 (geen potentiaalverschil) en bij de pulsen van de wallbox meet ik slechts een geringe aantal volts verschil.

Hoe zou dat kunnen? Of zit ik helemaal in de verkeerde richting te denken?

Hier dan het schema:
http://img705.imageshack.us/img705/2716/tsr1incomplete.jpg


Ik hoop dat het verhaal ietwat duidelijk is en het schema ook. Zoniet, dan hoor ik het graag. Hopelijk kan iemand mij hierbij helpen.

[nico verduin]

kan je die pdf niet ergens ff zetten. Dit is niet te lezen voor mijn oude ogen :)

[Agent_Smith]

Ja, graag zelfs. Maar even geen idee hoe/wat/waar.
Ik wil m wel mailen. Tis maar een paar honderd kb.

[Agent_Smith]

Het staat hier online heb ik gevonden: http://jukeboxrepairservice.com/pdf/TSR1234_L6_34B.pdf

Afbeelding 17 en 18 en afbeelding 7 (beknopter).

[cluseau]

Ben ff lang weekend op pad en kan het schema ff niet binnenhalen, morgen ben ik weer aanwezig en kijk dan mee.

[Agent_Smith]

Heel graag! ;)

[cluseau]

Ik zie de 2D21 wel pulseren dus daar gebeurt wel wat. Ik neem aan dat de anode spanning zal moeten zakken (kathode ligt aan massa) en dat op die manier de spoel voldoende potentiaalverschil gaat krijgen en gaat steppen. Denk ik dat goed?

Dat denk je gedeeltelijk goed maar het is verstandig je even in de werking van de buis te verdiepen. Dit is namelijk geen gewone buis maar een gasgevulde buis waarbij het gas ioniseerd als de buis in geleiding wordt gestuurd waardoor hij relatief grote stromen kan schakelen. Deze toestand wordt pas opgeheven als de anodespanning tot een bepaald niveau is gedaald waardoor de buis uit geleiding kan komen. Soortgelijk gedrag zie je bij een thyristor. Dit is eigenlijk een diode maar moet wel in geleiding worden gebracht door een stuurspanning op de gate. Eenmaal in geleiding komt er aan die toestand pas een eind als de anodespanning wegvalt. Hetzelfde gedrag zie je bij deze buis. Nu kan het natuurlijk zijn dat de buis gewoon niet meer werkt maar het kan ook dat de sturing niet voldoende is om hem in geleiding te brengen. Je zal dus moeten weten wat voor signaal je mag verwachten. Verder moet je er ook rekening mee houden dat de buis niet langer dan 20msec geleid omdat hij met wisselspanning op de anode werkt. Als deze spanning voldoende is gedaald zal de buis uit geleidin g gaan tot hij opnieuw wordt aangestuurd. We willen best met je meedenken maar misschien kun je beter hier (http://www.jukebox-revival.nl/phpBB3/index.php) je vraag stellen. Je zal niet de eerste zijn met dit probleem. Mocht je daar je oplossing vinden dan wel ff hier delen he!

[Agent_Smith]

Bedankt Frans voor je reactie.
Ik had me al in de werking verdiept (voor zover mijn vermogen reikt) en weet dus wat de buis doet of zou moeten doen. In theorie dan.
Hoe ik dit kan controleren of testen is een ander verhaal. Dat weet ik dus niet echt.

Ik heb 3 nieuwe 2D21's. Daar ligt het niet aan. Geen verschil. Ook een andere, goed werkende 2D21 uit de jukebox op die plek gezet, maar ook geen verschil.

Ik had idd het idee dat hij niet voldoende wordt aangestuurd, maar gezien de wisselspanning vind ik het wat minder gemakkelijk.
Wat me ook verward is dat over C18 eigenlijk geen spanningsverschil is, dus de spoel nooit bekrachtigd wordt. Wat zou er dan moeten gebeuren als de buis in geleiding gaat? Zakt de anode spanning in en kan daardoor een spanningsverschil ontstaan?

De site die je aangeeft ken ik uiteraard en daar heb ik het een poosje terug ook gepost (is wel terug te vinden). Maar (uiteraard niets ten nadele van de mensen daar, integendeel!) ik heb het idee dat er wat diepgaande als dit niet heel veel kennis is. Vooral bij een aantal mensen behoorlijk veel praktijk ervaring met jukeboxen. Ook gaat de communicatie erg traag daar. Het zelfde probleem heb ik daar overgens niet gevonden.
Daarom ben ik maar hier erover begonnen omdat ik weet dat jij en Nico juist het soort techneuten zijn die ik hier eigenlijk voor nodig heb.

Ik zou het dus erg waarderen als 'we' er in verder kunnen gaan. Zien jullie dat niet zitten is natuurlijk ook prima, maar wel jammer.

Hoe dan ook: het betreft een V200 met TRS1-L6 selection receiver. Wallbox is een 3WA uiteraard. Wallbox is later bijgekocht en lijkt goed te werken, maar dat weet je nooit. Met mijn scoop zie ik op de draad wel de pulsen ook langskomen vanaf de wallbox. Of ze 'sterk' genoeg zijn weet ik niet.
Met instabiele gate stepte de stepper wel, dus wellicht idd moet ik het daar zoeken? Maar waar moet ik aan denken qua stuursignaal op de gate?

[Agent_Smith]

Hier nog even het schema van de wallbox. De eerste is het type dat ik heb D-3WA. Het tweede schema is iets duidelijker en eenvoudiger en is van de S-3WA. In feite verschillen ze alleen in creditunit en pricing, dus qua pulsen zou de werking gelijk moeten zijn.

http://img217.imageshack.us/img217/4775/d3waschem.jpg

http://img651.imageshack.us/img651/7869/s3waschem.jpg

[cluseau]

......Vooral bij een aantal mensen behoorlijk veel praktijk ervaring met jukeboxen.......

Precies, daarom had ik enige hoop dat je daar eerder je oplossing zou vinden.

Wat de signaalniveaus betreft ga ik ff in de datasheets snuffelen, wel veel ervaring met jukebox versterkers units maar dit deel is voor mij ook nieuw :sssh:

[Agent_Smith]

Ik zie hier de data: http://www.r-type.org/exhib/aad0101.htm

Het lijkt erop dat de anodespanning 8 volt zakt als de buis in geleiding gaat. Dat zou dan voldoende moeten zijn om de spoel aan te sturen.
Over de vereiste grid spanning zie ik eigenlijk alleen DC info staan in de pdf.

[cluseau]

Als ik het zo bekijk ontsteekt de buis boven -1V. De 8V voltagedrop waar jij over spreekt lijkt me iets anders, dit ding gaat echt zwaar in geleiding als hij eenmaal is ontstoken en de voltagedrop is heel afhankelijk van de load.

Met een multimetertje kom je er niet hoor, je zal echt met minimaal een dubbelstraals scoop aan moeten komen.

Misschien heeft Nico nog ideeen, wacht ff op zijn reactie.

[Agent_Smith]

Okee, dank je zover!
dubbelstraals scoop is geen punt; die heb ik.

Hopelijk heeft Nico idd nog wat suggesties.

Misschien moet ik een beginnen bij het begin: kijken of de pulsen vanaf de wallbox goed zijn. Of de pulsen (of een puls) ergens mee emuleren. Dan zou ik de wallbox al uit kunnen sluiten.
Er zouden lijkt me een serie wisselspannings signalen uit de wallbox moeten komen (dat zag ik ook op de scoop), want er zit geen gelijkrichter in. Er gaat 25vac in; de motor en lampjes zullen m wat laten zakken lijkt me.

[cluseau]

dubbelstraals scoop is geen punt; die heb ik.

Oke aan de slag dan maar zou ik zeggen. Scoop op de de sturing en het andere kanaal op de anode. Plaatje schieten en hier posten. Natuurlijk met de tijdbasis en verzwakkerstanden erbij. Zeg dan ook ff om welke buis het gaat want er zitten er meer in. Graag ook de weerstandwaarden vermelden, staat er niet bij in het schema. Houd er ook rekening mee dat de scoop een aanzienlijke load vormt voor de roosterweerstand, het is goed mogelijk dat hij gewoon niet meer werkt als je de probe aansluit. Desnoods even meten in het laagohmige deel, dan moeten we de rest er maar bij rekenen.

Dit is voor mij geen dagelijkse kost dus moet me daar stevig in verdiepen.

[Agent_Smith]

Uhm....tsja wat er gebeurd zeg!
Ik alles klaar gezet, aangesloten, ingesteld etc. Pen en papier erbij om alles te noteren. Credits op de wallbox en een selectie maken...

...doet dat ding het opeens!!!?!

Sinds anderhalve maand heb ik hier niet meer naar gekeken en niks meer geprobeerd of veranderd. Gewoon helemaal niks. Hij heeft toen nooit één tik gegeven en nu stept hij opeens...!

Hij stept niet helemaal goed, want hij wisselt niet naar de cijfer spoel en gooit alle pulsen op de letterstepper. Maar dat heeft hier niks mee te maken en is een ander probleem. Dat zou aan een timing of transfer relay moeten liggen.

Nou ja, sorry hiervoor maar we houden er maar even over op dan denk ik ;-) Ik snap er niks van waarom hij het nu opeens doet, maar ja.

Gelukkig kan ik wel verder nu en zal het wel laten weten als hij het goed doet. In elk geval toch hartelijk dank voor de tijd en moeite die erin gestoken is!

[cluseau]

...doet dat ding het opeens!!!?!


Vergis je niet, problemen zullen zichzelf niet zomaar oplossen. Daarmee bedoel ik dat het weer terug zal komen. In dit geval zou ik zoveel mogelijk scoop plaatjes maken van de signalen rond de buis zodat je bij herhaling makkelijker kan zien wat je waar moet verwachten. Tenslotte is dit voor de meeste van ons onbekend terrein en kun jij hierin iets betekenen. Denk maar eens aan die praktijkgerichte gasten op het kukebox forum, die zou jij dan ook van info kunnen voorzien maar vooral voor jezelf is het belangrijk.


edit

Zat nog even te brainstormen, de temperatuur is nu hoog en dat heeft tot gevolg dat smeermiddelen dunner zijn cq makkelijker lopen. Check maar eens of alle draaipunten van het mechaniek lekker lopen. Ik heb in het verleden veel mechanische apparatuur gereviceerd en in veel gevallen is het schoonmaken en opnieuw smeren een uitkomst. Vooral onderdelen welke in dik vet lopen zijn een goede kanshebber. Niet denken maar gewoon doen.

[Agent_Smith]

Ja, ik ben me terdege bewust dat problemen zich niet opeens vanzelf oplossen. Daarom was ik ook eerder teleurgesteld dat hij het opeens enigszins deed dan dat ik blij was. Nu weet ik nog steeds niks...:(

Maar idd, ik ga vanavond beelden en notities maken. Sowieso zeer waardevol voor wanneer hij er weer mee kapt en idd om eventueel anderen ooit nog eens te kunnen helpen. En antwoorden in mijn topic op het jukebox forum. Altijd fijn als iemand meldt wat de oorzaak/oplossing is geweest.

Dan ga alle contacten schoonmaken en afstellen van de stepper. En dat zijn er heel veel. De stepper heeft misschien wel 50 jaar niks gedaan, dus er zal mechanisch ook nog genoeg aan moeten gebeuren.

[Agent_Smith]

Om hier even op terug te komen: het lijkt een vieze buisvoet te zijn van de 2D21. Zou ook zomaar kunnen, want misschien heeft er 50 jaar geen buisje in gezeten.

Ik heb de hete receiver op de werkbank staan voor een grote schoonmaakbeurt en waar nodig recap, want ik heb ook wat selectieproblemen. Dus ik neem heel het ding meteen goed onderhanden.