Dempingsfactor

[Han S]

Ik kwam in een discussie terecht op een forum en daar beweert iemand dat een lage dempingsfactor een voller geluid geeft. Er zouden zelfs gitaarversterkers zijn waarvan de dempingsfactor instelbaar is. Ik heb dat nog niet meegemaakt.


Voor de muziekindustrie bv een gitaarversterker wil je bv een lekkere vette tube sound dan is dit te bereiken door een lage DF te gebruiken omdat die met een hoge DF te clean klinkt en weinig body heeft.

Ik heb altijd begrepen dat de bewust overstuurde buis, in combinatie met de kenmerken van de gitaar en de vingers van de gitarist het geluid maakt en niet de dempingsfactor van de versterker. Die DF is bij de buizenversterker toch al veel lager dan bij een goede solid state amp. Maar of dat veel invloed heeft op de body van de toon vraag ik me af.

[iWishmaster]

Ik neem aan dat je hier demping met betrekking tot de speakers bedoeld? In die context verwacht ik dat een instelbare dempingsfactor in feite een negative feedback regelaar is (ofwel een presence knop zonder hoog filter). Ik heb hier wel (kort) mee ge-experimenteerd, maar ben geen expert.
Het geluid met (veel) negative feedback (hoge demping) is strakker, heeft wat meer 'erg laag' en hoog. Teveel heeft de neiging 'klinisch' of 'hifi' te klinken. Maar dat hoeft niet perse slecht te zijn, ook niet voor een buizenversterker, zeker niet voor moderne rock / metal bakken.
Het geluid met weinig negative feedback (lage demping) is wolliger, meer 'druk' (maar toch minder laag) en is wat warmer. Wat meer 'vintage' zal ik maar zeggen.

Nu is het verschil toch wel enigsinds subtiel te noemen, vooral bij lage volumes.

[dml]

Neem bijv. een Koch Powertone of Multitone, daar zit een instelbare demping op, ervan uitgaande dat je inderdaad de demping van de speakers/ eindtrap bedoelt, zoals iWish hierboven aangeeft.

[Agent_Smith]

Mijn 6100 heeft volgens mij ook instelbare demping. Nog nooit geprobeerd eigenlijk wat het precies doet.

[Han S]

Maar wat doet en bepaalt die dempingsfactor? Ik heb geleerd dat een versterker een spanning stuurt naar de luidspreker en die luidspreker heeft de neiging om die beweging voort te zetten, net als elk verend systeem en bovendien genereert de luidspreker door het bewegen van zijn winding in een sterk magnetisch veld zelf ook een spanning.

De versterker moet dat onder controle zien te houden en dat is die factor. Als hij geen spanning levert moet hij de speaker kortsluiten en fungeert dus in feite als een schokdemper. Lenz heeft ons geleerd dat een electrische spanning de oorzaak van zijn ontstaan tegenwerkt en als je een nabewegende speaker (=dynamo) kortsluit, staat hij per direct stil.

Een goede dempingsfactor moet dus vooral in het laag hoorbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat als je de dempingsfactor verkleint dat het laag dan wollig gaat klinken en dat vinden sommige mensen mooi.

[schwalbe]

Ik heb geleerd dat een versterker een spanning stuurt naar de luidspreker en die luidspreker heeft de neiging om die beweging voort te zetten, net als elk verend systeem en bovendien genereert de luidspreker door het bewegen van zijn winding in een sterk magnetisch veld zelf ook een spanning.



Dat heb je goed geleerd,Han. De door het "overslingeren" van de conus veroorzaakte stroom heet Back EMF en de dampingsfactor bepaald hoeveel die Back EMF gedempt wordt.
De regelaars op sommige versterkers beinvloeden de negative feedback en hebben verder dus niet in het bijzonder met de damping factor te maken. Bepalende factor voor de dampingsfactor is geloof ik de uitgangsimpedantie van de versterker.

http://www.crownaudio.com/media/pdf/amps/damping_factor.pdf

[Plant]

Bepalende factor voor de dampingsfactor is geloof ik de uitgangsimpedantie van de versterker.

Om precies te zijn: de dempingsfaktor is de verhouding tussen speakerimpedantie en versterker uitgangsimpedantie. Voor maximale 'controle' van de versterker over de luidspreker dient deze faktor zo hoog mogelijk te zijn. De versterker uitgangsimpedantie zo laag mogelijk dus. maar dat is 'HiFi-talk'.

Buizenversterkers hebben (door de OT) een hogere uitgangsimpedantie, dus een lagere dempingsfaktor. En dat heeft invloed op het geluid. In feite is het slechter, maar als dat nou precies het geluid is dat de gitarist wil - net als b.v. de kromme frequentiekarakteristiek, vervorming en compressie - dan geef je hem dat toch?

[big dooley]

Ik neem aan dat je hier demping met betrekking tot de speakers bedoeld? In die context verwacht ik dat een instelbare dempingsfactor in feite een negative feedback regelaar is (ofwel een presence knop zonder hoog filter). Ik heb hier wel (kort) mee ge-experimenteerd, maar ben geen expert.
Het geluid met (veel) negative feedback (hoge demping) is strakker, heeft wat meer 'erg laag' en hoog. Teveel heeft de neiging 'klinisch' of 'hifi' te klinken. Maar dat hoeft niet perse slecht te zijn, ook niet voor een buizenversterker, zeker niet voor moderne rock / metal bakken.
Het geluid met weinig negative feedback (lage demping) is wolliger, meer 'druk' (maar toch minder laag) en is wat warmer. Wat meer 'vintage' zal ik maar zeggen.

Nu is het verschil toch wel enigsinds subtiel te noemen, vooral bij lage volumes.

heb zelf een 1M log pot in de negatieve feedback van m'n JVM gepropt, maar ik kan het verschil allesbehalve subtiel noemen... vol open of dicht is echt een behoorlijk verschil... standaard heeft de JVM vrij veel feedback trouwens...

[iWishmaster]

heb zelf een 1M log pot in de negatieve feedback van m'n JVM gepropt, maar ik kan het verschil allesbehalve subtiel noemen... vol open of dicht is echt een behoorlijk verschil... standaard heeft de JVM vrij veel feedback trouwens...

Bij de versterkers waar ik mee experimenteerde viel het effect wel mee: prima hoorbaar, maar niet het verschil tussen 'prut' en 'geweldig'. Overigens vond ik wel dat er hooguit 1 of 2 'sweetspots' waren en een regelaar dus vrij weinig zin heeft. Bij mij was het zonder NFB, of met een 'beetje' NFB het fijnste. Ik heb maar besloten de regelaar eruit te laten en het zonder te doen.

[big dooley]

Bij de versterkers waar ik mee experimenteerde viel het effect wel mee: prima hoorbaar, maar niet het verschil tussen 'prut' en 'geweldig'. Overigens vond ik wel dat er hooguit 1 of 2 'sweetspots' waren en een regelaar dus vrij weinig zin heeft. Bij mij was het zonder NFB, of met een 'beetje' NFB het fijnste. Ik heb maar besloten de regelaar eruit te laten en het zonder te doen.

mjah... prut of geweldig... ligt een beetje met welk kanaal/mode ik gebruik... clean red knapt er niet van op imo, het hele crunchkanaal weer juist wel daarentegen... wat de OD kanalen betreft, dat ligt eraan wat er gespeeld wordt... moelijk te omschrijven
ik verwachtte al dat ieder kanaal zijn eigen "ideale" setting voor wat betreft mijn smaak zou hebben... dus moet het een compromis worden... ik ga niet 4 van zulke pots inbouwen met een relais, zodat op ieder kanaal de feedback ingesteld kan worden :D

voor nu stel ik hem zo in dat ik tussen de standaard JVM-waarde en een 2203/2204-waarde inzit, maar bij sommige songs wil ik weer iets meer of minder... al met al ben ik tevreden over de mod :)

[johantipker]

Maar wat doet en bepaalt die dempingsfactor? Ik heb geleerd dat een versterker een spanning stuurt naar de luidspreker en die luidspreker heeft de neiging om die beweging voort te zetten, net als elk verend systeem en bovendien genereert de luidspreker door het bewegen van zijn winding in een sterk magnetisch veld zelf ook een spanning.

De versterker moet dat onder controle zien te houden en dat is die factor. Als hij geen spanning levert moet hij de speaker kortsluiten en fungeert dus in feite als een schokdemper. Lenz heeft ons geleerd dat een electrische spanning de oorzaak van zijn ontstaan tegenwerkt en als je een nabewegende speaker (=dynamo) kortsluit, staat hij per direct stil.

Een goede dempingsfactor moet dus vooral in het laag hoorbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat als je de dempingsfactor verkleint dat het laag dan wollig gaat klinken en dat vinden sommige mensen mooi.


Een bevriende gitaarcollega die in een deadmetal band speelt, claimt dat hij Marshall amps te los en te flodderig vindt klinken, idd in the low end.. daarom speelt hij op een engl fireball, die dus superstrak juist in het laag blijft...

[Han S]

Ik heb een Marshall JCM800 en die is lekker strak in het laag. Mijn zoon had een Engl Powerball (?) bij me gestald en die klonk totaal anders. Eigenlijk werd hij zelden gebruikt en is de Engl weer vertrokken.

[johantipker]

Ik heb een Marshall JCM800 en die is lekker strak in het laag. Mijn zoon had een Engl Powerball (?) bij me gestald en die klonk totaal anders. Eigenlijk werd hij zelden gebruikt en is de Engl weer vertrokken.

zo zie je maar dat iedereen wel zo z''n mening heeft, dit soort dingen zou je moeten meten, maar heb je we eens gehoord van de responstijd van een gitaaramp?

Wijlen Ken Fisher van Trainwreck zei:


“I want an amp to be fast and dynamic.........
I knew that one channel was the way I’d go. When you had the typical two or three channel amp of the sixties, I found that the mixing circuits caused a compromise in the sound, response, and general feel of the amp. Also I noticed many amps were slow to respond to pick attack and lacked a proper response to changes in touch. I also found that master volume circuits did not give the response of power tubes. Master volumes are fine for some. There are styles of music that require them. I dislike spring reverb myself. For me
it’s a cover-up for an amp that’s flat and dry sounding....."



http://trainwreck.com/wp-content/themes/trainwreck1/images/ken_fischer.jpg

Sommige circuits reageren dus traag op je aanslag.. best vaag statement, ik heb ook wel eens gehoord dat in een bepaalde amp, eerst de poweramp overstuurt en dan pas de pre-amp; dat klinkt bijna als de terugslag na een schot, alsof je attack wordt teruggekaatst of gebounched...

[Han S]

Ik denk dat Ken gewoon uit zijn nek lult. Ik maak dat dagelijks mee op forums dat mensen van alles en nog wat beweren wat ze in een blinde test never zullen aantonen.

Electronica die te traag reageert, dat is nieuw. Volgens mij gaat een electrische stroom ongeveer met 2/3 van de lichtsnelheid en buizen zijn supersnel. Daarom kan de buis ook frequenties hanteren die in de Gigahertzen reikt.

Traag, het moet niet gekker worden.

[nico verduin]

Ik zou eerder denken als dat wanneer een amp "te traag" is de voeding het niet trekt. Wil je strakker, dan gewoon dikkere elco's erin knikkeren. Ik ben het helemaal met Han eens. De buizen kunnen rustig tot in het MHz gebied gaan dus dat zal het niet zijn en met ruim 180000km /sec zal het ook niet een probleem zijn. Een voeding die bij pieken inkakt, kan je verbeteren met grotere elco's, maar wel tegen een prijs.... Daarnaast is het nog de vraag of de voedingstrafo voldoende vermogen kan leveren om die elco's snel genoeg te laden.
Motivering:
Bij lage frequenties zal de piek stroom langer duren dan bij hogere frequenties (bredere puls). De piekstroom moet wel door de elco's geleverd worden. Als deze niet voldoende gedimensioneerd zijn, zakken ze in en komt er te weinig stroom naar de buizen.... leidt tot demping effect.
Daarnaast als de elco's groter zijn, is de piek laadstroom groter. Wil je zorgen dat bij lage frequentie pieken er nog voldoende energie in die elco's zit, dan moet de voeding snel bij kunnen laden. Moet de trafo het wel kunnen leveren (zonder uit te fikken).

[schwalbe]

Mijn ervaring met "snellere" en " langzamere" audio electronica: het verschil bestaat wel degelijk. Maar het heeft niets te maken met hoe snel er op transients wordt gereageerd maar meer met hoe lang die transients naklinken. Dan heb je het dus over ongewenste energie-opslag in het systeem die dan net wat later weer vrijkomt en daardoor de toon versmeert. Luidsprekers en condensatoren doen het beide;de een meer dan de andere. Bovendien is het effect bij gitaarversterking soms eerder positief dan negatief.
Grafisch voorbeeldje:
http://www.wavecor.com/assets/images/WF166TU02-waterfall-plot.png
hier zie je dat deze luidspreker tot wel 10 ms naslingert.

[F*R*E*A*K]

Over luidsprekers gesproken, is het niet zo dat er bij luidsprekercabinetten de speaker enigzins vertraagd of gedempt wordt door de golven die via de achterwand weerkaatst worden?

[Chris Winsemius]

Ik denk dat Ken gewoon uit zijn nek lult. Ik maak dat dagelijks mee op forums dat mensen van alles en nog wat beweren wat ze in een blinde test never zullen aantonen.

Electronica die te traag reageert, dat is nieuw. Volgens mij gaat een electrische stroom ongeveer met 2/3 van de lichtsnelheid en buizen zijn supersnel. Daarom kan de buis ook frequenties hanteren die in de Gigahertzen reikt.

Traag, het moet niet gekker worden.

ampjes van Ken gaan vaak voor meer dan $20k op ebay dus die gast moet wel wat goeds hebben gedaan ;)

"traag": gewoon een zeer duidelijk begrip imo, net als "directheid"; een speaker is per definitie traag (moet een elektrische beweging in een mechanische beweging omzetten en dan nog eens lucht verplaatsen). Zelfs met dezelfde speaker zullen bepaalde amps voor bepaalde gitaristen snel/traag/soft/stug aanvoelen.

gitaarversterkers zijn eigenlijk meer instrumenten dan pure versterkers; het gros v/d sound wordt dmv. de versterker en speakers gevormd.

iets wat niet/amper te meten is kan nog wel bestaan, wel leven pas in 2012, er is nog zo veel te ontdekken en uit te vinden ;)

[Han S]

Al eens een transistor in gemeenschappelijke emitterschakeling zonder emitterweerstand aangestuurd? Dat gaat naar verhouding veel harder totaal mis dan een triode in GKS zonder kathodeweerstand. Die e-macht van een bjt is echt veel steiler dan de 3/2 macht van de Child-Langmuir. Nadeel van die buizen is de lage mu tov een bjt.

Ik maak een geintje Chris, dit is een antwoord wat ik gisteren kreeg van een ingenieur toen we een discussie hadden over buizenvervorming.

Maar hier hebben we het over de dempingsfactor van versterkers. Overigens moet een versterker gewoon versterken. Dat ligt bij gitaarversterkers wat anders dan bij hi fi versterkers, maar om een versterker nou een muziekinstrument te noemen gaat mij wel wat ver.

De buizenversterker heeft dankzij de LS trafo toch een achterstand op de SS versterker. Niettemin kan ook een hi fi verstreker met buizen prachtig klinken, kristalhelder en totaal zonder vervorming. Wij hebben daar in audiofiele kringen hele discussies over en veel mensen weten absoluut niet waar ze het over hebben.

Ik heb een eindbak met 12 V-Fets en die zouden de voordelen van buizen en transistoren combineren, heerlijke versterker en aan de meter recht van 7 hz tot 100khz en 160 watt per kanaal.

[big dooley]

Maar hier hebben we het over de dempingsfactor van versterkers. Overigens moet een versterker gewoon versterken. Dat ligt bij gitaarversterkers wat anders dan bij hi fi versterkers, maar om een versterker nou een muziekinstrument te noemen gaat mij wel wat ver.
.
mij niet...
de gebruikte versterker is net zo belangrijk of zelfs belangrijker dan het apparaat wat de beweging van metalen snaren omzet in een wisselstroompje, waarvan de bespeler de frequenties kan veranderen :D
ik zie eerder de gitaar plus versterker als 1 geheel... als 1 instrument

[iWishmaster]

Heb best wel wat 'willekeurige' geluidsexperimentjes gedaan, gewoon voor de lol, en de resultaten zijn soms verbazingwekkend:
Neem een versterker die wat 'log' klinkt en zet er een equalizer voor (of in de loop). Neem wat laag weg en boost wat midhoog en voila, 'meer attack', strakkere palmmutes.
Neem een modern basgitaar cabinet en speel er met een gitaarversterker over. Klinkt verbazingwekkend helder op clean, maar in oversturing komt het ook 'log' of 'traag' over. Vreemd genoeg helpt het truukje met de EQ hier een stuk minder effectief.

Overigens is klankkleur uitleggen in woorden vrij lastig en 'traag' is meer een gevoel dat je krijgt tijdens het spelen, niet zo zeer dat je hoort dat de versterker ook fysiek 'later' reageert op wat je speelt.

[interessander]

....Neem een modern basgitaar cabinet en speel er met een gitaarversterker over. Klinkt verbazingwekkend helder op clean, maar in oversturing komt het ook 'log' of 'traag' over. Vreemd genoeg helpt het truukje met de EQ hier een stuk minder effectief.....

Dit komt me bekend voor, ik weet niet welk cabinet je hebt geprobeerd maar een 15" is van nature ook trager dan een 12" speaker. Naast het stugge bij oversturing valt het ook altijd op dat het geluid een typisch "hol" karakter heeft, veel minder fris dan je van een gitaarspeaker gewend bent.

[iWishmaster]

Dit komt me bekend voor, ik weet niet welk cabinet je hebt geprobeerd maar een 15" is van nature ook trager dan een 12" speaker. Naast het stugge bij oversturing valt het ook altijd op dat het geluid een typisch "hol" karakter heeft, veel minder fris dan je van een gitaarspeaker gewend bent.

Een 2x10" Aguilar, 4x10" Ashdown en een 15" (merk vergeten), maar ze vertoonde allen wel hetzelfde effect. Is al even geleden, dus de precieze details weet ik niet meer. Fender Bassman is een uitzondering op de regel denk ik gezien zijn populariteit (zelf nooit over gespeeld).