Artikel tégen 24bit/192kHz...wat vinden we ervan?

[Speeddemon]

't is geen kort stuk, maar ik vond het wel erg interessant.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Ik had al eerder van een ADC/DAC bouwer (Lavrie) gehoord dat 192kHz (ipv 96kHz) eigenlijk bullshit en pure (harddisk)ruimte-verbrassing was, maar dat 16bit a) meer dynamisch bereik heeft dan de immer geclaimde 96dB en b) niet hoorbaar slechter is dan 24 bit, dat was nieuw voor me.

[harrie-beton]

Hier was ook een al een ouder artikel van, "the bit wars"
Daar heb ik wel eens een quote van gebruikt: sample niet hoger dan het dubbele van je microfoon maximum.

[tidalwave_sideburns]

Interessant. Ik ben nog op zoek naar een goeie, betaalbare usb interface, en merk dat ik die 44.1khz of 48khz het liefst links laat liggen.
ach, uiteindelijk moet je toch je hele mix downgraden naar 16bit 44 khz. En ik hoor het verschil eigenlijk ook niet eens. Toch mnog maar eens rondkijken dan.

[bass blom]

24 of 16 bit is heel duidelijk hoorbaar.

[muziekschuur]

een frequency response van een Studer tape machine zit rond de 50khz. M.a.w. een 24 bit 96khz device zal je dat bieden. Een sample is een halve wave vorm. M.a.w. 96khz sample/2= een frequency van 48khz. Dus bij een samplerate van 48khz hou je 22,5 khz over. Daarmee vermijdt je wat artefacten die je krijgt bij 44.1. 44.1 samplerate geeft een soort koppijn als of er een bij om je heen zoemt. Dat zit in de distortion rond de 20khz die aanwezig is in meeste cd's. Luister maar eens naar een analoge opname. Een platenspeler op een goede installatie. Vergelijk met cd. Ga gezellig afwassen en kijk waar je het meest moe van bent.

[Terminus]

24 of 16 bit is heel duidelijk hoorbaar.
Ik neem gitaren altijd in 24 bit op, als je het signaal uit je gitaar opneemt in 16 bit en dan veel gain toevoegt hoor je een soort rare ruis. 24 bit heeft dat niet.

[The Bertman]

24 bit is fijn als je er nog aan moet bewerken. Je krijgt minder vervorming en 'rekenfouten', het klinkt echt beter. Pas op het allerlaatste moment downsampelen naar 16 bit klinkt het beste.
Tja, en 192 k, hoor je het echt? Het vreet schijfruimte (nou ja, dat is goedkoop) en je wint er niet echt veel mee.

[guhlenn]

´OK, so 192kHz music files make no sense. Covered, done. What about 16 bit vs. 24 bit audio?

It's true that 16 bit linear PCM audio does not quite cover the entire theoretical dynamic range of the human ear in ideal conditions. Also, there are (and always will be) reasons to use more than 16 bits in recording and production.

None of that is relevant to playback; here 24 bit audio is as useless as 192kHz sampling. The good news is that at least 24 bit depth doesn't harm fidelity. It just doesn't help, and also wastes space.´

Ik heb er even doorheen gebladerd, op zoek naar iets dat mij een argument gaf om deze man tot halve zool te degraderen. Et voila. De rest kan best waar zijn. De sampling frequentie hoor ik niet of nauwelijks. 16 of 24 bit is een duidelijk hoorbaar verschil.

[bass blom]

en of je dat hoort, vooral als je je 16 bit mixen terughoort mis je ineens een hoop ruimte en openheid.

[The Bertman]

Die 16 bit is nou eenmaal de CD standaard waar we aan vast zitten. Verder is er niets wat ons weerhoudt om 24 bits direct om te zetten naar analoog. Was dat niet de DVD standaard, en SuperAudio?
In de praktijk is het nu vooral het behoud van kwaliteit bij het bewerken. En iedereen bewerkt een opname, gewoon even normalisen, beetje compressie, en je hebt al hoorbaar resultaat van 24 bits.

[Speeddemon]

een frequency response van een Studer tape machine zit rond de 50khz. M.a.w. een 24 bit 96khz device zal je dat bieden. Een sample is een halve wave vorm. M.a.w. 96khz sample/2= een frequency van 48khz. Dus bij een samplerate van 48khz hou je 22,5 khz over. Daarmee vermijdt je wat artefacten die je krijgt bij 44.1. 44.1 samplerate geeft een soort koppijn als of er een bij om je heen zoemt. Dat zit in de distortion rond de 20khz die aanwezig is in meeste cd's. Luister maar eens naar een analoge opname. Een platenspeler op een goede installatie. Vergelijk met cd. Ga gezellig afwassen en kijk waar je het meest moe van bent.
Nu heb je het over 96kHz. In het artikel gaat het over 192kHz.
En de stap van 96kHz naar 192kHz, die lijkt dus niks aan kwaliteit TOE te voegen, eerder roet in het eten te gooien qua intermodulatie in het hoorbare gedeelte.

[The Lo Lands]

24 of 16 bit is heel duidelijk hoorbaar. Dat is een gevaarlijke uitspraak Bass ;-) Met 24 bit heb je meer headroom met opnemen wat een voordeel is. Als je met 16 bit met goede input levels opneemt is het verschil te verwaarlozen.

Zelf neem ik op met 24 bits / 44.1 of 48 kHz. Het zijn niet de nummers die tellen maar de muziek :)

[The Bertman]

Dan zou ik toch eert even de eerdere posts lezen, het gaat bij 24 bits niet puur over dynamische ruimte bij de opname, maar vooral tijdens de bewerking. En je laatste opmerking is een redelijk overbodig cliché.

[Han S]

De vraag is of je blind het verschil tussen 16 en 24 bits zult kunnen aantonen. Het probleem is dat we verschil horen als we weten waar we naar luisteren, maar in de harde praktijk hoort meen het verschil niet tussen 16/44.1 en een MP3 op 320 kb/s.

Wat ik zelf denk te ervaren is dat de cymbals van een drumstel met een goed afgeregelde tapemachine op 76 cm/s echter klinken dan digitaal. Maar ook dat zal blind niet aan te tonen zijn vrees ik.

[The Lo Lands]

Dan zou ik toch eert even de eerdere posts lezen, het gaat bij 24 bits niet puur over dynamische ruimte bij de opname, maar vooral tijdens de bewerking.

Uit het artikel:

When does 24 bit matter?
Professionals use 24 bit samples in recording and production [14] for headroom, noise floor, and convenience reasons.

16 bit vs 24 bit
None of that is relevant to playback; here 24 bit audio is as useless as 192kHz sampling. The good news is that at least 24 bit depth doesn't harm fidelity. It just doesn't help, and also wastes space.

Mijn punt, duidelijk toch!

[Rinze]

Ik kan me de tijd van de ADATs nog goed herinneren, op een gegeven moment was ik in een studio die met een paar van die krengen werkte. Ik kon het verschil tussen de 16 bits en de 20 bits versie duidelijk horen. Bij de 16 bits versie klonk het hoog raar, scherp met een randje. Bij de 20 bits versie niet. Of dat aan de bitrate lag? Ik weet het niet. Maar het was erg duidelijk te horen.

[bass blom]

De vraag is of je blind het verschil tussen 16 en 24 bits zult kunnen aantonen. Het probleem is dat we verschil horen als we weten waar we naar luisteren, maar in de harde praktijk hoort meen het verschil niet tussen 16/44.1 en een MP3 op 320 kb/s.

Wat ik zelf denk te ervaren is dat de cymbals van een drumstel met een goed afgeregelde tapemachine op 76 cm/s echter klinken dan digitaal. Maar ook dat zal blind niet aan te tonen zijn vrees ik.

verschil 16 en 24 durf ik zeker blind aan te tonen.

en zeker klinkt het op volspoor 76 cm/s beter in het hoog, ik heb een keer een goeie bowie CD sync gestart met de LP en kon superduidelijk, vooral in de bekkens, het verschil horen, dat was meer krasserig op de CD.

[Han S]

Je zou kunnen bedenken dat als je een 20 khz blokgolf opneemt met 44.1 khz, dan heb je ongeveer de golfvorm op twee plaatsen gesampeld. Met die twee meetpnten gaat de converter een golfvorm reconstrueren en dat wordt een perfecte sinus. Dus als je een blok of een andere grillige golfvorm opneemt in het ultra hoog. dan krijg je die niet terug in je weergave. Nou zitten er in muziek geen blokgolven, maar toch is dat niet zoals het zou moeten. Met 192 khz heb je veel meer meetpunten en zal de originele golfvorm beter worden benaderd.

Met een tapemachine op 76 cm/sec is de resolutie ongeveer oneindig en dat kan een reden zijn waarom cymbals in mijn beleving natuurlijker klinken. Ik heb altijd het gevoel gehad dat de grote verschillen tussen de diverse cymbals met 16/44.1 voor een goed deel verdwijnen en ze min of meer hetzelfde gaan klinken.

[bass blom]

klopt.

en daarom (toch) is DTS geluid ook zo mooi op DVD's.
dat is 100K.

[The Lo Lands]

verschil 16 en 24 durf ik zeker blind aan te tonen.

en zeker klinkt het op volspoor 76 cm/s beter in het hoog, ik heb een keer een goeie bowie CD sync gestart met de LP en kon superduidelijk, vooral in de bekkens, het verschil horen, dat was meer krasserig op de CD. Eerlijk gezegt denk ik eerder dat de samplerate hier meer van belang is dan de bitrate. Waneer bijvoorbeeld bij een mp3 de samplerate lager wordt kun je dit als eerste horen in het hoog terwijl de bitrate nog steeds 16 bit is!? Of gooi ik nu zaken door elkaar :-/

[bass blom]

Eerlijk gezegt denk ik eerder dat de samplerate hier meer van belang is dan de bitrate. Waneer bijvoorbeeld bij een mp3 de samplerate lager wordt kun je dit als eerste horen in het hoog terwijl de bitrate nog steeds 16 bit is!?

daarom staan de twee zinnen ook apart van elkaar met een regel ertussen :ok:

[The Lo Lands]

daarom staan de twee zinnen ook apart van elkaar met een regel ertussen :ok:
Ik doelde op de eerste zin Bass :-)

[-Martijn-]

Je zou kunnen bedenken dat als je een 20 khz blokgolf opneemt met 44.1 khz, dan heb je ongeveer de golfvorm op twee plaatsen gesampeld. Met die twee meetpnten gaat de converter een golfvorm reconstrueren en dat wordt een perfecte sinus. Dus als je een blok of een andere grillige golfvorm opneemt in het ultra hoog. dan krijg je die niet terug in je weergave. Nou zitten er in muziek geen blokgolven, maar toch is dat niet zoals het zou moeten. Met 192 khz heb je veel meer meetpunten en zal de originele golfvorm beter worden benaderd.

Met een tapemachine op 76 cm/sec is de resolutie ongeveer oneindig en dat kan een reden zijn waarom cymbals in mijn beleving natuurlijker klinken. Ik heb altijd het gevoel gehad dat de grote verschillen tussen de diverse cymbals met 16/44.1 voor een goed deel verdwijnen en ze min of meer hetzelfde gaan klinken.

Ik snap het niet meer... Een blokgolf bijvoorbeeld heeft theoretisch oneindig hoge frequentiecomponenten, dus die kan je toch niet allemaal horen. Waarom zou je dan met meer dan het dubbele van wat het menselijk gehoor kan horen willen opnemen?

[MaxVMH]

Gewoon luisteren naar wat je zelf 't beste vindt ;)

[MaxVMH]

en zeker klinkt het op volspoor 76 cm/s beter in het hoog, ik heb een keer een goeie bowie CD sync gestart met de LP en kon superduidelijk, vooral in de bekkens, het verschil horen, dat was meer krasserig op de CD.Natuurlijk klinkt het hoog op een LP "beter" (ik geloof niet in beter/slechter maar wel in "anders") ... Dat heeft niets te maken met bitdiepte of resolutie, maar met slijtage van materiaal, natuurlijke compressie op analoge media, andere mastering, etc.

[bass blom]

Ik doelde op de eerste zin Bass :-)

heb jij het wel eens geprobeerd? een opname in 24 of 32 bit mixen en dan daarna naar de 16/44.1 master luisteren?
dikke domper, ineens een heleboel verdwenen.

[bass blom]

Natuurlijk klinkt het hoog op een LP "beter" ... Dat heeft niets te maken met bitdiepte of resolutie, maar met slijtage van materiaal, natuurlijke compressie op analoge media etc.

zeker wel, lees wat han schrijft over het aantal sinussen in het hoog.

[MaxVMH]

Ja, want Han is een expert op vlak van muziektechnologie, akoestiek, psycho-akoestiek en neuro analyse?

Wie hoort er hier nog 20kHz?

[bass blom]

Ja, want Han is een expert op vlak van muziektechnologie, akoestiek, psycho-akoestiek en neuro analyse?

Wie hoort er hier nog 20kHz?

das natuurlijk onzin of je het wel of niet hoort, als je het niet meer hoort hoor je het wel minder.

en het verschil tussen een zuivere sinus of een met 4 samples gereconstrueerde zaagtand hoor je echt wel.

[Terminus]

Eerlijk gezegt denk ik eerder dat de samplerate hier meer van belang is dan de bitrate. Waneer bijvoorbeeld bij een mp3 de samplerate lager wordt kun je dit als eerste horen in het hoog terwijl de bitrate nog steeds 16 bit is!? Of gooi ik nu zaken door elkaar :-/
MP3 ondersteunt andere sample rates dan 44,1 khz, maar die worden zelden gebruikt. Waar jij op doelt is de bit rate, iets wat compleet buiten deze discussie staat. Een bit rate is in feite een eenheid van compressie als het over MP3 gaat: het is de grootte van de data (meestal in kilobits) die per tijd (meestal secondes) wordt verwerkt. Hoe meer compressie, hoe kleiner de hoeveelheid data en dus hoe lager de bit rate.
MP3 is gewoon zo ontworpen dat de uiteinden van het frequentiebereik het meeste aangetast worden (wat wil je anders, in het midden beginnen?). Dit is (bij benadering) de beste manier om minder frequentiedata op te slaan. OGG, AAC, WMA en andere compressievormen voor geluid werken op vrijwel dezelfde manier.

[-Martijn-]

Ja, want Han is een expert op vlak van muziektechnologie, akoestiek, psycho-akoestiek en neuro analyse?


Met die drie zaken heeft het weinig te maken, dit is gewoon signaalanalyse.

[bass blom]

MP3 ondersteunt andere sample rates dan 44,1 khz, maar die worden zelden gebruikt. Waar jij op doelt is de bit rate, iets wat compleet buiten deze discussie staat. Een bit rate is in feite een eenheid van compressie als het over MP3 gaat: het is de grootte van de data (meestal in kilobits) die per tijd (meestal secondes) wordt verwerkt. Hoe meer compressie, hoe kleiner de hoeveelheid data en dus hoe lager de bit rate.
MP3 is gewoon zo ontworpen dat de uiteinden van het frequentiebereik het meeste aangetast worden (wat wil je anders, in het midden beginnen?). Dit is (bij benadering) de beste manier om minder frequentiedata op te slaan. OGG, AAC, WMA en andere compressievormen voor geluid werken op vrijwel dezelfde manier.

op een zijspoor, raarr, kwam ik vorige week tegen.
ik neem het oefenen van mijn band elke week op en gooi de track in de box, box.com..
daar mag je als je de gratis account hebt, bestanden van max 25 MB droppen.
nou was er 1 nummer net iets groter, dus ik ging de bitrate knijpen, in plaats van mijn gebruikelijke 256 ging ik naar 192..
het bestand werd niet kleiner..
toen naar 160, lager wilde ik niet, 128 vind ik zo ruk klinken.
maar guess what? het bestand werd nog niet kleiner.. :dontgeti:
toen maar een paar seconden van het vage intro weggeknipt :D

[Terminus]

op een zijspoor, raarr, kwam ik vorige week tegen.
ik neem het oefenen van mijn band elke week op en gooi de track in de box, box.com..
daar mag je als je de gratis account hebt, bestanden van max 25 MB droppen.
nou was er 1 nummer net iets groter, dus ik ging de bitrate knijpen, in plaats van mijn gebruikelijke 256 ging ik naar 192..
het bestand werd niet kleiner..
toen naar 160, lager wilde ik niet, 128 vind ik zo ruk klinken.
maar guess what? het bestand werd nog niet kleiner.. :dontgeti:
toen maar een paar seconden van het vage intro weggeknipt :D
Dat hoort niet te gebeuren, want de bestandsgrootte is ongeveer de bitrate (in kilobit/seconden) keer het aantal seconden. Dan hoef je alleen nog maar door 8 te delen om kilobits in kilobytes om te rekenen. Ik luister nu een nummer op 320 kbps, van 243 seconden (4:03). (243*320)/8=9720 kilobyte, 9,7mb dus. Het werkelijke bestand is vanwege afronden, extra informatie (oa. titel, artiest en technische data) wat groter (9744718 bytes, wat Windows rekent als 10,6 mb).

Wat je het beste kunt doen is VBR gebruiken. Normale MP3's zijn CBR (constant bitrate, één bit rate). VBR is variable bitrate, en berekent voor elk deel wat de optimale bitrate is. Stilte heeft nou eenmaal minder bits nodig om goed te klinken dan een refrein met bekkens, zang, gitaren en bas. De winst die je eruit haalt is vrij groot, al is dit verschillend per nummer.

(En 160 is niet erg veel beter dan 128, 192 is voor mij op middelmatige speakers al merkbaar minder)

[MaxVMH]

Met die drie zaken heeft het weinig te maken, dit is gewoon signaalanalyse.Daar stonden 4 zaken in, en die hebben er alles mee te maken. En vergeet niet dat wetenschap enkel maar mag kijken en analyseren, maar dat het beoordelen aan de oren moet worden over gelaten.


De eerste die €100 inlegt en hier voor mijn ogen de juiste samples (24bit 48kHz, 24 bit 96kHz, 24 bit 192kHz) in een blinde test kan benoemen, krijgt zijn €100 terug. Wie ze, wanneer ze allemaal gerenderd zijn naar een 16bit/44,1kHz wave (want da's het huidige eindformaat), nog steeds de juiste er uit kan halen, krijgt er €100 bovenop. Wie voelt zich geroepen om 1. te bewijzen dat hij/zij gelijk heeft en het hoorbaar is en 2. te bewijzen dat het hoorbaar is op niveau de consument en 3. daar €100 mee te verdienen, kom maar af.

P.S.: Alain Johannes, Daniel Lanois en nog een paar anderen horen het verschil niet. Wat de meesten dan weer wel horen, zijn de afrondingen van plug-ins wanneer je op lage samplerates zit, en daarom wordt er vaak voor hogere samplerates gekozen, al wordt dat momenteel intern in DAW's al vaak gecompenseerd (bitdiepte berekenen ze voor plug-ins nu zo goed als allemaal op 32bit, ook als het bronbestand 16bit is).


Vergeet ook niet dat veel converters die beweren tot 192kHz, eigenlijk niet altijd 192kHz zijn en tot 3x toe dezelfde sample doorspelen aan de computer, en zo een slechter eindresultaat teweegbrengen dan de converter te doen werken aan 44,1kHz of 48kHz.

[bass blom]

Dat hoort niet te gebeuren, want de bestandsgrootte is ongeveer de bitrate (in kilobit/seconden) keer het aantal seconden. Dan hoef je alleen nog maar door 8 te delen om kilobits in kilobytes om te rekenen. Ik luister nu een nummer op 320 kbps, van 243 seconden (4:03). (243*320)/8=9720 kilobyte, 9,7mb dus. Het werkelijke bestand is vanwege afronden, extra informatie (oa. titel, artiest en technische data) wat groter (9744718 bytes, wat Windows rekent als 10,6 mb).

Wat je het beste kunt doen is VBR gebruiken. Normale MP3's zijn CBR (constant bitrate, één bit rate). VBR is variable bitrate, en berekent voor elk deel wat de optimale bitrate is. Stilte heeft nou eenmaal minder bits nodig om goed te klinken dan een refrein met bekkens, zang, gitaren en bas. De winst die je eruit haalt is vrij groot, al is dit verschillend per nummer.

(En 160 is niet erg veel beter dan 128, 192 is voor mij op middelmatige speakers al merkbaar minder)

ik doe mp3 maken met CDex maar heb me nog nooit echt verdiept in wat het beste is, want het is maar voor de fun en om te leren en wav's versturen is ook zo lomp. ik kan kiezen uit een stuk of 10 encoders en heb lame gekozen en de preset insane, wellicht dat daarom mijn files niet kleiner worden :D

en max, met zo'n eisenpakket gaat er niemand happen om die 100 euro.
24 bit meersporen opnames, in cubase of whatever horen en dan het verschil horen met de 16/44 eindmix durf ik makkelijk aan.
en of dat nou van 44.1 48 88.2 of 96 of 196 komt maakt niet zoveel uit, op die 16/44.
die 16 na 24 dat is de grootste klap.

[MaxVMH]

en max, met zo'n eisenpakket gaat er niemand happen om die 100 euro.Oh sorry, ik dacht dat iemand het verschil hoorde tussen samplerates. Dat eisenpakket is niet meer dan een gewone snelle blinde test, wat een wetenschappelijke manier is om te bepalen of iemand dat verschil effectief hoort of niet.

Of sorry, ik had moeten weten dat als het een blinde test was, dat alles zoveeeeeel moeilijk maakt om te horen.

Bitdiepte: volledig met je eens. Maar het is al meer dan eens aangetoond dat hogere samplerates voor meer afwijkende curves kunnen zorgen, en met aliasing kom je het heus niet tegen dat een hoge toon van vorm verandert op een manier dat het echt hoorbaar is.

[-Martijn-]

Daar stonden 4 zaken in, en die hebben er alles mee te maken. En vergeet niet dat wetenschap enkel maar mag kijken en analyseren, maar dat het beoordelen aan de oren moet worden over gelaten.


Bekijk dit eens: http://users.ece.gatech.edu/~bonnie/book/OnlineDemos/ConvergenceOfFourierSeries/SquareWave/BIN/applet.html

Daar zie je hoe een blokgolf gereconstrueerd wordt. Simpelweg door een sinus te nemen en er harmonischen met andere amplitudes bij op te tellen. Zodra de frequenties van de harmonische hoger worden dan wat je kan horen heeft het geen enkele zin meer om ze wel toe te voegen.
Dat is gewoon wetenschap en daar is geen speld tussen te krijgen.

[MaxVMH]

Dat is gewoon wetenschap en daar is geen speld tussen te krijgen.Wel als je geen verschil kan horen.

[MaxVMH]

Martijn, een audio signaal kan perfect (zonder blokjes, zonder afrondingen, geen sinus die saw wordt of wat dan ook, gewoon perfect voor 100%) worden gereconstrueerd als de samplerate minstens 2x de hoogst voorkomende frequentie is. Dat is wetenschap.

Daarom ook dat ik vermeldde dat het verschil bij bewerken (toepassen van reverb, compressie, etc. ...) wél hoorbaar kan zijn door afrondingsfouten, maar het is niet voor niets dat bijna alle plug-ins tegenwoordig upsampling ondersteunen: de fabrikanten weten dat opnemen op hogere samplerates nutteloos is, maar dat bewerken op hogere samplerates wel nuttig is.

[bass blom]

Dat is gewoon wetenschap en daar is geen speld tussen te krijgen.

zo rechtlijnig is het allemaal niet.
ik hoorde ooit eens dat een doorsnee mens 'slechts' 50.000 kleuren kan onderscheiden.
pak eens een mooie foto, liefst van een landschap met blauwe lucht.
24 bit hebben de dan, 16.7000.000 mogelijke kleuren.
huh? ik kan er toch maar 50000 zien..
maak er maar eens een plaatje van 64.000 kleuren van dan zie je ineens een strandbal (strepen) effect in die lucht.

[Han S]

Ja, want Han is een expert op vlak van muziektechnologie, akoestiek, psycho-akoestiek en neuro analyse?

Wie hoort er hier nog 20kHz?

Het gaat niet om de frequentie. Het gaat over resolutie en het probleem is de hogere frequenties en de sample rate. Als je een Paiste of een Ziljian hi hat hoort, of een Sabian of Ufip crasch crash cymbal, dan hoor je grote verschillen en daarin zit een heleboel high frequency content. Dat ga je sampelen, dus de rekenkudige waarde van de golfvorm ga je opmeten. Als je dat met een echt goed afgeregelde tapemachine opneemt op hoge snelheid, dat is de resolutie bijna onbegrensd. Met 44.1 sr heb je weinig meetpunten en hoe hoger de frequency, hoe minder meetpunten.

Als die buitengewoon grillige golfvormen worden keurige sinussen en daarom klinken die cymbals niet meer zoals het moet. Op 192 khz is dat een stuk beter, maar er gaat niets boven een prodeck op 30 ips. Neem maar eens een klein triangeltje op met een mooie condensatormicrofoon op 16/44.1 en een Studer A820 op 30 ips. Hoe hoog we horen doet er minder toe, 12 khz is al een akelig hoge toon.

Maar er is meer, een 24 sporendeck heeft die 24 spoeltjes in een stapel op elkaar staan, een spleetje er tussen van een paar micron en daar komen die 24 sporen telkens weer langs en er verschuift niets op de tijdbalk.

Een snelle PS die 24 sporen tegelijk moet converteren rekent zich een ongeluk en hij maakt afrondingen, plus zoals gezegd maakt hij er niet dezelfde golfvormen van. En dan hebben we het niet over 24 sporen jitter en andere ongein. Niemand lult daar over en ik lig regelmatig overhoop met ingenieurs die beweren dat digitaal 100% teruggeeft wat er in wordt gestopt. Ik heb het nog niet gehoord en heb je wel eens geluisterd naar die gesampelde cymbals in drumcomputers en keyboards? Word je daar vrolijk van?

Als ik een ping ride cymbal van Zildjian opneem met een Neumann microfoontje en tape op 76cm/s dan klinkt het zo goed als hetzelfde. Zet ik het van de tapemachine over op een Alesis HD 24 dan verandert er veel in het hoog.

Wat een verhaal.

[Speeddemon]

Als ik een ping ride cymbal van Zildjian opneem met een Neumann microfoontje en tape op 76cm/s dan klinkt het zo goed als hetzelfde. Zet ik het van de tapemachine over op een Alesis HD 24 dan verandert er veel in het hoog.

Wat een verhaal.
Zelfs op 24/96kHz bit bij die HD24?

Ik heb het idee dat we/men vaak dingen doet uit veiligheidsmarge dan het daadwerkelijk kan horen.
Zo wil ik binnenkort een streaming kastje aan m'n hifi set gaan hangen en m'n CD collectie gaan rippen naar een NAS. Ik zou dat op mp3 320kbps kunnen doen, maar 'veiligheidshalve' ga ik voor FLAC.
Ja, maar mp3 is dan ook lossy... true, maar wie kan er hier aantonen een >80% score in een ABX test tussen een wav file en een 320kbps mp3 te hebben?
Sterker nog, www.mp3ornot.com laat je het verschil tussen een hele goede 128kbps sample en 320 horen. Als je dát verschil ook al niet hoort...
Begrijp me niet verkeerd hoor; ik heb de wetenschap gezien achter mp3 en waar het misgaat (het is ook een 15 jaar oude codec), maar de laatste tijd begin ik steeds sceptischer te worden wat betreft verschillen KUNNEN en DENKEN te kunnen horen.

Zo heb ik sinds kort een niet al te beroerde hifi set beneden; Rega Brio-R versterker, Marantz CD6002 CD-speler (HDAM en SA converters), Kimber 4VS speakerkabel (2x 2m) en een setje Focal 716V vloerstaanders (nu staan er tijdelijk 816V's zelfs).
Ik heb 2 interlinks te leen en heb er 2 van mijzelf naast getest, (stukje re-post van een ander forum):
waar ik eigenlijk geen noemenswaardig verschil tussen hoor.
Hooguit tussen de allergoedkoopste en allerduurste. En zelfs dat zou auto-suggestie kunnen zijn.

-no-name (volgens mij HQ) 75cm interlink. Niks bijzonders (dropveter kwaliteit). Had ik nog ergens in een bak liggen. 5 euro ofzo.
-Tasker C121 (2x 0,25mm2) met Neutrik pluggen. 0,5m. Zelf gesoldeerd. Zeg 15 euro.
-Inakustik Star. 0,75m. €22,50
-Kimber Tonik met WBT-0144 pluggen, 1m. €170.

Geloof me, je hoort grotere verschillen als je achterover in je bank gaat zitten of juist vooruit.
Maar wie weet, misschien kan iemand mij zo'n 200 euro + interlink blind demonstreren, dat ie wel beter klinkt?

[MaxVMH]

Han, je komt steeds weer op "het hoog, het hoog, het is zoveel beter in het hoog".

Waarom jij steeds terugkomt op dat hoog, dat weet ik niet. Maar je haalt er analoog toestel tussen met saturatie en zoveel meer, waarvan we op voorhand weten dat het hoog compleet anders klinkt :???:

Feit is, dat een golfvorm na de DAC PERFECT wordt nagebouwd tov hetgeen voor de ADC geregistreerd werd, zolang de frequentie minder dan de helft van de samplerate is. Dat betekent dat cymbalen perfect kunnen worden opgenomen tem 22,05 kHz (EDIT: FREQUENTIE voor alle duidelijkheid), tot die hoogte geen enkel verschil tov wat de convertor voor de conversie naar digitaal aangeboden kreeg ...

[bass blom]

ach man, 22k klinkt goed? ga je oren uit laten spuiten :D

[MaxVMH]

ik had het over de frequentie 22,05kHz, niet over de samplerate ... LEZEN.

En ja, misschien moeten we allemaal eens luisteren naar een 22,05kHz opname. Dan horen we dat alles onder 11kHz perfect nagebouwd wordt, maar alles daarboven een dikke ramp is.

[bass blom]

Sterker nog, www.mp3ornot.com laat je het verschil tussen een hele goede 128kbps sample en 320 horen. Als je dát verschil ook al niet hoort...


test 2 keer gedaan, 2 keer goed :satisfie:

[bass blom]

ik had het over de frequentie 22,05kHz, niet over de samplerate ... LEZEN.

En ja, misschien moeten we allemaal eens luisteren naar een 22,05kHz opname. Dan horen we dat alles onder 11kHz perfect nagebouwd wordt, maar alles daarboven een dikke ramp is.

ok, te snel gelezen, en ik zag tem aan voor een dislecte met typo :D

maar blijft dat ik glashelder het verschil heb kunnen horen met een plaat en een CD sync gestart.

[MaxVMH]

Ja, natuurlijk, net zoals een motor minder airbags heeft als een auto.

Als je wilt vergelijken, vergelijk dan juist. 44,1kHz met 88,2kHz of 192kHz, maar niet 44,1kHz digitaal met *ongekende resolutie* (kan zowel hoger als lager zijn) analoog. Bovendien wordt er voor LP apart gemasterd dan voor CD ;)

Trouwens, een LP is niet ongelooflijk betrouwbaar wat reproductie van geluidsgolven betreft.

[bass blom]

dit was nog in de tijd dat CD's nog niet platgecompressed werden :D

en waarom moet ik dat met 192K gaan vergelijken?
de 16/44 is ons door de industrie opgedrongen.

[The Lo Lands]

heb jij het wel eens geprobeerd? een opname in 24 of 32 bit mixen en dan daarna naar de 16/44.1 master luisteren?
dikke domper, ineens een heleboel verdwenen.
Jawel, de mix klinkt vlakker, minder gelaagd zeg maar.

Maar uitgaande van de standaard van CD zou je dus kunnen stellen dat 24/32 bit opnames niet echt nodig is. Dat het voordelen biedt tov 16 bit is al eerder besproken maar zolang CD/MP3 de consument standaard is zullen we het met 'mindere' kwaliteit moeten doen. Gelukkig ben ik een vinyl liefhebber dus masters van 24 bit / 96kHz zijn een aangenaam uitgangspunt voor een optimale reproductie en puur luistergenot :)

[MaxVMH]

Je moet niet met 192kHz vergelijken, maar als je pleidooit dat 192kHz beter/betrouwbaarder/mooier is dan 44,1kHz, dan had ik natuurlijk graag de vergelijking tussen 44,1kHz en 192kHz gezien, en niet tussen een digitale CD en een analoge EP.

[bass blom]

Jawel, de mix klinkt vlakker, minder gelaagd zeg maar.

Maar uitgaande van de standaard van CD zou je dus kunnen stellen dat 24/32 bit opnames niet echt nodig is. Dat het voordelen biedt tov 16 bit is al eerder besproken maar zolang CD/MP3 de consument standaard is zullen we het met 'mindere' kwaliteit moeten doen. Gelukkig ben ik een vinyl liefhebber dus masters van 24 bit / 96kHz zijn een aangenaam uitgangspunt voor een optimale reproductie en puur luistergenot :)

vooralsnog is de enige zin van hoger dan 44/16 opnemen dat je plugins meer headroom/resolutie hebben.

[MaxVMH]

vooralsnog is de enige zin van hoger dan 44/16 opnemen dat je plugins meer headroom/resolutie hebben.1. 24bit opnemen ipv 16 bit zorgt voor een breder dynamisch spectrum, en kan effectief helpen, ook als het eindresultaat naar 16 bit gaat. Want in de bewerking (mixing & mastering) van het nummer wordt een heleboel gewijzigd aan de dynamiek, en kan je dus maar beter zo dynamisch mogelijk bronmateriaal hebben.

2. hoger opnemen (vanaf dat we met de oren geen verschil meer horen) voor de extra headroom/resolutie voor plug-ins is bijna zo goed als onzinnig, aangezien bijna alle DAW's en plug-ins upsampling ondersteunen etc. ... Voorbeeldje: meeste DAW's berekenen hun dynamiek standaard in de hoogst mogelijke resolutie (32bit), ook al ben je met 16- of 24bit materiaal bezig.

[The Lo Lands]

1. 24bit opnemen ipv 16 bit zorgt voor een breder dynamisch spectrum, en kan effectief helpen, ook als het eindresultaat naar 16 bit gaat. Want in de bewerking (mixing & mastering) van het nummer wordt een heleboel gewijzigd aan de dynamiek, en kan je dus maar beter zo dynamisch mogelijk bronmateriaal hebben.

2. hoger opnemen (vanaf dat we met de oren geen verschil meer horen) voor de extra headroom/resolutie voor plug-ins is bijna zo goed als onzinnig, aangezien bijna alle DAW's en plug-ins upsampling ondersteunen etc. ... Voorbeeldje: meeste DAW's berekenen hun dynamiek standaard in de hoogst mogelijke resolutie (32bit), ook al ben je met 16- of 24bit materiaal bezig.
1. Helemaal mee eens!
2. Waar, volgens mij een hoop plugins zelfs op 64 bit!

[MaxVMH]

Waar, volgens mij een hoop plugins zelfs op 64 bit!Dat weet ik niet. Het gaat hier niet om 32/64-bit zoals bij besturingssystemen, software & plug-ins, maar om de bitdiepte van de bewerking van het audiomateriaal. Voor zover ik weet doen de meeste programma's dat momenteel in 32-bit (ook 64-bit programma's, en hoger is niet echt nuttig denk ik, 24 bit is al meer dynamiek dan dat wij kunnen waarnemen).

[The Bertman]

Maar is het dan niet zo dat er telkens heen en terug gerekend wordt van 16 naar 24 bit? Lijkt me niet gewenst. Verder ben ik het wel helemaal met je eens.

@iedereen: Dit wordt een lastige discussie als we door elkaar praten over bitrate, samplediepte, analoog en mp3. Allemaal van invloed op het geluid, maar wel allemaal verschillende discussies.

[MaxVMH]

Maar is het dan niet zo dat er telkens heen en terug gerekend wordt van 16 naar 24 bit? Lijkt me niet gewenst. Verder ben ik het wel helemaal met je eens.zo goed als alle up-to-date DAW's berekenen vandaag de dag intern 32-bit, ook al is je opname 16 of 24 bit, dus het gebeurt al. Denk niet dat dat een probleem moet geven qua performance, anders was het nog niet geïmplementeerd.
@iedereen: Dit wordt een lastige discussie als we door elkaar praten over bitrate, samplediepte, analoog en mp3. Allemaal van invloed op het geluid, maar wel allemaal verschillende discussies.Volledig met je eens. Laten we dus analoog even buiten discussie stellen, aangezien bitrates en samplerates een digitaal gegeven zijn (al zijn er analoge equivalente parameters, vb. aantal cm/seconde, maar die zijn hier niet van toepassing).

[muziekschuur]

Dan lavry stelt dat technisch hoger samplen dan 96khz niet zinvol is vanwege zmering en klokking die het technisch niet bijj kan houden.
24 bit recording wordt "floTing point" vervoerd in 32 bit. 32 bit processing biedt nauwkeurige proccessing. En is native.
96khz geeft goede processing, klinkt analoog omdat rekenfouten (distortion achtige effecten) buiten het gehoor blijven.
Bij klassieke muziek is 64 bit en 96khz hoorbaar ook aan xe leek als een masterings engineer je uitlegt waar naar te luisteren.

[MaxVMH]

64 bit hoorbaar? Hoeveel keer moet 't nu nog gezegd worden dat de grootste supermens maar tot 20 bit aan dynamiek kan horen? Dat het verschil tussen 44,1kHz en 96kHz na bewerking op hun eigen sample rate marginaal verschillend klinken, daar kan ik in komen, maar tegenwoordig ondersteunen bijna alle software & plugins upsampling, waardoor het verschil tussen 44,1kHz en 96kHz niet meer hoorbaar wordt.

Voor zij die de draad verliezen: Als je een bewerking doet, en constant afrond op 0,1 of constant afrond op 0,001, zal het afronden op 0,001 een pak nauwkeuriger zijn. Dat is hetzelfde bij upsampling en bewerken op 32-bit: ook al werkt de gebruiker met bestanden die afronden op 0,1, bewerkt heel het programma de bestanden met afrondingen op 0,001, om enkel het eindresultaat af te ronden.

Nu, alles op een rijtje:
1. 44,1kHz is genoeg om tonen tot 22,05 kHz perfect op te nemen en weer te geven.
2. 44,1kHz is niet genoeg wanneer je gaat bewerken, door afrondingen kunnen golven beginnen afwijken. Dit valt op te lossen door upsampling (door te bewerken in een hogere samplerate, terwijl het bronmateriaal 44,1kHz is). Sommige software doet aan upsampling, andere niet.
3. We horen tot 20 bit aan dynamiek. 16 bit is dus net iets te weinig, maar wel een universeel formaat, 24 bit biedt ons alle dynamiek die we kunnen horen.
4. Als we 16-bit bestanden gaan bewerken (sommigen beweren ook bij 24 bit), zitten we opnieuw met het probleem van puntje 2: afrondingen. Daarom werkt zo goed als elke degelijke DAW intern op 32-bit.

Kortom, wie het geloven wilt: 44,1kHz/24bit is genoeg voor de gewone homerecorder. Vind je dat je iets ontbreekt, dan kan je eerst kijken of je DAW intern op 32-bit werkt (STAAT LOS VAN 32-BIT OF 64-BIT SOFTWARE/OS'S), en of je plug-ins upsampling ondersteunen. Zijn beide in orde, dan zal een verhoging van sample rate en bitdiepte geen verandering in kwaliteit brengen.

En als eindpuntje: om het moeilijk te maken, klinken sommige converters die tot hoge samplerates kunnen gaan, een pak beter op lagere samplerates. Waarom? Omdat ze foefelen: als ze 441000 per seconde een sample nemen, en dan elke sample 2x na elkaar plaatst, geeft dit geen hoorbaar verschil, maar toch een samplerate van 88,2kHz.

[Han S]

Han, je komt steeds weer op "het hoog, het hoog, het is zoveel beter in het hoog".

Waarom jij steeds terugkomt op dat hoog, dat weet ik niet. Maar je haalt er analoog toestel tussen met saturatie en zoveel meer, waarvan we op voorhand weten dat het hoog compleet anders klinkt :???:

Feit is, dat een golfvorm na de DAC PERFECT wordt nagebouwd tov hetgeen voor de ADC geregistreerd werd, zolang de frequentie minder dan de helft van de samplerate is. Dat betekent dat cymbalen perfect kunnen worden opgenomen tem 22,05 kHz (EDIT: FREQUENTIE voor alle duidelijkheid), tot die hoogte geen enkel verschil tov wat de convertor voor de conversie naar digitaal aangeboden kreeg ...

Heb je mijn post goed gelezen? En je presenteert iets als een feit terwijl ik daar een enorm vraagteken bij zet. Ik zal het heel simpel uitleggen, hoewel ik dat in mijn vorige post ook al had proberen duidelijk te maken. Stel dat je met 44.1 opneemt, je stelt dat de DAC in staat is om de aangeboden golfvorm perfect te reproduceren. Je kunt met 44.1 een golf van 22 khz opnemen, of we die wel of niet horen is niet relevant. De AD convertor ziet een gecompliceerde golfvorm en meet die op twee punten, een keer in het positieve deel en een keer in het negatieve deel. Met die twee waarden gaat de DAC de golfvorm reconstrueren en maakt er een perfecte sinus van. Of het nou een blokgolf, zaagtand of wat voor bizarre vorm was, het wordt een perfecte sinus.

Het laag en midden is geen probleem, meetpunten plenty, maar juist in het hoog gaat het mis. Als jij stelt dat de DAC de golfvorm perfect nabouwt dan ben ik helaas zeer oneens met je. Ik zie het gebeuren in Adobe Audition, ik neem een blokgolf op van 15 khz met 16/44.1 en een professionele tapemachine. De computer laat geen blokgolf meer zien maar iets dat verdacht veel lijkt op een sinus, de tapemachine laat een bijna perfecte blokgolf zien op de scoop die wat rimpeltjes heeft op de hoeken.

Over die saturatie van een analoge machine: heb je wel eens met een Studer A820 gewerkt op 30 inch per seconde? Dan heb je het echt niet meer over saturatie hoor, kraakhelder en brandschoon geluid en zoals de buren zeggen: 'silky high end'. We hebben het hier niet over een Akai deckje of nog erger.


1. 24bit opnemen ipv 16 bit zorgt voor een breder dynamisch spectrum, en kan effectief helpen, ook als het eindresultaat naar 16 bit gaat. Want in de bewerking (mixing & mastering) van het nummer wordt een heleboel gewijzigd aan de dynamiek, en kan je dus maar beter zo dynamisch mogelijk bronmateriaal hebben.

2. hoger opnemen (vanaf dat we met de oren geen verschil meer horen) voor de extra headroom/resolutie voor plug-ins is bijna zo goed als onzinnig, aangezien bijna alle DAW's en plug-ins upsampling ondersteunen etc. ... Voorbeeldje: meeste DAW's berekenen hun dynamiek standaard in de hoogst mogelijke resolutie (32bit), ook al ben je met 16- of 24bit materiaal bezig.

De CD kan een dynamiek bevatten van 96 dB. In de praktijk en zeker met popmuziek is die dynamiek beperkt tot minder dan 10 dB als je de stiltes niet meerekent en dat komt omdat de CD zo hard mogelijk moet klinken. In de praktijk bevat een vinylplaat meer dynamiek dan de CD omdat niemand van de platendraaiers zich druk maakt om een hardere of zachtere plaat. Omgekeerde wereld dus.

[-Martijn-]

Het laag en midden is geen probleem, meetpunten plenty, maar juist in het hoog gaat het mis. Als jij stelt dat de DAC de golfvorm perfect nabouwt dan ben ik helaas zeer oneens met je. Ik zie het gebeuren in Adobe Audition, ik neem een blokgolf op van 15 khz met 16/44.1 en een professionele tapemachine. De computer laat geen blokgolf meer zien maar iets dat verdacht veel lijkt op een sinus, de tapemachine laat een bijna perfecte blokgolf zien op de scoop die wat rimpeltjes heeft op de hoeken.


Het klopt dat het plaatje er niet meer uitziet als een blokgolf. Maar ik vraag me heel erg af of dat verschil ook hoorbaar is.

[bass blom]

Het klopt dat het plaatje er niet meer uitziet als een blokgolf. Maar ik vraag me heel erg af of dat verschil ook hoorbaar is.

vertaal die 22K naar 16, dan heb je 3 samples per golf, whoei!
en bij 11K dan 4..

in alle gevallen komt de gecompliceerde golf waar han het over had lang niet zo grillig terug.

[Han S]

Of je het hoort is idd de vraag, maar waar het mij om gaat is dat er al jaren wordt beweerd dat digitaal en met name 16/44.1 ruim voldoende is om een geluid perfect te reproduceren en daar ben ik het niet mee eens. Ik ervaar 24/96 als een stuk beter klinkend, het hoog is echter en er zit meer ruimte in het geluid.

En als de ADC > DAC methode zo perfect is, waarom klinkt een digitale piano dan nog steeds niet als een akoestische piano? Waarom klinkt een echte Hammond beter dan een gesampelde Hammond en waarom klinken die cymbals in drumcomputers en keyboards dan zo vreselijk onecht?

De kick, snare en toms klinken prima, de hi hat en ride/crash cymbals klinken vaak vreselijk.

Weet je hoe snel een analoog mengpaneel is? Die mengt moeiteloos honderden signalen met 2/3 van de lichtsnelheid en heeft daar zero moeite mee.

[The Lo Lands]

Dat weet ik niet. Het gaat hier niet om 32/64-bit zoals bij besturingssystemen, software & plug-ins, maar om de bitdiepte van de bewerking van het audiomateriaal. Voor zover ik weet doen de meeste programma's dat momenteel in 32-bit (ook 64-bit programma's, en hoger is niet echt nuttig denk ik, 24 bit is al meer dynamiek dan dat wij kunnen waarnemen).
Ik dacht dat Logic Pro met 64 bit audio processing werkt maar ik kan er naast zitten. Er zijn ook al diverse plugins die dit zouden ondersteunen. Of het iets toevoegt weet ik niet!?

[MaxVMH]

Nogmaals, 44,1kHz is voldoende om tot en met 22,05kHz op te nemen.

Zoals ik al zei: tot 22,05kHz. Waar iedereen zo snel in de fout gaat, is vergeten te zien dat een geluid uit meer dan 1 enkele golf- of blokvorm bestaat. Als je een 19kHz signaal 2 seconden lang afspeelt, hoeveel samples worden er genomen van de vorm van dat 19kHz signaal? 88050 samples bij 44,1kHz. Nu, die samples bevinden zich op verschillende plaatsen: de ene keer in het begin, de volgende keer net tussen de overgang van + naar -, dan in 't midden, enzovoort. Hij heeft op 88050 verschillende plaatsen samples genomen, en dat is genoeg om de vorm van het oorspronkelijk signaal te gaan nabootsen (aliasing). Pas op 22,05kHz wordt het moeilijk voor de convertor: dan zitten de samples telkens op dezelfde plaats. En voor hogere frequenties wordt niet elke golf geregistreerd. Maar die worden meestal weggecut in de converter zelf.

Overigens, hoeveel luidsprekers kunnen een blokgolf min of meer correct weergeven?

[guhlenn]

Nogmaals, 44,1kHz is voldoende om tot en met 22,05kHz op te nemen.

Zoals ik al zei: tot 22,05kHz. Waar iedereen zo snel in de fout gaat, is vergeten te zien dat een geluid uit meer dan 1 enkele golf- of blokvorm bestaat. Als je een 19kHz signaal 2 seconden lang afspeelt, hoeveel samples worden er genomen van de vorm van dat 19kHz signaal? 88050 samples bij 44,1kHz. Nu, die samples bevinden zich op verschillende plaatsen: de ene keer in het begin, de volgende keer net tussen de overgang van + naar -, dan in 't midden, enzovoort. Hij heeft op 88050 verschillende plaatsen samples genomen, en dat is genoeg om de vorm van het oorspronkelijk signaal te gaan nabootsen (aliasing). Pas op 22,05kHz wordt het moeilijk voor de convertor: dan zitten de samples telkens op dezelfde plaats. En voor hogere frequenties wordt niet elke golf geregistreerd. Maar die worden meestal weggecut in de converter zelf.

Overigens, hoeveel luidsprekers kunnen een blokgolf min of meer correct weergeven?

Je trapt nu in je eigen val Max. JE beredeneert nu theoretisch daar waar je anderen verwijt dat ze niet praktisch kijken. Dat je statistisch gelijk hebt betekend niet dat je praktisch gelijk hebt. Dat punt maakte je zelf al eerder.

[guhlenn]

64 bit hoorbaar? Hoeveel keer moet 't nu nog gezegd worden dat de grootste supermens maar tot 20 bit aan dynamiek kan horen?

Nou, jij kan het nog 100 keer roepen maar daar ben ik niet bepaald van onder de indruk. Hoe vaak ga je het nog zonder bron roepen lijkt me een betere vraag. Kortom, hoe kom je daarbij? Ik heb nooit 20 en 24 bit vergeleken, lijkt me wel een aardig probeersel, maar het zou fijn zijn om de discussie wat minder schreeuwrig en meer wetenschappelijk te laten verlopen, zeker aangezien je hier zo dweept met wetenschap.

[bass blom]

bij bewerken, dus ook opnemen, in audio en in video/foto telt: hoe meer bit diepte hoe beter.
beetje suf om te gaan lopen verdedigen dat we aan een bepaald aantal genoeg zouden hebben.

doet me denken aan een stukje journaal wat ik zag uit 1969, over kleuren TV..
een oude man verkondigde dat dat helemaal niet nodig was, zwartwit was ruim voldoende.

en audio is begonnen met wasplaten en draadrecorders, gheghe, evolutie :p

[Han S]

Max leest matig, voert discussie op een betweterige en schreeuwige manier en lijkt te denken dat anderen volkomen leken zijn op het gebied. Ik heb met George Massenburg op een veel vriendelijkere manier discussies gevoerd en die man weet pas echt waar hij het over heeft.

Aliasing is overigens iets anders Max, je kunt dat vergelijken met een beeld waarop je een postkoets ziet rijden waarvan de wielen lijken stil te staan of zelfs achteruit lijken te draaien.

En nog altijd vraag ik me af waarom die cymbals in de drumcomputers en keyboards zo ruk klinken.

[MaxVMH]

Oké, zal binnenkort enkele 192kHz,24bit bestandjes uploaden, waartussen bestanden zullen zitten die uit een lagere bitrate (44,1kHz, 48kHz, 96kHz) komen en enkele bestandjes die exact 't zelfde zijn, maar allen zullen tijdens de bewerking steeds upsampled worden. Wie durft nu al zeggen de verschillen te zullen horen?

Trouwens, waarom drumcomputers en piano's zo slecht klinken ... Dat ligt echt niet aan 44,1kHz/16bit, want er zijn genoeg samples in 96kHz of zelfs 192kHz icm 24bit.

[guhlenn]

Oké, zal binnenkort enkele 192kHz,24bit bestandjes uploaden, waartussen bestanden zullen zitten die uit

een lagere bitrate (44,1kHz, 48kHz, 96kHz)


komen en enkele bestandjes die exact 't zelfde zijn, maar allen zullen tijdens de bewerking steeds upsampled worden. Wie durft nu al zeggen de verschillen te zullen horen?

Je bedoeld samplerate. :)

Durf je ook op mijn vragen/opmerkingen in te gaan?

[bass blom]

ik hoef er niet van overtuigd te worden dat 24/44.1 of 88 of 96 beter klinkt dan 16 bits, ik heb dat meerdere keren zelf ervaren.

het is allemaal zo logisch als wat, bekijk nu maar eens digitale foto's van 15 jaar of langer geleden, 1 megapixel was de bom toen, daar haal je nu je neus voor op.

ik heb nog een akai sampler, 12 bit, was toen heel hip, nu alleen nog maar bij postapocalyptische lowfi freak muziek :D

ideaal zou zijn, een variabele samplerate, weinig bij lage tonen, veel bij hoog.

[guhlenn]

ik hoef er niet van overtuigd te worden dat 24/44.1 of 88 of 96 beter klinkt dan 16 bits, ik heb dat meerdere keren zelf ervaren.

Dat vegrelijkt Max ook niet Bass, hij wil samplerates vergelijken. Daarnaast zegt ie dat er geen toegevoegde waarde van 20 vs 24 bit is. Ik leg het even uit zodat Max op mijn vragen in kan gaan :).

[Han S]

Ik heb het inmiddels op een ander forum besproken en daar zitten ingenieurs digitale electronica. Ik wacht op antwoord want ik weet er zelf niet genoeg van.

Ik zal ook straks uitleggen hoe ik er zelf over denk en wat mijn ervarinfgen zijn met ProTools HD 8 versus een echt goede analoge setup. Ben nu aan het werk.

[MaxVMH]

Nou, jij kan het nog 100 keer roepen maar daar ben ik niet bepaald van onder de indruk. Hoe vaak ga je het nog zonder bron roepen lijkt me een betere vraag. Kortom, hoe kom je daarbij? Ik heb nooit 20 en 24 bit vergeleken, lijkt me wel een aardig probeersel, maar het zou fijn zijn om de discussie wat minder schreeuwrig en meer wetenschappelijk te laten verlopen, zeker aangezien je hier zo dweept met wetenschap.http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
The 16-bit compact disc has a theoretical dynamic range of about 96 dB[11] (or about 98 dB for sinusoidal signals, per the formula[10]). Digital audio with 20-bit digitization is theoretically capable of 120 dB dynamic range; similarly, 24-bit digital audio calculates to 144 dB dynamic range.[7]
The dynamic range of human hearing is roughly 140 dB.[7][8] The dynamic range of music as normally perceived in a concert hall doesn't exceed 80 dB, and human speech is normally perceived over a range of about 40 dB.[9]En aangezien het zo goed als onmogelijk is om plaatsen te vinden waar het stiller is dan pakweg 30dB(A), komen we toe met 120dB (20bit) dynamiek. Meer kan een mens niet horen.

Wat de bitrate betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_rate

The Nyquist rate is the minimum sampling rate required to avoid aliasing, equal to twice the highest frequency contained within the signal.

[MaxVMH]

Ik zal ook straks uitleggen hoe ik er zelf over denk en wat mijn ervarinfgen zijn met ProTools HD 8 versus een echt goede analoge setup. Ben nu aan het werk.Weeral diezelfde zever op een analoge set-up. DIGITAAL VS DIGITAAL, analoog heeft hier geen scheet mee te maken.

[Han S]

Max, als je een dergelijke toon blijft hanteren zijn we uitgepraat. Analoog heeft er alles mee te maken, een geluid is per definitie analoog en in de digitale electronica is een groot deel van de componenten analoog. De microfoon is analoog en de luidspreker is analoog, zelfs je stembanden zijn analoog.

Maar op deze toon heb ik geen zin om verder met je te discussieëren en zeker niet als je alles van wiki haalt.

[MaxVMH]

Max, als je een dergelijke toon blijft hanteren zijn we uitgepraat. Analoog heeft er alles mee te maken, een geluid is per definitie analoog en in de digitale electronica is een groot deel van de componenten analoog. De microfoon is analoog en de luidspreker is analoog, zelfs je stembanden zijn analoog.Maar we hebben het over digitale parameters: bitrates en samplerates. We hebben het over convertors naar het DIGITALE DOMEIN.
Maar op deze toon heb ik geen zin om verder met je te discussieëren en zeker niet als je alles van wiki haalt.Oh sorry, ik wist niet dat de Nyquist Rate niet gold als hij op Wikipedia stond. Een wetenschappelijk onderbouwde theorie mag ik niet gebruiken als ik 'm van Wikipedia haal?

Ik wacht trouwens nog op jouw wetenschappelijk onderbouwde uitleg. Die van mij wordt ondersteund door een stukje wetenschap dat de basis is van elke omzetting van en naar het digitale domein.

[guhlenn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_rangeEn aangezien het zo goed als onmogelijk is om plaatsen te vinden waar het stiller is dan pakweg 30dB(A), komen we toe met 120dB (20bit) dynamiek. Meer kan een mens niet horen.

Wat de bitrate betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_rate

Ik waarschuw mijn studenten altijd om verder te kijken dan wikipedia. Als je denkt dat het enkel om de ruisdrempel gaat heb je het gewoon niet zo goed begrepen. Laat me raden: je bent eerste jaars aan een of andere audio opleiding?

[MaxVMH]

Ik waarschuw mijn studenten altijd om verder te kijken dan wikipedia. Als je denkt dat het enkel om de ruisdrempel gaat heb je het gewoon niet zo goed begrepen. Laat me raden: je bent eerste jaars aan een of andere audio opleiding?Neen. En stuur me gerust verder dan Wikipedia, want ik ben benieuwd waar de bronnen vandaan komen die concluderen dat er een hoorbaar verschil is tussen 44,1kHz en hoger, rekening houdende met upsampling.

Daarnaast sta ik volledig achter 24 bit: zoals ik al eerder aangehaald heb, is dit echt wel hoorbaar tov 16 bit.

[bass blom]

Cymbals produce what is probably the most complex sound of any musical instrument. When you hit a crash cymbal, the frequencies it is making all at the same time span 30 Hz up to beyond 30 kHz. That is very tough to reproduce with basic CD quality sampling.

http://cave.hometheaterhifi.com/profiles/blogs/musings-of-a-drummer-spectral

[bass blom]

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm


There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz

[The Lo Lands]

Verklaard een hoop betreffende de cymbals. Ben je met CD kwaliteit zo even 10kHz kwijt :-/

Dus drummers, vanaf nu geen cymbals meer gebruiken als je een CD album wilt uitbrengen. Of drums compleet analoog opnemen (en eventueel dan pas converteren naar het digitale domein op 24bit/96kHz) en uitbrengen op het mooie vinyl! Frequentiebereik van mijn MC cart is toch wel 20 Hz - 75 kHz ;-)

[MaxVMH]

Ja, maar wat ben je met die tonen boven 20kHz als ...
1. we ze nauwelijks kunnen registreren (hoe betrouwbaar zijn microfoons boven 20kHz?)
2. we ze nauwelijks kunnen weergeven (hoe betrouwbaar zijn luidsprekers boven 20kHz?)
3. we ze nauwelijks kunnen horen (want vb. 18kHz moet al vrij luid zijn voor we dat horen)

Natuurlijk kan je zeggen dat die bovenste tonen het gedrag van tonen er onder beïnvloeden, maar dan is die invloed aanwezig op de opname. Of dat we ze wel registreren, maar niet horen. Maar dan opnieuw: hoeveel luidsprekers geven tonen boven 20kHz weer? Als geluidstechnieker laat ik al wel eens een reeks tonen door PA's gaan, en uit mijn ervaring zijn er maar weinig die iets degelijks geven boven 16kHz: de ene keer lukt 17kHz, de andere keer lukt 16kHz niet.

[The Lo Lands]

Ja, maar wat ben je met die tonen boven 20kHz als ...
1. we ze nauwelijks kunnen registreren (hoe betrouwbaar zijn microfoons boven 20kHz?)
2. we ze nauwelijks kunnen weergeven (hoe betrouwbaar zijn luidsprekers boven 20kHz?)
3. we ze nauwelijks kunnen horen (want vb. 18kHz moet al vrij luid zijn voor we dat horen)

Natuurlijk kan je zeggen dat die bovenste tonen het gedrag van tonen er onder beïnvloeden, maar dan is die invloed aanwezig op de opname. Of dat we ze wel registreren, maar niet horen. Maar dan opnieuw: hoeveel luidsprekers geven tonen boven 20kHz weer? Als geluidstechnieker laat ik al wel eens een reeks tonen door PA's gaan, en uit mijn ervaring zijn er maar weinig die iets degelijks geven boven 16kHz: de ene keer lukt 17kHz, de andere keer lukt 16kHz niet.
Er wordt vaak gesproken over het voelen van de muziek. Wat we voelen kunnen we misschien niet werkelijk horen. Voor frequenties beneden de 20Hz is dit zoiezo het geval. Boven de 20kHz zou je het misschien niet meer kunnen horen of zelfs voelen, maar door het afkappen van de ultrasone frequenties beinvloed je toch de 'analoge' natuurlijke golf negatief. De beperkingen van de apparatuur is zeker relevant en maakt het plaatje nog lastiger. We zullen (misschien) nooit het hele spectrum kunnen vastleggen maar een poging tot een zo volledig mogelijke opname en weergave kan in mijn beleving zeker geen kwaad. Uiteindelijk is de beperking wat wij wel opnemen/vastleggen ook ons referentiekader waaruit wij bepalen wat een goede- of slechte opname is. Of dit nu analoog of digitaal is gedaan is dan even niet relevant. Analoog opnemen heeft zijn ontwikkeling al ruimschoots doorgemaakt en 'as we speak' worden er nog steeds grote sprongen gemaakt binnen het digitale domein. Analoog heeft ook niet direct zijn hoogtepunt gekend en in zijn hoogtijdagen is er prachtige muziek vastgelegd. Nu maken wij deze ontwikkeling digitaal mee en is mischien analoog voor sommigen het ultieme doel binnen digitaal opnemen!? Er zijn zat voorbeelden van volledig digitaal vastgelegde muziek die echt analoog niet te benaderen of reproduceren is! En on topic: wat vind ik van 24bit/192kHz opnemen? Weet ik niet, aangezien een hogere resolutie niet de enige oplossing hoeft te zijn.

[Han S]

Ja, maar wat ben je met die tonen boven 20kHz als ...
1. we ze nauwelijks kunnen registreren (hoe betrouwbaar zijn microfoons boven 20kHz?)
2. we ze nauwelijks kunnen weergeven (hoe betrouwbaar zijn luidsprekers boven 20kHz?)
3. we ze nauwelijks kunnen horen (want vb. 18kHz moet al vrij luid zijn voor we dat horen)

Natuurlijk kan je zeggen dat die bovenste tonen het gedrag van tonen er onder beïnvloeden, maar dan is die invloed aanwezig op de opname. Of dat we ze wel registreren, maar niet horen. Maar dan opnieuw: hoeveel luidsprekers geven tonen boven 20kHz weer? Als geluidstechnieker laat ik al wel eens een reeks tonen door PA's gaan, en uit mijn ervaring zijn er maar weinig die iets degelijks geven boven 16kHz: de ene keer lukt 17kHz, de andere keer lukt 16kHz niet.

Het gaat niet om de hoogte van de frequenties die we horen, maar om de kwaliteit er van en dat is waarom we van 44.1 naar 96 en 192 zijn gegaan en dat is pas het begin. Ooit zal het geluid exact zo klinken als het echte instrument en met name cymbals zijn buitengewoon moeilijk te reproduceren. Er zitten enorm snelle transiënten in het geluid en als je eens goed luistert naar een goede drummer met een uitstekende techniek zul je horen dat een mooie hi hat akoestisch totaal anders klinkt dan hoe je het gewend bent met je hi fi setje.

Overigens zijn er SDC microfoons die wel 100 khz aankunnen en er zijn super tweeters die moeiteloos ver boven de 20 khz weergeven.

En al die theoretici kunnen prachtig lullen, maar ik moet de eerste echte hi hat nog uit een luidspreker horen komen.


http://www.youtube.com/watch?v=vgi-r_z1cS4&feature=player_embedded#!

[muziekschuur]

Nu heb je het over 96kHz. In het artikel gaat het over 192kHz.
En de stap van 96kHz naar 192kHz, die lijkt dus niks aan kwaliteit TOE te voegen, eerder roet in het eten te gooien qua intermodulatie in het hoorbare gedeelte.

In mijn eerste stukje van die post haal ik aan dat Dan Lavry van Lavry Engineering aan heeft gegeven dat samplingrate boven 96khz (volgende stap is 192 ) niet zinvol is omdat de kristallen nu beschikbaar om dat te klokken niet beter zijn. Je quote me nu zo dat je de boel uit het verband trekt.

Klark Teknik kocht van Sony de AES 50 standaard. In die standaard zit een upscaling van 44.1. naar 96, 192, 384 (=DXD) naar DSD (= 1 bit bij 28 Mhz). Die standaard is een internet verbindingsstandaard die upscaled samen met deze standaarden.

Maar huidige computers beginnen nog maar net snel genoeg te worden om die upscaling zinvol te maken. Overigens is Klark Teknik, samen met Midas nu van Behringer...

[Speeddemon]

In mijn eerste stukje van die post haal ik aan dat Dan Lavry van Lavry Engineering aan heeft gegeven dat samplingrate boven 96khz (volgende stap is 192 ) niet zinvol is omdat de kristallen nu beschikbaar om dat te klokken niet beter zijn. Je quote me nu zo dat je de boel uit het verband trekt.
Lavry had ik zelf ook al aangehaald, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op m'n vraag/opmerking;
Dit artikel diskwalificeert 96kHz ook niet, maar 192kHz wel.

@MaxVMH: misschien moet je je nog wat inlezen over filtering om aan de Nyquist frequentie te geraken. Het is niet zo zwart-wit als je zegt. Sterker nog, zelfs met de beste filters zou het bij 44kHz onmogelijk zijn om 21.999Hz op 0dBFS weer te geven.
En de slope/ripple van die filters hebben vaak een negatief effect in het WEL hoorbare deel (15-20kHz). Hoe beter het design, hoe kleiner de fluctuaties weliswaar.
Maar ik denk wel dat je af moet stappen van het idee dat 44.1kHz volledig perfect en afdoende is als sampling frequentie voor de hoorbare audio (en dan claim ik niet eens 20kHz te horen. 17kHz is het hoogste helaas...).

[bass blom]

kijk, hier zie je ook een analoge golf digitaal nagebootst en ook doordat het gif anim is is het maar 256 kleuren en dat zie je heel duidelijk

http://whattheeff.com/wp-content/uploads/2012/06/sexy-gifs-48.gif

:hide:

:D

[aaronstonebeat]

kijk, hier zie je ook een analoge golf digitaal nagebootst en ook doordat het gif anim is is het maar 256 kleuren en dat zie je heel duidelijk

http://whattheeff.com/wp-content/uploads/2012/06/sexy-gifs-48.gif

:hide:

:D

:seriousf:

[guhlenn]

Neen. En stuur me gerust verder dan Wikipedia, want ik ben benieuwd waar de bronnen vandaan komen die concluderen dat er een hoorbaar verschil is tussen 44,1kHz en hoger, rekening houdende met upsampling.

Daarnaast sta ik volledig achter 24 bit: zoals ik al eerder aangehaald heb, is dit echt wel hoorbaar tov 16 bit.

Zeg, als je zo;n grote vent bent dan zou het fijn zijn als je zelf bronnen hebt ipv dat ik jouw verhaal moet gaan onderbouwen of ontkrachten.

En wat betreft het 24 bit verhaal: begrijp ik het nou goed dat je nu je verhaal omtrent 24 bit is onzin want 20 bit is al maximaal zelf ook naar het rijk der fabelen verwijst? Mooi, zijn we daar ook weer uit. Maar wel een fijne storm in een glas water! Je hebt je