View Full Version : Live delay settings/instellen (U2)
Hallo mede-gitaristen, ik loop live tegen een probleempje en vroeg me af hoe jullie dit doen.
We doen met de band o.a. Pride van U2, dit nummer heeft een belangrijk delay riffje. Het is belangrijk dat je dus de juiste delay setting hebt, etc. Effin.. hoe doen jullie dat?
Vooraf ingesteld en de drummer speelt met click of ? Wij spelen namelijk live meestal niet met click.
Thuis kan ik de studio versie wel opzetten en de repeats gelijk instellen, maar live kan dat niet.
Ik weet ook maar half wat de dotted eight note instelling precies is/inhoud.
Ik heb een Tech 21 Boost D.L.A.
Bvd.
http://www.long-mcquade.com/files/16699/lg_Boost_DLA_TapTempo.jpg
Gretsch 5120
22 mei 2012, 19:16
Wat betreft die dotted 8 wordt hier het een en ander uit de doeken gedaan:
http://www.amnesta.net/edge_delay/
Je hebt inderdaad een taptempo delay nodig.
Dotted 8 is het zelfde als een achtste noot verlengd met een zestiende. Een triplet 8 is een noot waarvan er 3 in een kwart passen in plaats van de normale 8 waarvan er 2 in een kwart noot gaan.
Ik weet niet of jouw delay dotted 8 kan, misschien dat je ermee weg komt door m op triplet te zetten en dan achtsten te tappen? Waarschijnlijk niet....misschien moet je een dd7 of een echo park oid regelen, voor dit soort toepassingen, of je delay met de hand instellen, en zelf aftikken op je gitaar...
Hij heeft toch een tap functie op zijn Tech? Dan kun je toch even mee tappen met de drummer en je delay staat goed?
Rick trodat
23 mei 2012, 11:08
Ik ben geen expert op U2 gebied, maar ik zou in ieder geval twee delays gebruiken ( en het liefst nog op twee amps).
Een korte ( analoge delay) met lichte modulatie
Een lange digitale delay. ( je aanslag moet zeker op de 2e delay exact nageboost worden, daarna mag hij uitfaden) Tap tembo is bij zon nummer bijna een must. Ik denk dat een boss dd-6 of 7 prima voldoet, maar jouw tech 21 ook trouwens.
Je kan live toch vragen aan de drummer of hij 8x wilt aftellen? Dan tap jij mee met je delay en heb je dus de juiste timing.
Triplets is niet hetzelfde als dotted 8th, dus met jouw DLA is het niet mogelijk op basis van tap tempo een U2-achtige delay te krijgen. Sowieso is tap tempo een vereiste, tenzij jouw drummer het hele nummer 100% in tempo blijft wat schier onmogelijk is.
Met een Boss DD-7, TC Nova Delay, -Repeater en Flashback, Line6 EchoPark is het allemaal wel mogelijk.
Mooiste is inderdaad om bijv. rechts je dotted 1/8 en links 1/4 delay te hebben.
harrie-beton
23 mei 2012, 19:12
Handmatig instellen is geen doen.
Ik heb in u2 coverband gespeeld met 27 u2 nummers. Ik gebruikte roland en later line6 multi-effect en haal de delay tijden uit het geheugen van de effectendoos. Voor sommige nummers programmeerde ik meerdere versies omdat de drummer soms te snel of te langzaam begon. Dat heeft met drank te maken, voor, na en tijdens het spelen.
En als het live moet: De typische Edge delay is op 75% van een tel en de line6 doos heeft een tapping functie op 3/4 5/4 6/8 enzovoort.
Click track is denk ik de goedkoopste oplossen. Mocht de drummer het irritant vinden, dan moet hij maar oefenen. Of alleen aan het begin een clicktrack om het tempo te bepalen.
@Riky en dan vooraf je delay perfect instellen en daar de hele set niet gebruik van kunnen maken? Nee, bedankt ;)
Ik denk dat ik het maar zo laat zoals ik het nu heb: gewoon de kwarten tappen die de drummer intikt. Ik koop ook geen extra delay voor 1 nummertje van U2, helaas :)
Toch bedankt voor de reacties.
Of gewoon leren de triolen of welke delaytijd je ook wilt mee te tappen.
Of alleen aan het begin een clicktrack om het tempo te bepalen.
dat gaat dus niet werken. want na een couplet is het tempo waarschijnlijk al weer iets anders. Tap tempo is de enige oplossing als je speelt met een drummer zonder click. Als het alleen met gitaar begint zou je die delay stand kunnen markeren op je pedaal. Dan is het begin tempo tenminste goed, en kun je eventueel het tempo daarna nog bijstellen met de tap tempo.
Om echt goed gebruik te kunnen maken van ritmische delays is een drummer die altijd met click speelt en een digitale delay die je kan programmeren in ms zeer wenselijk.
Ik snap trouwens de settings van die bovenstaande U2 site niet echt:
The ‘real’ delays (150ms-550ms, almost always set in tempo with the song)
Ik heb dit ooit exact zo geprogrammeerd en vond het juist heel onritmisch klinken omdat die 150 ms in geen exacte verhouding staat tot 550. Ik vraag me af of dat wel klopt?
DemolitionColorScheme
28 mei 2012, 11:04
dat gaat dus niet werken. want na een couplet is het tempo waarschijnlijk al weer iets anders. Tap tempo is de enige oplossing als je speelt met een drummer zonder click. Als het alleen met gitaar begint zou je die delay stand kunnen markeren op je pedaal. Dan is het begin tempo tenminste goed, en kun je eventueel het tempo daarna nog bijstellen met de tap tempo.
Clicktrack, niet click. Naar mijn mening is een click zetten gewoon een metronoom zetten op bijv. 60BPM. Een clicktrack is dus de gehele track, waar alle BPM waardes zijn in geprogrammeerd en dus gewoon de hele song volgt qua tempo changes. Of je je delay nu dan inprogrammeerd of tapt, dat kan allebei. Het handigst is dan de presets in programmeren, want tappen midden in een song is minimaal 2x tappen (meestal meer) en een preset switchen is 1 tap.
Clicktrack, niet click. Naar mijn mening is een click zetten gewoon een metronoom zetten op bijv. 60BPM. Een clicktrack is dus de gehele track, waar alle BPM waardes zijn in geprogrammeerd en dus gewoon de hele song volgt qua tempo changes.
Het gemiddelde U2 nummer heeft niet veel tempo changes. Maar we bedoelen hetzelfde.
Iemand een idee of die settings van die site kloppen?
DemolitionColorScheme
28 mei 2012, 12:52
Het gemiddelde U2 nummer heeft niet veel tempo changes. Maar we bedoelen hetzelfde.
I guess.
Het meest handig is, though, clicktrack en dan MIDI syncen aan je delay zodat alles automatisch wordt ingesteld per sectie per nummer. Geheel automated, dus. Ik heb dat voor een nummer bij onze band gedaan en dat werkt super, alleen vindt onze drummer spelen met een click gewoon niet plezierig en dat snap ik ook wel.
Gretsch 5120
28 mei 2012, 17:01
Als je een strakke drummer hebt hoeft hij alleen aan het begin (of voor het aftellen) naar de click te luisteren om een indruk te hebben van het juiste tempo. Ik ken een band waarbij de drummer dit doet. En het hangt uiteraard af of de drummer de gitarist kan horen.
DemolitionColorScheme
28 mei 2012, 18:57
Als je een strakke drummer hebt hoeft hij alleen aan het begin (of voor het aftellen) naar de click te luisteren om een indruk te hebben van het juiste tempo. Ik ken een band waarbij de drummer dit doet. En het hangt uiteraard af of de drummer de gitarist kan horen.
... en natuurlijk aan het feit of het gehele nummer hetzelfde tempo heeft.
Het nadeel van een heel nummer met clicktrack programmeren is natuurlijk wel dat er absoluut geen ruimte meer is om te improviseren met de vorm of stukken te rekken. Met een gewone click kan dat wel. Ik vind het erg vervelend en beperkend om een nummer altijd precies hetzelfde te moeten spelen.
DemolitionColorScheme
28 mei 2012, 20:06
Het nadeel van een heel nummer met clicktrack programmeren is natuurlijk wel dat er absoluut geen ruimte meer is om te improviseren met de vorm of stukken te rekken. Met een gewone click kan dat wel. Ik vind het erg vervelend en beperkend om een nummer altijd precies hetzelfde te moeten spelen.
Om eerlijk te zijn spelen wij nummers altijd hetzelfde. Ze zijn niet voor niets zo geschreven. :) Maar goed, wellicht ligt dat gewoon aan de stijl en voorkeuren.
Gretsch 5120
28 mei 2012, 23:18
Die drummer waar ik het hierboven over heb is inderdaad rete-strak. Ze hebben ooit een live-video als video-clip gebruikt; de studiotrack kon zonder al te veel problemen onder de video gelegd worden; zelfs de bekkens zaten op de juiste tel....
peter_heijnen
29 mei 2012, 08:46
Ik weet ook maar half wat de dotted eight note instelling precies is/inhoud.
Ik heb een Tech 21 Boost D.L.A.
Triplets is idd absolluut niet hetzelfde als dotted 8ths, maar toch kun je ook zeggen dat het er wel 'enigszins' op liojkt. Je kunt er dus gevoegelijk van uitgaan dat tech21 met triplets wel dotted 8ths bedoelt. Dus gewoon die triplets knop indrukken en dan het tempo ingeven met de taptempo. Op de tech21 site staat vast ook niet voor niets: "...With Tap Tempo, Triplets and Trails, you can go to the edge of sanity...".
Heel makkelijk thuis uit te proberen overigens door met u2 of wat dan ook mee te spelen, maar dat had je natuurlijk zelf ook al bedacht... ;)
DemolitionColorScheme
29 mei 2012, 08:54
Triplets is idd absolluut niet hetzelfde als dotted 8ths, maar toch kun je ook zeggen dat het er wel 'enigszins' op liojkt. Je kunt er dus gevoegelijk van uitgaan dat tech21 met triplets wel dotted 8ths bedoelt.
Nee. Gewoon nee. Een triplet is niet hetzelfde als een dotted 8th note.
Bij ditsoort subdivision functies tik je een quarter note in en dan krijg je een triplet of dotted 8th uitkomst, maar tik een quarter note in bij een unit met een triplet functie, dan krijg je een triplet. Klaar. :P
peter_heijnen
30 mei 2012, 19:05
Hoho, relax maar...., niemand zegt toch dat het hetzelfde is? Het lijkt er enigszins op, meer zeg ik niet.
Nogmaals, als ik topicstarter was zou ik het toch eerst eens proberen met de taptempo en triplets op de dla. En als kwarten tappen niet lukt, zou ik het eens met 8en proberen. ;)
En anders kan ts mss even hier naar kijken op 4m20:
http://www.youtube.com/watch?v=UX656oviAQw&feature=relmfu
DemolitionColorScheme
30 mei 2012, 19:44
Hoho, relax maar...., niemand zegt toch dat het hetzelfde is? Het lijkt er enigszins op, meer zeg ik niet.
Ik bedoelde het niet aanvallend, dus als dat zo overkwam; mijn excuses!
Ik wilde alleen even duidelijk maken dat triplets en dotted 8ths niet hetzelfde zijn en ook niet dicht bij elkaar in de buurt liggen. ;)
Als je echt graag U2 wilt spelen en dat live zo fijn mogelijk wilt houden, dan zou ik gaan voor een pedaal wat dus een dotted 8th functie heeft. Aangezien The Edge 2290's en SDD-3000's (en 2000's) gebruikt zou ik gaan voor een t.c. electronic Nova Delay. Prima voor die stijl.
Ik haal niet een extra delay pedaal. Ik blijf dus gewoon experimenteren met dit pedaal en de triplet knop i.c.m tappen of enkel tappen.
Toch bedankt voor jullie input!
DemolitionColorScheme
30 mei 2012, 23:20
Ik haal niet een extra delay pedaal. Ik blijf dus gewoon experimenteren met dit pedaal en de triplet knop i.c.m tappen of enkel tappen.
Toch bedankt voor jullie input!
Dan mijn tip: misschien gewoon niet die triplet knop gebruiken en jezelf aanleren om dotted 8ths te tappen? Lijkt me nogal omslachtig met een triplet functie.
peter_heijnen
31 mei 2012, 09:51
Dan mijn tip: probeer het toch maar gewoon met triplets.
Ik weet niet waar 'demo' zijn kennis op baseert, maar die van mij heb ik opgedaan op het conservatorium. ;)
DemolitionColorScheme
31 mei 2012, 10:30
Dan mijn tip: probeer het toch maar gewoon met triplets.
Ik weet niet waar 'demo' zijn kennis op baseert, maar die van mij heb ik opgedaan op het conservatorium. ;)
Ervaring. Voor mij, persoonlijk, is het makkelijk om dan direct te tappen dan met een delay waar je een triplet functie hebt gekozen. Voor triplets, super handig, ben ik het mee eens, maar als er geen dotted 8th functie op zit, dan vind ik het zelf - nogmaals, persoonlijk - fijner om het zo te doen.
To each his own.
Jullie mogen best nog even verder gaan maar de topic starter is al tevreden hoor :D
Het ligt eraan hoe 'strak' je het geluid wil benaderen. Ik denk dat Peter de vraag goed benadert omdat het de schijn had dat de topic starter geen perfecte sound leek na te streven. Zit je in een U2 tribute band en wil je het perfect wil spelen en dan moet je wel voor de exacte timing gaan zoals DCS beschrijft.
Liquid_Metal
31 mei 2012, 10:53
Ik bedoelde het niet aanvallend, dus als dat zo overkwam; mijn excuses!
Ik wilde alleen even duidelijk maken dat triplets en dotted 8ths niet hetzelfde zijn en ook niet dicht bij elkaar in de buurt liggen. ;)
Als je echt graag U2 wilt spelen en dat live zo fijn mogelijk wilt houden, dan zou ik gaan voor een pedaal wat dus een dotted 8th functie heeft. Aangezien The Edge 2290's en SDD-3000's (en 2000's) gebruikt zou ik gaan voor een t.c. electronic Nova Delay. Prima voor die stijl.
Ze zijn wel degelijk aan elkaar gerelateerd. Bij triplets stop je drie noten op de plaats van twee, maar bij dotted eights stop je twee noten op de plaats van drie. Aangezien negen triplets van kwartnoten (= 6 kwarten) even lang duren als acht zestiende dotted eights (= 4 dotted kwarten = 6 kwarten) kan ik me er wel iets bij voorstellen (het verschil van acht en negen is niet zo groot). Andere benadering, maar ik betrap mezelf er soms op dat ik twijfel of ik triplets of dotted eights speel :).
rekenen was nooit mijn sterkste kant, dus bovenste uitleg begrijp ik niet en is voor mij te omslachtig.
Triplet zijn gewoon triolen. Dotted 8ths zijn gewoon 3 zestiende.
Dus triolen zijn geen rechte zestiende feel zoals je bij dotted eights krijgt.
DemolitionColorScheme
31 mei 2012, 13:36
rekenen was nooit mijn sterkste kant, dus bovenste uitleg begrijp ik niet en is voor mij te omslachtig.
Triplet zijn gewoon triolen. Dotted 8ths zijn gewoon 3 zestiende.
Dus triolen zijn geen rechte zestiende feel zoals je bij dotted eights krijgt.
Dat is dus waar ik heen wilde. Feel is anders.
Anyways, OP is tevreden, maar omdat er U2 in de titel stond vond ik het toch wel even belangrijk om dit te benadrukken. U2 bestaat voornamelijk uit op elkaar afgestelde strakke delays (1/4 + dotted 8th).
peter_heijnen
31 mei 2012, 13:37
Je hoeft het ook helemaal niet te berekenen.
Ik heb even wat opgenomen met logic en een logic plugin genaamd 'echo'. De echo loopt sync en heb ik ingesteld op dotted 8ths.
http://soundcloud.com/peter_heijnen/pride-1-8t
-In de eerste maat speel ik twee losse noten die door de delay herhaald worden. Wat je hoort zijn geen triolen, maar met enige ruimhartigheid kan het motief er voor worden aangezien.
-In de tweede maat speel ik een losse noot, nu hoor je dat de echo idd niet netjes uitkomt op de volhende nieuwe 1 zoals een triool hoort te doen, maar dat is ook logisch want de echo is ingesteld op dotted 8th en niet op triolen.
-Daarna speel ik nog even wat typisch dotted 8th, zodat je ook hoort dat ik de boel niet bedot, muhaha.... flauw :)
Maar nu wordt het leuk: dat standje dotted 8th heet in die plugin dus: 1/8 T.... :)
Waarbij uiteraard T in deze welgevoegelijk staat voor triplets....
Bij logic zijn het verder ook niet echt koekebakkers naruurlijk, dus als zij standje dotted 8ths al 1\8 Triplets noemen waarom zou tech 21 dat dan niet doen?
Maar ik kan ernaast zitten natuurlijk! :)
Die T is kort voor doTted, dat weet iedereen.
Liquid_Metal
31 mei 2012, 15:36
Die T is kort voor doTted, dat weet iedereen.
Dit (+8 dotted eights)
Nielsje
31 mei 2012, 15:43
Die T is kort voor doTted, dat weet iedereen.
Dude, serieus...?
peter_heijnen
31 mei 2012, 17:19
Haha, lol. :)
Het ging er in eerste instantie om, dat ik mij afvroeg hoe men live een delay tijd instelt. Tap tempo is daarop eigenlijk het antwoord volgens mij. Hoe ik dit ga tappen is een tweede, daar moet ik zelf mee gaan experimenteren (met triplets of niet, etc.)
Mitch slaat voor de rest aardig de spijker op z'n kop. Ik ben niet een U2 freak of speel in een U2 coverband, maar ik speel in een coverband waar we ook een nummer van U2 doen. Ik ben dus niet op zoek naar een exacte copy, maar als gitarist zijnde is het wel leuk om er mee om te prutsen. De drummer heeft me even precies uitgelegd hoe het met triolen en dotted eights zit en ik zie in dat ze inderdaad niet het zelfde zijn, maar ik zou wel de triolen functie kunnen gebruiken om het geluid enigszins te simuleren.
Jullie mogen gerust verder discussiėren, want dit kan ook erg nuttig zijn voor anderen.
peter_heijnen
1 juni 2012, 11:13
Mukkez, ik ben nu wel benieuwd of die triplets functie op je dla ook voor echte triplets staat, of dat ze het triplets noemen terwijl het dotted 8ths is zoals ook in die logic plugin.
Probeer je het even uit en laat je het ons weten?
Inderdaad, daar ben ik ook benieuwd naar want de DLA viel bij mijn keuze voor een geschikte delay af vanwege de triplets-aanduiding. Behalve dat heeft de DLA alles wat ik wens :lovelove:
Mukkez
1 juni 2012, 22:33
Peter en DML, daar ben ik nog niet helemaal uit. Al vond ik wel het volgende op internet (forum):
Persoon 1 refereert geloof ik aan een T-Rex delay, waarbij de triplet functie eigen dotted eights waren.
Opmerking 1: One thing that confuses me with the Boost D.L.A by Tech 21 is that the switch is called triplets. Is triplets the same as dotted eights? And if not, what does the switch produce, a dotted eight delay or a triplet delay? I'm asking this 'cause some other delay had a triplet switch that someone claimed was producing a dotted eight delay instead.
Antwoord:
Technically, dotted eighths and triplets are different, but at medium to faster tempos, they sound the same. It's more about the emphasis - up beat for dotted eighths and downbeat for triplets - and the way it's written than the sound. So for all intents and purposes, you can get dotted eight effect with the triplet button on the Tech21.
Ik heb nu een backingtrack van Pride gevonden en daarmee experimenteer ik nu een beetje. Mijn eerste bevindingen:
Tempo tappen van de track (de kwart noten) met de Triplets functie aan en de feedback 1 hoorbare herhaling, dan kom ik aardig dicht in de buurt. Toch heb ik het gevoel dat het niet helemaal klopt, dus ik ben bang dat het geen echte dotted eight notes zijn.
Rakker
2 juni 2012, 02:32
Dit (+8 dotted eights)
Dude, serieus...?
idd, dude serieus? Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat T voor triplets stond en D voor dotted... Word ik hier in de zeik genomen of zijn het de 10 bier die aan het praten zijn...
peter_heijnen
2 juni 2012, 09:13
Persoon 1 refereert geloof ik aan een T-Rex delay, waarbij de triplet functie eigen dotted eights waren.
Kan ik me idd ook herinneren, dat was die overpriced t-rex delay.
Als je de triplets knop wat objectiever wilt testen, zou je een sequencer of opname daarvan met strak gekwantiseerde 8en door de delay kunnen laten gaan: sequencer/opname starten en dan het tempo van de sequencer tappen. Je hoort dan meteen wel of het goed zit of niet.
Liquid_Metal
2 juni 2012, 10:30
idd, dude serieus? Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat T voor triplets stond en D voor dotted... Word ik hier in de zeik genomen of zijn het de 10 bier die aan het praten zijn...
Idd
https://lh6.googleusercontent.com/-MePpkp0I_n8/T8nOfKAM9UI/AAAAAAAAAi0/OAhHNrw49Ik/s912/IMG_20120602_102745.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-fFPyWTBocx8/T8nOiNagLtI/AAAAAAAAAi8/U0XnKaKQbl8/s912/IMG_20120602_102757.jpg
Het komt wel eens voor dat ik een grapje maak zonder dit te expliciteren met een smilie. Ik doe dat eigenlijk alleen als het volledig voor de hand ligt dat ik zit te dollen, maar ik kan me wel eens vergissen natuurlijk :D
Liquid_Metal
2 juni 2012, 10:51
Het komt wel eens voor dat ik een grapje maak zonder dit te expliciteren met een smilie. Ik doe dat eigenlijk alleen als het volledig voor de hand ligt dat ik zit te dollen, maar ik kan me wel eens vergissen natuurlijk :D
Ik vond 'm ook vrij obvious; vandaar.
peter_heijnen
2 juni 2012, 12:03
Ik doe dat eigenlijk alleen als het volledig voor de hand ligt dat ik zit te dollen
Nee Mitch, met smiley is met smiley en zonder smiley is zonder smiley! Anders snappen we het niet... ;)
peter_heijnen
2 juni 2012, 12:07
https://lh6.googleusercontent.com/-MePpkp0I_n8/T8nOfKAM9UI/AAAAAAAAAi0/OAhHNrw49Ik/s912/IMG_20120602_102745.jpg
Hey Liquid, waar gebruik je die triplets delay eigenlijk voor, is er een bepaald nummer of een groove waar 'triolen delay' bij gebruikt moet worden? Zelf heb ik er nog nooit -bewust- mee gespeeld.
apekop
3 juni 2012, 02:01
echt lachen dit topic...drie pagina's lang over triplet en dotted...hahaha
Liquid_Metal
3 juni 2012, 08:21
Hey Liquid, waar gebruik je die triplets delay eigenlijk voor, is er een bepaald nummer of een groove waar 'triolen delay' bij gebruikt moet worden? Zelf heb ik er nog nooit -bewust- mee gespeeld.
Gebruik ik niet, deze settings zijn puur ter illustratie. Tot voor kort gebruikte ik een dual delay in Golden Ratio (gouden snede oftewel ~1,618). Bijvoorbeeld 250 ms samen met 404 ms, of 400 ms met 647 ms. Dat klinkt heel muzikaal maar het wordt me toch te galmig. Sinds kort gebruik ik dus mono delay op dezelfde settings (resp. 250 en 400 ms).
Dit topic heeft wel weer interesse gewekt voor tap delay. Mijn delay loopt nooit synchroon met de muziek maar het kan heel tof zijn. Triplets zou ik gebruiken als het ritme duidelijk een triplet feel heeft. Anders wordt het waarschijnlijk een zootje.
Mukkez
8 juni 2012, 10:02
Ik heb het momenteel wat druk, dus ik kom niet echt aan het spelen en experimenteren toe.
Maar ik wil zeker nog een antwoord kunnen geven!
Peter en DML, daar ben ik nog niet helemaal uit. Al vond ik wel het volgende op internet (forum):
Persoon 1 refereert geloof ik aan een T-Rex delay, waarbij de triplet functie eigen dotted eights waren.
Ik heb nu een backingtrack van Pride gevonden en daarmee experimenteer ik nu een beetje. Mijn eerste bevindingen:
Tempo tappen van de track (de kwart noten) met de Triplets functie aan en de feedback 1 hoorbare herhaling, dan kom ik aardig dicht in de buurt. Toch heb ik het gevoel dat het niet helemaal klopt, dus ik ben bang dat het geen echte dotted eight notes zijn.
Mukkez
23 juni 2012, 19:46
Helaas kom ik niet precies op een dotted eight noot uit. Je kunt dmv die Triplets knop wel de dotted eight benaderen, maar het is 't net net niet naar mijn idee.
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.