Waarom maken fabrikanten de versterkers niet zoals vroeger?

[hugo123]

Hallo iedereen,

Je hoort vaker over dat de oude marshalls beter zijn dan de nieuwe, de vox'en uit 1960 het beste klinken etc.
Soms hoor je inderdaad over dat de speakers meer zijn ingespeeld etc, maar vaak is het het circuit waar de verschillen inzitten. Daarom vraag ik mij af, waarom maken fabrikanten niet gewoon de versterkers éxact hetzelfde als vroeger. Evt zelfs point to point, zou dit dan niet veel meer verkocht worden?

[muziekschuur]

Veel componenten worden maar een periode gemaakt. En de gitaarversterker productie is maar een fractie van de electronica productie. Veel componenten nu zullen al niet meer veel geproduceerd worden. CLASS D versterking kan al op een klein printje en levert dan tussen de 20 en 100 watt. Alle andere electronica werkt straks met enkele chips in SMD kwaliteit. Ik verwacht dat het steeds moeilijker zal worden om versterkers te bouwen o.b.v. buizentechniek en discrete electronica.

Binnen niet al te lange tijd zullen alle prijzen stijgen omdat andere bedrijfstakken (waarvoor de electronica meestal gefabriceerd wordt) de huidige componenten laten vallen waardoor de gitaarversterkerbouw of ook SMD gaat (line 6 en cohorten) waar versterkers als SWR (discrete solidstate versterkers) en buizenversterkers een rariteit zullen worden... Met ongetwijfeld exorbitante prijzen...

[Mr.Fingers]

kosten... Een PCB kan gemaakt worden door een robot (zowel de print als de montage) in een paar minuten. Een handwired amp P2P kost toch algauw een half dagje werk.

[hugo123]

Ja, maar 2e hands ben je voor oude versterkers ook een hoop kwijt. Daarbij komt dat ze de schema's ook aanpassen.. Waarom? Ze kunnen toch ook op een pcb een 40 jaar oud schema bouwen?

[marter544]

Ik durf te wedden dat je wanneer je een gitarist uit die tijd, een rijtje huidige versterkers laat testen dat z'n bakkes open valt van verbazing.. Ik denk dat je het probleem meer in de gitarist/gebruiker moet zoeken met hun eeuwige quest naar toooooone. Vroeger was ook alles beter enzo..

[nico verduin]

Hallo iedereen,

Je hoort vaker over dat de oude marshalls beter zijn dan de nieuwe, de vox'en uit 1960 het beste klinken etc.
Soms hoor je inderdaad over dat de speakers meer zijn ingespeeld etc, maar vaak is het het circuit waar de verschillen inzitten. Daarom vraag ik mij af, waarom maken fabrikanten niet gewoon de versterkers éxact hetzelfde als vroeger. Evt zelfs point to point, zou dit dan niet veel meer verkocht worden?Zoals al eerder aangegeven, zou het arbeidsloon de amp een stuk duurder maken. Behalve de Boutique bouwers die wel die tijd wil besteden om een amp ala vroeger te bouwen. Maar daar is de prijs ook naar. Een beetje amp volledig handgebouwd met P-2-P bordjes moet al gauw 2.000 euri kosten of meer. Nou en dat maakt het markt segment gelijk een stuk kleiner.
Nu worden de meeste amps op PCB's gemaakt. Da's lekker goedkoop en je ziet er steeds meer die de fabricage in China laten doen. Daar kan je een zooi kinderen voor weinig op inzetten waardoor de amps betaalbaar blijven. Dat je meer schade met die dingen krijgt (elco's die loslaten agv. trillen) moet je op de koop toenemen. Een reparatie wordt dan weer veel te duur en dus schuift ook het muziek versterker segment naar de commodity sector. M.a.w. weggooien als hij het niet meer doet omdat de reparatie onbetaalbaar is.

[bass blom]

er worden toch nog marshalls en fenders ptp gemaakt?
die dan ruim een keer zo duur zijn..

[Eko]

Nee , vroeger was het beter! Geen slap gezanik , maar een gegeven. De onderdelen worden inderdaad (bijna ) niet meer gemaakt.Soms uit milieuredenen , vaak vanwege kosten. Fender begon het circuit aan te passen om het vermogen omhoog te kunnen schroeven. Als je het bassman circuit ( midden fifties ) omhoog brengt in vermogen zou er o.a. geen helder , clean , geluid meer uitkomen. Door een aanpassing in het circuit haalde Fender de schadelijke frequenties er uit en kon het vermogen bij een twinreverb naar 85 watt en bleef het geluid prachtig helder transparant. De Superreverb had een heel mooi helder transparant geluid met tremelo en reverb wat met het bassman circuit niet kon. Ook bleek de aanpassing efficienter in prijs te zijn en vraag naar vermogen ( en clean geluid ) werd groter. Met de komst van PCB bleek het allemaal nog goedkoper en sneller te kunnen. Arbeidskosten omlaag en de winst gehandhaafd. Echter wel met steeds meer concessies aan de geluidskwaliteit. Soms zelfs aan de degelijkheid en aan de mogelijkheden tot repareren.
Omdat de vraag naar amps met een (winkel)kostprijs van 500 tot 1000 groter is dan de vraag naar highend ( handgebouwd ) materiaal is er ook geen druk op kwaliteit geweest voor een hele lange periode. Nu komt er langzamerhand weer vraag naar en zie je de heruitgaven verschijnen en boutique-amps opbloeien.
Buizen blijven voorlopig nog in produktie zolang er kernreactoren bestaan. Hoe gek het ook klinkt. Die hebben namelijk een backup nodig voor de vitale delen die niet beschadigd kunnen worden door EMS zoals bij een zonnewind. Ook heeft een groeiende bevolking in Azie , met een ook groeiende vraag naar tube-amps een blijvende vraag naar buizen. Voorlopig gaat het dus wel nog wel even door.
Als je ooit in de gelegenheid bent om eens een goede , handgebouwde amp, naast een goedkopere versie uit te proberen zul je het snel merken. Toegegeven , het verschil is niet snel te horen zolang je pedalen gebruikt en drive toevoegt.

[bass blom]

ohja, dat komt er ook bij, wat ik een keer hoorde in een marshall fabrieksfilmpje van iemand hier?
dat ze wegens allerlei regels van alles en nog wat moeten uithalen om te zorgen dat een amp geen gsm ontvangt en/of stoort..

[Pepe]

Ja, bijna alles wordt nog gemaakt, sterker, er wordt veel meer gemaakt dan vroeger aan duurzame kwaliteits- dingen. Er zijn maar weinig mensen die een Matchless DC, Carr of Fender Vibroking willen/kunnen betalen. En er is ook niet zoveel interesse in oude ptp amps als er geen groot merk op staat.
Daarentegen, een goedkope Chinese AC30 of Fender Pawnshop Special valt niet aaaaan te slepen.

[Ron Houben]

Alles moet altijd goedkoper vindt het merendeel der mensen.

Vroeger kostte een versterker die we nu allemaal zo graag willen hebben minstens een maandinkomen, waarschijnlijk meer. Nu willen we voor een fractie van ons maandinkomen die toon, die kwaliteit van toen. DAT GAAT NIET.

Omdat alles zoveel goedkoper is geworden ontstaat die "commoditiy" mentaliteit en wordt er niets meer op waarde geschat. Een goede versterker kost nu ook nog steeds een maandinkomen of meer. Die kan en wil je ook wel laten repareren als er iets mis mee is. Een goedkope uitvoering heeft geen waarde. Die heeft minder gekost, daar heb je niet voor hoeven sparen maar betaal je gewoon uit de huishoudkast, en die versterker/gitaar/etc. verliest daarmee zijn waarde. Daar hangt ook geen menselijke waarde aan, het is als een computer of een koelkast. MAAR, wij zijn muzikanten, wij proberen emotie over te brengen (okee, niet iedereen, er zijn ook gitaristen die alleen maar technisch kunnen tentoonspreiden en dat niet met emotie verbinden) en een muziekinstrument is zeer verbonden met die emotie. Het is dus geen koelkast. Als je dicht bij je gevoel staat hoor je waarom een goed instrument/versterker/etc. zo goed is en dus op waarde moet worden geschat. Daar hoort dan ook dat prijskaartje bij. Live with it!

[Pepe]

wel.. probably true.
Het feit dat het bij de topicstarter niet eens opkomt dat er gewoon amps zijn die buiten zijn scope vallen.. een amp gereduceerd tot het lijstje van Thomann, beginnend met lowest price first.

[Erik70]

er worden toch nog marshalls en fenders ptp gemaakt?
die dan ruim een keer zo duur zijn..

..tuurlijk. De fabrikanten springen maar graag in (om willen van eigen portemonnee) op:


.... Ik denk dat je het probleem meer in de gitarist/gebruiker moet zoeken met hun eeuwige quest naar toooooone. Vroeger was ook alles beter enzo..

Ik denk echt dat het best wel mee valt met het "gegeven" dat oude beter is dan nieuwe, ongeacht of het nu gitaren, amps of pedals is.. Velen laten zich hierdoor gek maken en geld uitkloppen.
geloof je nou echt dat stroom anders gaat klinken als het door een kabeltje loopt ipv een PCB-baantje...?
Ik vermoed dat Jimmy Page met in 1969 een enorme stijve had gekregen als hij toen op een JVM ofzo had mogen spelen...

[Pepe]

Je maakt je punt niet sterker door een JVM als voorbeeld te nemen...

ik bedoel, waarom denk je dat Page nog steeds op een oude Marshall speelt? Of een oude Les Paul?

[Erik70]

[QUOTE=Erik70;2832018.. Velen laten zich hierdoor gek maken en geld uitkloppen.
...[/QUOTE]

.. en ja... ook ik trap er wel eens in ;-)

[Erik70]

Je maakt je punt niet sterker door een JVM als voorbeeld te nemen...

ik bedoel, waarom denk je dat Page nog steeds op een oude Marshall speelt? Of een oude Les Paul?

omdat de arme stekker gewoon de centen niet heeft iets nieuws te kopen ;-)

[bass blom]

..tuurlijk. De fabrikanten springen maar graag in (om willen van eigen portemonnee) op:



Ik denk echt dat het best wel mee valt met het "gegeven" dat oude beter is dan nieuwe, ongeacht of het nu gitaren, amps of pedals is.. Velen laten zich hierdoor gek maken en geld uitkloppen.
geloof je nou echt dat stroom anders gaat klinken als het door een kabeltje loopt ipv een PCB-baantje...?
Ik vermoed dat Jimmy Page met in 1969 een enorme stijve had gekregen als hij toen op een JVM ofzo had mogen spelen...

zoals hier ook al gezegd, als je een pcb amp hebt waar iets in kapot is kan een dure reparatie worden omdat er een hoop werk in zit om alles los te maken en terug te zetten na het vervangen van 1 klein onderdeeltje.
het lijkt mij ook sterk dat je het verschil hoort tussen een draadje en een baantje op een pcb.
alleen dat draadje gaat minder makkelijk kapot dan dat baantje.
vooral waar de buisvoeten op de pcb zitten is kwetsbaar materiaal.

[The Running Man]

Reparatiegemak is ontegenzeglijk (vaak) een plus bij die ouwe bakken (ik moet niet denken aan een trafo
die uitfikt bij m'n 6G6B)
Maar de toonverschillen worden volgens mij door een heel scala aan zaken bepaald die effe niks
met pcb baantjes of clothwire te maken hebben.
Trafos zijn anders
Condensatoren idem (en ja wat kunnen die de boel kleuren)
Pre amp en eindbuizen doen ook veel
Een NOS JAN EL34 klinkt echt wel anders dan een Sovtek of zo
Ik ga niet zeggen dat het beter is maar het klinkt wel degelijk anders
Kwestie van smaak

[heavy-metal-thunder]

in 1984 kostte een een JCM 800 1*12 combo een 36.000 BEF (900 EUR). Verdiende de gemiddelde arbeider zeker niet op een maand.

[Rinze]

Wat naar ik vermoed ook meespeelt is dat meerkanaalsversterkers makkelijker te realiseren zijn met de moderne technieken. Maar het is zeker waar dat versterkers (en gitaren) tegenwoordig veel goedkoper in redelijke kwaliteit te koop zijn dan een jaar of dertig terug. En dat verschil moet ergens vandaan komen, naast de cheapo arbeid in het verre oosten

[dorrus]

Dit is een goede vraag van Topic starter ,maar er is niet direct een duidelijk en/of kort antwoord op te geven.
Ik ben inmiddels niet meer de jongste en kan je vertellen dat elektronica vroeger inderdaad meer weeklonen kostte dan nu.
Je hoeft niet eens zo ver terug in jaren, neem een breedbeeld tv en je ziet al dat deze de afgelopen jaren erg veel goedkoper zijn geworden.
Ik denk dat de oude versterkers van betere materialen werden gebouwd.
De beste kwaliteit was vanzelfsprekend omdat men een naam wilde opbouwen .
Tegenwoordig wordt zelfs het kleinste onderdeeltje tegen het licht gehouden om te kijken hoe het nóg goedkoper kan dan het al was.
Daarmee stijgt de kwaliteit niet maar de fabrikanten moeten wel omdat de klant nou eenmaal meer wil voor minder geld.
35 jaar geleden had een gemiddeld huishouden één tv /één radio en als je gitaar speelde en goed had gespaard, had je één Fender gitaar en geen verzameling van 8 stuks zoals nu vaak het geval is.
Iedereen heeft alles dus moet de prijs omlaag want anders is het niet meer te betalen.
Verder waren gebruikte materialen vroeger wel beter, maar de klank van veel versterkers niet.
Ik heb ze ook gehad, die Fender twin reverbs met JBL speakers en zo.
( van Marshalls heb ik niet zoveel verstand vrees ik )
Ik kan ze me nog herinneren als de dag van gisteren en ik kan je vertellen dat een Bogner of Engl van nu, vele-vele malen beter klinkt dan zo'n iele scherpe zonder ballen klinkende oude Fender van toen.( sorry voor diegene die er net al zijn spaarcenten voor heeft uitgegeven, dit is mijn persoonlijke mening )
Ik vind die nieuwe Blues deville versterkers echt veel beter.
Nou kost zo'n Bogner ook nogal wat dus dat is misschien niet het beste vergelijk.
Om oude instrumenten hangt een bepaalde sfeer en dat is niet uit te leggen.
Een oude versterker of gitaar heeft iets over zich wat niet na te maken is.
Zelfs als ze morgen exact dezelfde versterkers gaan na bouwen willen muzikanten die "echte oude " hebben.
Een Custom shop Fender is waarschijnlijk ook beter dan een echt oudje, maar als ik de keus had wist ik het wel.
Het gevoel is niet hetzelfde en de fabrikant weet dat.
Als bijv. Fender morgen de oude versterkers gaat nabouwen voor 4000 euro (want dat gaat zoiets wel kosten) wordt er geen enkele verkocht, hij zou sowieso de meeste gitaristen al erg tegen gaan vallen wat de prestaties betreft.
Maar voor minder heb je nog steeds de echte oude originele versie hier en daar op marktplaats staan.

[Pepe]

Voor 2 maandlonen kan je Fenders beste effort kopen voor een reissue tweed amp. Daar moet je een een oude tweed mee vergelijken. Ik vrees dat het geen bij voorbaat gewonnen wedstrijd is voor de CS'r.

Een silvertwin met JBL's en dan in een kroegje op de hoek... dat is ook gelijk het ergste horror scenario.

[Braindead]

Dat vroeger was alles beter verhaal klopt ook maar ten dele. Het ligt er ook maar aan wat je zoekt natuurlijk. Je ziet dat veel blues gitaristen erg hangen aan vroegere meuk bijvoorbeeld maar welke metalmuis wil er nu een amp uit de jaren 60? Laten we eens voor de gein wat oude namen noemen: Jimi Hendrix, Eric Clapton (Cream), Pete Townshend (The Who). Zouden deze mensen op hetzelfde spul gespeeld hebben als ze nu aan het begin van hun carriere stonden? Vergeet niet dat deze mensen voor hun tijd de extremen opzochten. Toen was een Plexi (met booster ervoor) misschien de shit maar we zien tegenwoordig naast Marshall zoveel andere amps die minstens zo geliefd zijn bij gitaristen en veel extremer gaan.

Neemt niet weg dat als je dat oude geluid zoekt het inderdaad voor de hand ligt een amp uit die tijd op de kop te tikken. Qua levensduur was trouwens vroeger wel alles beter :) Nou ja, veel wel helaas...

[Kingfisher]

Ook speelt Darwin hier een rol: natuurlijke selectie. Alle oude versterkers die crap klinken, liggen al lang op het stort. Dus alleen de magische versterkers/gitaren/pedaaltjes blijven over.

[Misery Signals]

Goede PCB amps gaan minstens zo lang mee als oude ptp amps en zijn van kwaliteit ook vaak consistenter en evengoed te repareren. En waar ze de buizen niet op de PCB flikkeren. Ze zijn in verhouding vaak niet duurder dan de toppers vroeger. Je betaalt wel wat maar dat heb je later wel terug als hij na 5 jaar om de zoveel maand niet bij een tech staat. Er zijn merken genoeg dat nog zoiets kunnen leveren, gelukkig. Kwalitatief heb ik merken als Marshall, Vox en Fender al lang opgegeven. :)

MS

[Freeqi]

pcb kan perfect goed zijn, of beter zelfs dan turret of eyelett mits héél kwalitatieve borden. Heb er liggen, 4mm dik, met banen voor massas waar méér stroom kan doorlopen dan de fuse. 75 micron dik en volledig sealed bvb. Kost: pak duurder dan eender welk eyelett van een ouwe fender ...

Enkel wordt pcb nogal snel gebruikt om id 'kostvriendelijker' en dus vooral sneller te produceren. Mensen gaan dan snel natuurlijk over één kam scheren. Meestal gaat het één met het ander in de hand ttz als bordje nogal wimpsy is zijn de kwaliteit van de voetjes, pots, trafos, gebruikte caps, speakers etc dat ook.

Is wel een deel van onze 'wegwerpmaatschappij' geworden. 20 jaar geleden moest je kiezen of je die maand een nieuwe oven kocht, een nieuwe tv of stereo. En je was er fier op. "kijk we hebben een setje gekocht van XXX" Nu kopen mensen alle drie in één week bij wijze van spreken. Als dan na paar jaar stuk is gaat het niet naar de reparateur maar naar containerpark en wordt een nieuwe gekocht ? (maar de groenen dan wel zaniken over milieu etc ?) Beetje tegenstrijdig allemaal maar toch wel groot deel de schuld van de lage loonlanden als je het mij vraagt. (grote produktie dus moet draaien) Spullen worden dus ook niet echt meer gemaakt om 20 jaar mee te gaan want zijn al verouderd na een paar jaar. Wat dan weer beetje de schuld is van 'over'media en hypes etc.

[Pepe]

Ik wist dat niet, dat van die pcb. Noem eens wat amps waar de pcb beter is dan een ptp eylett kan zijn.

[Misery Signals]

Bogner, Soldano, Mesa Boogie, Fryette (vroeger VHT), Diezel enz.

MS

[Iceman]

Ik heb geen mening over dit onderwerp, maar kan wel iets vertellen over de fabricage van condensatoren, oftewel elco's.

Ik heb 13 jaar bij Philips Zwolle gewerkt waar er verschillende soorten elco's gemaakt werden/worden. Door de jaren heen kwamen er steeds meer goedkopere elco's door met goedkopere/minderwaardiger materialen te werken. Het probleem was vaak dat onze elco's te goed waren...... Een elco moet volgens specificatie een bepaalde levensduur hebben, deze werd ruim overschreden. Daarop werden er goedkopere materialen gebruikt waardoor de elco goedkoper werd en net de opgegeven levensduur haalde.

Ik denk dat dit een sign of the times is, de wegwerpcultuur. Het produkt mag niks meer kosten en hoeft ook niet zo lang mee.

[Terzo]

Ik heb die maandlonen nog even opgezocht: in 1966 was het gemiddelde maandloon in de UK zo'n 94 pond, en een Marshall 1987 50watt kostte toen 69 pond. Het modale maandloon in 2011 was 2750 euro, dus een vergelijkbare versterker zou nu 2018 euro mogen kosten. Daar kom je een eind mee...

[Freeqi]

klopt ... als je dit doet met een fender tweed uit de jaren '50 is de prijs vergelijkbaar met iets minder dan een gemiddelde nieuwe matchless nu. Dus écht goedkoop was bvb fender ook niet. Wel kwaliteit cfr betrouwbaarheid, service vriendelijkheid enz.