Amperage PT

[Thiez]

Ik ben de laatste tijd volop bezig met het voorbereiden van mijn marshall project. Nu wil ik een IG Power transformatoren gebruiken, maar aangezien ik vaker hoor dat de wachttijden daar redelijk lang zijn wil ik de trafo's alvast in bestelling zetten.
Nu heb ik met behulp van het programma op de dreamtone amps site gekeken hoeveel ampere ik nodig heb van de PT.
http://www.dreamtone.org/Calculate_Current_Form.htm

Mijn versterker krijg:
- 2x EL34 (50watt) eindpitten
- 4 preamp buisjes

Ik wil gebruik maken van de standaard 50watt marshall transformator uit de IG shop. Deze bied 350-0-350 volt @ 150mA
Wanneer ik uitreken met bovenstaande wat ik nodig ga hebben, kom ik op 142,8mA.
Dit zou dus net gaan, maar is dit 'net' veilig genoeg of kan ik beter naar iets meer overcapaciteit gaan?

[nico verduin]

Ik zou die calculator gelijk in de vuilnisbak flikkeren. Niet omdat hij niet goed is, maar omdat hij niet uitlegt waarom hij tot die waarde komt. Nu ga je jezelf blindstaren op een getal zonder te begrijpen waarom en ga je nu de vraag bij ons leggen of wij ff willen bepalen (uitrekenen) of dit wel klopt????
Ga nu gewoon eens ervoor zitten en ga eens tellen.... zo ingewikkeld is het niet en dan weet je wat je echt nodig hebt.
Maar voor de nachtrust :seriousf: hij zal niet bij 151mA uitfikken....

[tommus42]

Was iets met 'reactance' oid van de voedingstrafo. Heb ik nooit begrepen of dat met de dikte van het draad te maken heeft:???:

[Thiez]

Ik zou die calculator gelijk in de vuilnisbak flikkeren. Niet omdat hij niet goed is, maar omdat hij niet uitlegt waarom hij tot die waarde komt. Nu ga je jezelf blindstaren op een getal zonder te begrijpen waarom en ga je nu de vraag bij ons leggen of wij ff willen bepalen (uitrekenen) of dit wel klopt????
Ga nu gewoon eens ervoor zitten en ga eens tellen.... zo ingewikkeld is het niet en dan weet je wat je echt nodig hebt.
Maar voor de nachtrust :seriousf: hij zal niet bij 151mA uitfikken....

Het is toch de stroom die de buizen verbruiken? Wanneer je dan de loadlijn van de preamp buisjes tekent in zo een grafiekje. Dan is de maximale stroom die het buisje zal trekken toch het amperage wat de loadlijn geeft bij een Ug van 0V (want positief kan de bias niet worden)?
Dat komt dan ongeveer rond de 2,5mA per preamp buisje.

Maar hoe gaat dit bij de eindbuizen dan?

[nico verduin]

Dan zou ik een keer het hoofdstukje van werking van spoelen ff googelen:sssh:.
Maar daar heb je nu eigenlijk niet mee te maken. De dikte van het koperdraad geeft aan hoeveel stroom er doorheen kan, Ga je hoger vragen, dan wordt het draad te heet en smelt de emaille en krijg je sluiting. Daarnaast moet ook de primaire wikkeling meer leveren. Dus die moet er ook tegen kunnen. Immers de energie die je van de trafo vraagt, moet wel (+ verliezen) door primair geleverd worden.
De reactantie van de secundaire wikkeling heeft invloed over de hoeveelheid spanningsverlies die je krijgt door de secundaire wikkeling. Immers Z (= reactantie) = 2 x PI x f x L. f = 50 Hz alleen L is onbekend. En dat is de inductie van de secundaire wikkeling. Het aantal wikkelingen (en nog wat parameters) bepalen de inductie van de secundaire wikkeling.
De weerstand gemaakt door (het koperdraad + Z) x de gevraagde stroom bepaalt het spanningsverlies over de secundaire wikkeling en gaat dus van de afgegeven spanning af.

[nico verduin]

Het is toch de stroom die de buizen verbruiken? Wanneer je dan de loadlijn van de preamp buisjes tekent in zo een grafiekje. Dan is de maximale stroom die het buisje zal trekken toch het amperage wat de loadlijn geeft bij een Ug van 0V (want positief kan de bias niet worden)?
Dat komt dan ongeveer rond de 2,5mA per preamp buisje.

Maar hoe gaat dit bij de eindbuizen dan?Net zo:
- Je moet alleen wel een datasheet vinden met EL34 grafieken op de spanningen die jij ongeveer gebruikt. Meestal moet je dan zo'n grafiek eerst extrapoleren. De meeste grafieken werken met een Vg2 op 250V en jij zit beduidend hoger. De loadlijn voor de penthode is 1/4 van de gegeven impedantie van de PP trafo (dus niet de helft). Ook daar kun je dan de loadlijn tekenen en gelijk zien wat de stroom max is bij 0V op de G1.

[bass blom]

mooi topic dit, een pareltje!

[tommus42]

Heeft een hogere reactantie wellicht een sag-effect? Stond iets over in de folder van de 18W reissue Marshall, dat de voedingstrafo wat dat betreft hetzelfde is als het origineel.

[nico verduin]

Marginaal.....Het is een wisselstroom weerstand, dus bij meer stroom, enige spanningsval

[Thiez]

Kzit momenteel op mijn werk. In ieder geval bedankt voor je reactie, nico. Vanavond eens op me gemakje kijken naar de eindbuizen.

[Thiez]

Ik kom er niet goed aan uit. Ik heb gebruik gemaakt van deze datasheet van JJ, omdat daar op de transfer 350V bias spanning ook opgenomen is.
http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/jj-electronic-el34.pdf

Dan zou ik grafiekje twee krijgen ongeveer. En dan kan ik aflezen dat hij bij een Ug van -20V ongeveer 180mA verbruikt. maar hoe zet ik nu de linker grafiek om naar de rechter grafiek, zodat ik de loadlijn kan tekenen?

[nico verduin]

Soms moet je eerst extrapoleren vanuit een van beide grafieken. Is ff een klusje, maar dat hoort erbij. De plate characteristics zijn getekend met een Vg2 van 250V. Heb je dus niets aan. Je zult adhv de transfer characteristics een nieuwe grafiek moeten maken met de Vg2 die jij in de amp denkt te krijgen. Dan kan je zo een loadlijn trekken en appeltje eitje.
Als je bijv. op 450V werkt,. kun je een lijn4 trekken min of meer parallel aan lijn 3 (op de transfer characteristics) die min of meer dezelfde afstand verder is als tussen 2 en 3. Idem voor G2. 't is een beetje schetsen, maar dat maakt verder niet uit. Buizen zijn toch nooit hetzelfde.
En bij die JJ buis volgen de platecharacteristics de transfer characteristics van lijn 1 (UA 250V en Vg2 250V).

[flo123]

De loadlijn voor de penthode is 1/4 van de gegeven impedantie van de PP trafo (dus niet de helft).
Waarom ook al weer 1/4e van de OT impedantie gebruiken i.p.v. de helft, voor de loadlijn van een PP AB-klasse eindtrap?

[Thiez]

Oke, ik probeer nog een keer een gooi te doen. ik maak gebruik in mijn amp van de plexi stijl eindversterking. trafo is 350-0-350v, die richt ik gelijk met diodes dus kom ik ongeveer aan 495V gelijkspanning.
Wanneer ik dat in de transfer schets komt hij ongeveer op 200mA bij -30V. wanneer ik deze lijn door zou tekenen tot Ug van 0V dan komt het amperage toch heel hoog uit?

Verder, de primaire impedantie van de uitgangstrafo die ik wil gaan gebruiken (van een plexi) is 3,5kOhm. 1/4 hiervan is dus 0,875kOhm. Wanneer ik een spanning heb van 495V zou dat dus een loadlijn worden van 495V/0mA naar 0V/565mA. Klopt dat?

[nico verduin]

ff googelen : http://www.siteswithstyle.com/VoltSecond/Push-Pull_Z/Push-Pull_Pri_Z.html

[nico verduin]

Heb je van de transfer characteristics al de plate characteristics gemaakt bij een Va tot 500V?

[nico verduin]

En hou je er wel rekening mee dat de buis maar ff rond die 0V komt? hij zit daar niet de hele tijd, want dan gaat ie roodgloeien...ff

[nico verduin]

Hier is een goede uitleg over een PP eindtrap met EL34 van de Marshall. http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/marshall-jcm800-2204-power-amp/

[Thiez]

Ik was wel begonnen met het tekenen maar hij stopt nu bij 200mA. Kan ik die grafiek gewoon lineair doortekenen naar boven?
In ieder geval bedankt voor de link van ampbooks, ik ga het binnenkort op mijn gemakje eens bekijken. Daar wordt denk ik veel duidelijk.

http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-DEDGVWOY.jpg

[flo123]

Kan ik die grafiek gewoon lineair doortekenen naar boven?

Lijkt me een acceptabele benadering.

[nico verduin]

Als je de plaat dissipatie curve erbij zet, kun je gelijk zien waarom in klasse A, de spanning veel te hoog is. In Klasse AB waar hij nu in staat, zul je zien dat een groot deel van het signaal de buis ver boven de curve uitkomt. In klasse A is dat bijna constant. Gevolg is dat de buis veel te heet wordt. In AB, is het maar een deel van het signaal. Zou js de amp in klasse A willen draaien moet de voedingsspanning fors naar beneden (de loadlijn schuift op naar rechts) waardoor je weer onder die curve blijft. Uiteraard ten kosten van output vermogen.

[Thiez]

Ik heb nu de volledige grafiek getekend. Maar nu kom ik bij het volgende probleem (wat jullie misschien al aan zagen komen):
http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-EBL78J7F.jpg

De waarde bij een Ug van 0V ligt boven mijn loadlijn. Dus daar komt hij dan in principe toch nooit?
Buiten dat is het punt waar mijn load het meeste stroom verbruikt 500mA. Is dat niet heel veel? Aangezien de voedingstrafo 150mA levert.

[nico verduin]

Je vergeet een paar dingen:
Het punt waar de stroom maximaal is, is een fractie van de tijd dat dit plaats vind. Stel de frequentie is 1000 hz. Dan duur een hele cyclus 0.001 seconde = 1mSec. Van die puls is het signaal maar een fractie van de tijd (alleen de boven piek) in het nul gebied. Stel 1%. Dat betekent dat de stroom piek slechts 10uSec duur. En dat is verwaarloosbaar. Die andere 99% van de tijd is die buis weer aan het afkoelen. En zo ook je koperdraad. Trouwens die elco's zullen het meeste afvangen.
Verder is het een penthode, dus mis je de curves vanuit 0.

[Thiez]

Die laatste zin begrijp ik niet. Wat bedoel je met de curves vanuit 0?

En hoe ga ik vanuit hier verder om te bepalen of de OT van 350-0-350 @ 150mA voldoende is voor mijn project?

[nico verduin]

Kijk je moet wel de volledige curve dan tekenen (zie plaatje hier onder voor een andere amp):
http://www.verelec.com/tijdelijk/images/E34L geextrapoleerd.jpg

Jij hebt alleen maar het horizontale gedeelte getekend en de rest achterwege gelaten.
Of je genoeg stroom hebt: Als je de Hammond specs pakt weet je dat je voldoende hebt. Die levert gemiddeld 150mA met een max van 213mA. Als die onvoldoende was, waren ze allemaal teruggekomen :seriousf:
Maar als je nu de volledige theorie omtrent PP trafos' wil weten, dan kun je beter het Radiotron Designers handbook download en fors gaan studeren.

[Thiez]

Ik had alleen het rechte gedeelte getekend omdat ik niet wist hoe de rest van de curve zou gaan lopen. In principe weet je bij het verhogen toch niet waar de lijn af gaat buigen naar beneden? Is dat gewoon inschatten dan ongeveer?

Ik vind het allemaal wel boeiende materie. waarschijnlijk niet noodzakelijk om het allemaal te weten, maar wel erg handig lijkt me. Zoals je in je mail als zei, je moet het zien. En dat zien, doe ik nog niet voldoende. Moet er nog gewoon wat meer ervaring mee krijgen, maar dat krijg je alleen door er mee bezig te zijn en te blijven stoeien (en natuurlijk met veel hulp van forummers ;))