Droog hout

[crazycow]

Wie weet hoe lang het duurt voordat hout genoeg gedroogd is om te gaan gebruiken (in mijn geval voor akoestische gitaren).

Ligt aan houtsoort en dikte van het hout natuurlijk. Als voorbeelden:
- spruce top van 4/5 mm dik
- achterkanten/zijkanten 3-5 mm dik mahonie/palissander etc
- toets (ebben, rosewood) van ca. 9 mm dik
- hals (mahonie, ceder) van ca 2,5 cm dik

Ik heb ergens gelezen dat je sommige stukken hout minimaal 1 tot 2 jaar moet laten liggen voordat je ze kunt gebruiken, maar dan kan ik voorlopig geen gitaar meer bouwen want het hout dat ik nu heb ligt hier niet langer dan 6 maanden in huis (de meeste planken nog korter).

Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar ervaringen met leveranciers op dit gebied zoals Madinter/Maderas Barber etc. Leveren ze hun hout goed gedroogd of is het relatief nog nat hout?

Daarnaast heb ik ook gelezen dat het hout iets van 6-8% vocht mag bevatten als je een gitaar gaat bouwen. Dat gaat volgens mij nooit lukken in een ruimte die ca. 40-50% luchtvochtigheid bevat (wat dan weer de ideale vochtigheidsgraad is om te bouwen).

Tips, trucs, ervaringen etc welkom!

[Mattia]

Luchtvochtigheid heeft geen directe relatie met met percentage vocht in het hout; tenminste, niet in de zin van 40% luchtvochtigheid = 40% vochtgehalte in het hout. De 'goedkope' manier om hout te checken op hoe droog het is, is om het te wegen. Gewoon in stabiele condities houden (zal het niet veranderen door veranderingen van luchtvochtigheid), wegen, en gewicht erop schrijven. Als het niet meer veranderd is het droog.

Verder: meeste stukken hout zijn oven gedroogd, dus zitten zwz al redelijk dicht op wat je kan gebruiken. Dunne platen hout drogen heel snel - zeker Spruce kan binnen maanden na kap, mits al dun gezaagd, waarschijnlijk gebruikt worden voor bouw. Langer liggend hout is meestal wel stabieler en droger, maar veel suppliers verkopen hout waar gewoon best snel mee gebouwd kan worden - planken van de Amsterdamse fijnhout bijv. durf ik na een paar maanden wel te gebruiken, maar ik vraag ook meestal of ze weten wanneer het gekapt/in de oven gegaan is. Vaak ligt het al maanden in de loods, namelijk. Spullen van Madinter zijn lekker goedkoop maar zeker de toetsen (ebben is drama en werkt lang door), maar ook bijv. hun Madagascar palissander sets waren nogal natjes toen ik ze kreeg. Nu durf ik er wel mee te bouwen. Idem voor Maderas Barber. Laat ik het zo zeggen, er is een reden dat het vaak goedkoop is.

Er is geen kant en klaar antwoord te geven mbt 'hoe lang' lang genoeg is. Je zou voor de plates (sides, top, back) ook een 'dry box' kunnen maken - doos met ouderwetse gloeilamp om de boel in een soort extra 'oven' uit te drogen. Sommige mensen 'bakken' hun tops zelfs expres (google daar maar eens op) vanwege vermeende klank-technische voordelen. Heb het zelf ook eens een keer geprobeerd, of het echt wat heeft gedaan weet ik nog niet ;)

Check ook even je PM box.

[Ray_W]

Hoi Crazycow

Ik kan mij helemaal vinden in het antwoord van Mattia, (in)koop hout is denk ik (op die lastige ebben toetsen na) bijna allemaal meteen te gebruiken.
Echt groen hout levert denk ik echt niemand meer, het is tegenwoordig zowel economische en qua drogings tijd goed te doen om het hout even in de vacuüm-droogkamer te gooien.

Over het algemeen wordt aangenomen dat hout met een gemeten vochtigheid van <18% goed genoeg is om verwerkt te worden. Meubelmakers en instrument bouwers hebben het liefst <12%.
Houtvochtigheidsgehalte tussen de 8% en 12% word door veel lijm fabrikanten aanbevolen.

Ik weet niet of aan het gebruik van een na-droog box zoals Mattia beschrijft met een gloeilamp of een andere warmtebron ook nadelen zullen kleven, ik denk dat het niet onmogelijk is zo een heel lage RV te creëren, ik noem maar iets bijvoorbeeld <10%. Op het moment dat je gaat bouwen met hout geklimatiseerd op 10% RV, in onze normale omgeving 40 - 60% RV, zal het hout weer iets vocht tot zich gaan nemen en is het uitgangs punt op dat moment; geen stabiel hout.

Het lijkt mij in ieder geval verstandig, zelf je gitaar hout enige tijd (hoeft ook weer geen jaren te wezen) op te slaan in een ruimte waar de RV tussen de 40 - 60% gewaarborgd is.

Ray.

[crazycow]

Bedankt Mattia voor de tips en ook Ray_W...

Ik was nog even gaan googelen en zag ergens dat maderas barber en madinter droogkamers zouden hebben, anderen spreken dat weer tegen, dus niet duidelijk.

Het hout ligt nu in de huiskamer met 30-50% vochtigheidsgraad en relatief warm (waar mijn vrouw nou niet echt blij van wordt, ik bedoel van de houtstapel die maar aangroeit en niet van de vochtigheidsgraad en de warmte). Moet ik eens een andere oplossing voor bedenken.

Inderdaad alleen die ebben toetsen...., misschien toch maar de second grade kopen van madinter (staat met hoofdletters DRY bij) en dan maar inkt eroverheen. Laat ik die andere nog maar ff een jaartje ofzo liggen.

Misschien is het ook wel eens handig om een topic te openen wat je waar het beste kunt kopen (voor akoestische gitaren) met voor en nadelen (misschien is het er al, zal ff checken).

[Mattia]

Topic van favoriete suppliers met voor en nadelen is misschien wel een leuk idee - ik heb er hier nog nooit een gezien volgens mij, zou wel een goede sticky zijn.

[crazycow]

Hierbij m'n eerste bevindingen:

Tops ca. 4 mm:
2 weken of langer in huis: allemaal 7-9% (cefalu, alaska woods, madinter,maderas)
1 week in huis: spruce (alaska woods): 12%

Backs (ca 4 mm):
Allemaal tussen de 12 en 19%. De oudste heb ik 4 maanden in huis, de jongste nog geen week.
De twee jongste (walnoot en ziricote) zijn het droogst en eigenlijk ook de enige die ik direct zou kunnen gebruiken. Geen peil op te trekken. Leveranciers: Madinter, Maderas, Cefalu, Ahix, maar daar zit het verschil niet in.

Sides (ca 3 mm):
Allemaal gemiddeld 2% lager dan de backs, dus tussen de 10-16%

Toetsen:
Ebben (madinter en maderas): 30 -35% (1-2 maanden in huis)
Madagascar rosewood (madinter en maderas): ca. 24% (1 maand in huis)
Indian rosewood: 6 maanden in huis: 12%
(Bruggen hebben dezelfde percentages)

Halzen en Hielblokken:
Ceder (1 maand in huis): ca. 12 -18 % (je voelt ook duidelijk verschil in gewicht)
Mahonie (ca 1 maand in huis): ca 19-23% (ca 5 dagen naast radiator: 15-18%)

Bracewood (spruce ca 4 cm dik), 2 maanden in huis: 15%

Al het hout ligt hier bij ca. 18-20 C en 30-50% luchtvochtigheid en vrij van elkaar.

Overigens ter vergelijking: al het hout dat ik al jaren in huis heb (tafels, stoelen,kasten, oude gitaren) hebben een percentage tussen de 13 en 27%, afhankelijk van dikte en houtsoort, meestal overigens rond de 13%.

Mijn conclusie is dan dat behalve de tops, al het andere hout normaal gesproken nooit onder de 13% kan komen als je het onder normale omstandigheden bewaart; Dat je volgens mij backs/sides vrij snel kan gebruiken en ze desnoods even een paar dagen naast de verwarming kan zetten voor je gaat lijmen e.d.; Halzen en toetsen erg veel vocht bevatten en een veel langere tijd nodig hebben om te drogen (naast de verwarming zetten helpt wel wat, ongeveer 4-5% in 5 dagen dus); dat ik voorlopig dus geen gitaar kan bouwen eigenlijk......

[Mattia]

Ik zou je aanraden om ze ook te wegen. Met een goede, accurate weegschaal zal dat betrouwbaarder zijn dan een spotmeting met een houtvochtigheidsmeter.

Die getallen voor de toetsen verbazen met helaas niks; Indian komt uit de ovens in India, maar de rest is gewoon een beetje zompig te noemen. Te snel laten drogen is ook niet echt een optie, kun je niet goed forceren voor ebben. Gaat 't gewoon barsten. Het verschil in gewicht tussen de stukken zal eerder variatie zijn dan dat je daadwerkelijk dat kleine verschil in vocht echt kan voelen ;)

Ik zou het hout juist niet naast een verwarming leggen kort voor gebruik; je wil stabiel hout dat onder redelijk normale, semi-gecontrolleerde omstandigheden (voor akoestisch dus comfortabele kamertemperatuur met vochtigheidsgraad 35 a 60% real-world) een gitaar geeft die niet gaat ontploffen. Even kort 'geforceerd' drogen heeft weinig zin; tijd lang in een 'dry box' extra laten drogen prima, maar dan wel een paar dagen/weken onder gewone omstandigheden laten equilibreren.

[crazycow]

Het is een inductiemeter (gaat tot +/- 5 cm, zit ook een voeler met tandjes bij maar die gebruik ik liever niet) en ik heb het hout rondom gemeten. Bij de dikkere stukken hout (halzen en toetsen) zie je ook een duidelijk verschil in vochtigheid aan de randen en in het midden. Bij de b/s sets vrijwel niet.

Ik zal die toetsen en halzen ook eens gaan wegen.

[Ray_W]

Ik denk nu even hardop mee.

In een gesloten box, van een materiaal (of van binnen bekleed met) die zelf geen vocht afgeeft, zoals Mattia die in 1 van zijn posts stelde, met één of ander verwarmings element (lamp / cv radiator / gloeispiraal).

Niet om dicht tegen het kookpunt van water te komen ;) maar zo'n beetje bijv. 45 max.55C.
Binnen in de box zelf voor voldoende luchtcirculatie zorgen met een lokaal fannetje (van bijvoorbeeld een gesloopte voeding PC) zoadat al het hout in de box overal met ongeveer evenveel warme circulerende lucht in aanraking komt zodat niet op enkele lokale plekken de vochtigheid van het hout alleen omlaag gaat (vookomt ook mogelijk kromtrekken / scheuren door interne spanningen die anders kunnen ontstaan).

Door het verhogen van de temp zakt de RV van de lucht in de box iets omlaag, warme lucht kan meer vocht bevatten dus kan deze lucht wat vocht gaan opnemen. De dan vochtigere lucht moet je wel kwijt zien te raken (rond draaien in de zelfde lucht schiet op den duur niet op) dus zorg voor een kleine opening(en) in zowel de boven als ook de onderkant van die box.
Verse koelere lucht met in vergelijking minder vocht inhoud, komt dan via de onderkant van de box binnen, terwijl de lucht die de nodige vocht heeft opgenomen en warmer is door natuurlijke circulatie aan de bovenkant verdwijnt. zo raak je langzaam geforceerd vocht uit het hout kwijt en droogt je hout aanmerkelijk sneller en gecontroleerd. Doe je dit in de winter buitenshuis op het moment dat de luchtvochtheid zeer laag is, heb je het grootste rendement.

Je moet het hout in zo'n droogbox wel goed oplatten en (zou ik doen) spannen, zie je vaker in hout droog processen.

In mijn branche word er alleen hout verwerkt van <10% luchtvochtigheid, onze vorraad hout ligt langere tijd natuurlijk te drogen (er liggen partijen nu al zo'n 10 jaar te drogen), jammer genoeg geen tonewood. :( :(

Misschien heb je hier iets aan en krijg je jouw hout sneller droog en verwerkbaar , zonder dat huisgenoten zich op den duur gaan ergeren aan jouw hobby.

Ray.

[crazycow]

Da's nou jammer, dat het geen tonewood is....maar met steigerplanken kun je ook een gitaar bouwen :crazyhappy:
Ik moet nu ff gewoon roeien met de riemen die ik heb: ik moet de volgorde van werken aanpassen aan het hout dat ik kan gebruiken.
(bijvoorbeeld eerst maar 6 bodies maken en daarna pas de halzen ofzo).

[Rizz]

Heb ik nog een aanvullende vraag over het opslaan: Er wordt gesproken over oplatten en spannen. Hoe is dit het beste te doen?

[crazycow]

Heb ik nog een aanvullende vraag over het opslaan: Er wordt gesproken over oplatten en spannen. Hoe is dit het beste te doen?

Da's een goeie. Sommige plankjes zijn recht, blijven kaarsrecht en andere zijn al krom of trekken krom of nog krommer...........
Uiteindelijk hoop ik dat het niet uitmaak als je ze gaat verlijmen.

[Ray_W]

Oplatten is een basis term binnen de hout verwerking, eigenlijk het eerste woordje die je als hout bewerker zou moeten leren / kennen / begrijpen zoals baby's met mama beginnen.

Opspannen = vooral tegen het kromtrkken, is om in de instabiele droogfase te zorgen dat het hout de gewenste vorm behoud, eenmaal droog en stabiel behoud het hout zijn vorm wel. uiteraard mag ook stabiel hout ingespannen blijven.

Het inspannen is ook te bereiken door gewichten op de opgestapelde houten delen te leggen.




Zo als op de foto's is het hout bij mij wel opgelat maar niet gespannen hoor!!

Bij mij zitten dus alleen de latjes tussen de diverse tops, back en sides en het ruw hout wat zo langzaam eventueel verder droogt.


http://i1085.photobucket.com/albums/j425/Ray_Wattie/oplattenenspannen2.jpg

http://i1085.photobucket.com/albums/j425/Ray_Wattie/oplattenenspannen1.jpg


Misschien heb je iets aan deze plaatjes en kun je je er iets bij voorstellen. Google zelf ook even op dit onderwerp en het drogen van hout.

Ray.

[Rizz]

Oplatten is een basis term binnen de hout verwerking, eigenlijk het eerste woordje die je als hout bewerker zou moeten leren / kennen / begrijpen zoals baby's met mama beginnen.

Opspannen = vooral tegen het kromtrkken, is om in de instabiele droogfase te zorgen dat het hout de gewenste vorm behoud, eenmaal droog en stabiel behoud het hout zijn vorm wel. uiteraard mag ook stabiel hout ingespannen blijven.

Het inspannen is ook te bereiken door gewichten op de opgestapelde houten delen te leggen.

Oeh, wat ben je streng, Ray! Zou bijna zeggen: ja Papa... :hide: :D

In vele opzichten vwbt houtbewerking ben ik ook nog een baby, dus dit soort info is meer als welkom!

Dank je wel iig..

[Ray_W]

Sorry sorry s.... hoor, het was geenszins mijn bedoeling hier belerend te zijn.

Ook ik steek hier op dit forum dagelijks nog genoeg kennis op, daarom volg ik immers de diverse post.
Ben hier absoluut geen schoolmeester, eerder een beginneling die ook met een leer proces bezig is.

Ik hoop anderzijds dat ik mijn vergaarde kennis ook weer met andere gelijk gestemden kan delen.



Ray.

[Mattia]

Ik moet eerlijk bekennen dat hoewel ik initieel alles 'oplat', ik na enkele maanden/half jaar (als het echt droog is) 'gewoon' alles op stapels leg. Heb gewoon de ruimte niet om 70 sets tops, backs en sides met stickers (zo heten die latjes op z'n engels) op te slaan.

Ray: wat doe jij precies voor werk?

[crazycow]

Mooie manier van stapelen.

Eigenlijk heb ik maar 1 back setje dat ondanks alles krom blijft trekken. Ik heb 'm een tijdje opgespannen maar zodra je 'm ertussenuit haalt trekt ie binnen no time weer krom (sinds gisteren weet ik trouwens dat deze het meeste vocht bevat van alle backs die ik heb, dus dat zal de reden zijn).

[crazycow]

Net van alles binnengekregen van Madinter, nog weer ff gemeten:

Indian Rosewood b/s set: 17%
Cipres b/s set: 12%
Madagascar rosewood toetsen/bruggen: ca. 24%
Ebben toetsen/bruggen: 60-70% (?? kan dat)
Ceder halzen: 12-15%
Tops (Spruce): 10%

[Ray_W]

@ Mattia

Nederlands concern met alleen maar activiteiten in de wereldwijde scheepsbouw, wij zijn in bijna alle takken binnen de echte scheepsbouw actief. In 2011 wereldwijd zo'n 140 complete schepen opgeleverd.

Raakvlak schepen en gitaren is toch nog steeds vooral het hout, tegenwoordig vooral gebruikt als dek bekleding.
Bij dergelijke projecten gaat het wel meteen om heel veel m2, alleen kwartiers is dan eigenlijk goed te gebruiken want dan heb je het minste last van opname water -> uitzetting / werking van het hout en met de (ver)splintering valt het dan ook reuze mee.

Dus in onze magazijnen ligt veel hout vooral omdat het steeds moeilijker word goed hout tegen een redelijke prijs op te kopen, je hebt in ieder geval goed hout in huis op het moment deze dan ook nodig te hebben.

Op de momenten dat de inkopers een leuke partij tegen het lijf lopen, kopen zij deze meestal compleet op, zie dit tevens meteen als het geld wegzetten in GOUD als veilige en zeer rendabele belegging.

Ray.

[superfly]

Net van alles binnengekregen van Madinter, nog weer ff gemeten:

Indian Rosewood b/s set: 17%
Cipres b/s set: 12%
Madagascar rosewood toetsen/bruggen: ca. 24%
Ebben toetsen/bruggen: 60-70% (?? kan dat)
Ceder halzen: 12-15%
Tops (Spruce): 10%

@crazycow
Wat voor vochtmeter gebruik je, is die instelbaar per houtsoort?
Wim

[Mattia]

Ik vermoed sterk dat de meter niet goed met het erg dense ebben overweg kan.

[crazycow]

Ik vermoed sterk dat de meter niet goed met het erg dense ebben overweg kan.

Het schijnt wel te kunnen. Heb het gisteren nagevraagd bij Amsterdam Fijnhout (ze hadden trouwens niks liggen dat ik kon gebruiken). Maar: ik had 'm niet helemaal goed ingesteld; voor ebben/rosewood moet ik een hogere houtdichtheid instellen in het apparaat. Dan wordt het iets beter (50% tov 70%). Nog steeds veel te hoog, maar toch iets beter dus.....

En wat betreft het torderen van het hout ondanks dat het opgespannen is: het gaat om indian laurel, net gelezen dat dat hout heeeeeel langzaam droogt en desondanks eigenlijk vrijwel altijd kromtrekt of tordeert. Niet kopen dus; walnoot is een veel beter alternatief.