Zuiver soleren? wat zijn de regels? Toonladders?

[LesPaul1612]

Hallo,

Ik loop zelf tegen het probleem aan dat ik niet echt meer weet waar ik moet beginnen in het land van soleren. Ik ken een paar toonladders, maar hoe moet ik dat dan toe gaan passen in een muziekstuk dat bijvoorbeeld in C geschreven is?

Ik wordt zo onderhand doodgegooid met termen als majeur, mineur, dorisch, ionisch en aeolisch. Ik ben nu dus even de draad kwijt en weet dus niet precies meer waar ik moet gaan beginnen.

Qua soleren heb ik dus gewoon erg weinig theoretische basis, en dat zit mij echt in de weg nu ik steeds verder wil.

Wat zijn dus eigenlijk de basisregels voor een stuk zuiver improviseren in E en wat is er nu eigenlijk anders aan een toonsoort als E mineur?

[terrasbeest]

Je zegt het ( bijna ) zelf :Theoretische basis vergroten.Het ABC dus.

[Eric van Esch]

[/knuppel in het hoenderhok aan] Er zijn geen regels, alles wat gewoon goed klinkt kan je gebruiken. Zo kom je ook tot nieuwe stukken [/knuppel in het hoenderhok uit]

Natuurlijk is theorie erg goed en leerzaam om inzicht te krijgen, maar je kan ook op gehoor eens dingen uitproberen. Ik merk zelf (zit zelf ook jouw stadium;) ) dat als je wat lef hebt en gewoon eens wat probeert je soms tot leuke loopjes komt zonder dat je daar meteen een naam op (kan) plakken. En daar gaat het natuurlijk primair om....

[peter_heijnen]

Hallo, ik ben die knuppel uit het hoenderhok.

Wel, als je aangeeft dat je zowel op gehoor als op basis van theorie -nog- niet uit de voeten kunt, dan moet het allemaal nog voor je beginnen. De theorie is daarbij slechts een hulpmiddel, het enige doel is klank.

Om met klank te kunnen spelen moet je veel ervaring opdoen dmv studeren. Dat kan 'makkelijk' zonder theorie door bijv solo's na te gaan spelen en netjes je toonladders te doen. Wil je je daar paralel aan ook theoretisch onderleggen, zul je daar alleen maar profijt van hebben tenzij je die theorie voor de muziek gaat stellen.

Maw ga eerst lekker (na)spelen!

[Baker]

Leer de pentatonische blues toonladder uit je hoofd. Of in ieder geval een gedeelte ervan. Deze is niet moeilijk en vrijwel altijd toe te passen, en driekwart van de gitaristen komt er altijd mee weg :D

[Harald]

Wat Peter zegt... ga eens bestaande solo's die je te gek vindt uitpluizen.

Zit je kracht vervolgens in het perfect na spelen in wat voor stijl dan ook, dan zijn er zat top40 bands die blij met je zijn. Komt alles er net anders uit, doe je van zelf wat iemand als Van Halen deed. Gaandeweg je eigen stijl ontwikkelen. Dan zijn er weer andere mogelijkheden voor bandjes...

Voor de meeste gitaristen bestaat improviseren er uit dat ze heel veel bekende fragmentjes kombineren. Gaan we het dan hebben over ECHT ter plekke improviseren, dat is een lange weg. Er zijn er maar weinig die daar komen. Meestal zit het er ergens tussen in. En bijna allemaal zijn ze begonnen met dingen na spelen. Sloebers als van Halen, die het op een of andere manier nooit letterlijk konden na spelen ontwikelden een eigen stijl. (of we hebben er nooit van gehoord, maar dat geldt net zo hard voor die andere categorie)

Een ander ding wat je kunt doen, zing eens een stukje solo op een backing, en vogel dan uit hoe je wat je zingt, op gitaar kunt doen. Zolang je zingt doe je niets met die toonladders, maar als het goed is hoor je wel een beetje wat welk en niet kan. Het handicap van de vertaling naar gitaar haal je er dan eigenlijk uit. Vervolgens bouw je ook een andere band met je instrument op, dan alleen die patroontjes op je hals een naampje geven, en leren wat waar zou kunnen.


en vooral 'have fun!'

[LesPaul1612]

Tot zover, bedankt voor de reacties!

Wat ik nog graag zou willen zeggen; Ik kan prima een stukje 'random' improviseren. Dwz, als iemand voor mij een bepaald rocknummer opzet waarvan ik een deel niet ken, dan weet ik daar wel wat voor te verzinnen wat ook nog wel klinkt!

Wat eigenlijk mijn hoofdvraag is: Als ik een toonladder over de hele hals zie, dan zie ik allemaal plekjes waar ik mijn vingers neer kan zetten, en wat allemaal goed klinkt. Als ik er vervolgens een andere toonladder bijpak, dan krijg ik ineens een totaal ander schema te zien, terwijl beide toonladders zeg maar in dezelfde toonsoort geschreven staan.

Nu weet ik niet meer precies waar ik nu wel heen kan en waar niet, en of ik niet gewoon ergens anders heen kan dan de toonladder aangeeft.

Tot nu toe gebruik ik de toonladders alleen maar als voorbeeldje voor een bepaalde passage in een solo. Er zit echter ook nog een theoretisch verhaal achter, van wat kan, en wat blijkbaar vals is icm de rest van het stuk. Nu hoor ik dat vaak wel, en weet ik op gehoor wel een heel eind te komen, maar ik vind dat ik mijzelf beperk als ik niet echt weet wat gewoon niet meer kan, en wat wel.

Kan iemand hier wat mee/mij verder helpen? Alvast bedankt!

[terrasbeest]

Het is niet makkelijk om een zinvol antwoord te geven zonder inzicht in wat een vraagsteller al weet en wat niet, maar we doen wat we kunnen.;)
Eerst een juiste diagnose ...

Vraagje : heb je de ' lessen' van Jeroen op dit sub-forum al gezien ?
Als je wil ' begrijpen' wat je speelt, dan lijkt het mij iig een goeie manier om er aan te beginnen.

Je schrijft :Als ik een toonladder over de hele hals zie, dan zie ik allemaal plekjes waar ik mijn vingers neer kan zetten, en wat allemaal goed klinkt. Als ik er vervolgens een andere toonladder bijpak, dan krijg ik ineens een totaal ander schema te zien, terwijl beide toonladders zeg maar in dezelfde toonsoort geschreven staan.

Het is meer dan wss dat je dezelfde toonladder speelt, maar in een andere 'modus'.Mss ook niet.
Dat zijn zaken die helemaal duidelijk kunnen worden, als je leert ' wat een toonladder' is.En intervallen, en akkoorden.
Het is geen rocket science, wees gerust:cooler:

[dokterpeter]

en foute tonen is ook maar relatief. heb eens een jazzmuzikant gehoord die zei 'als ik een toon speel die niet zo goed klinkt dan speel ik hem daarna nog een keer, dan denkt iedereen dat het de bedoeling was'.

[supermagneet]

Het helpt misschien veel op de akkoorden te letten die gespeeld worden, je kan sowieso wel de noten pakken die op dat moment in dat akkoord zitten. Bij de verschillende modussen speel je misschien wel in dezelfde toonsoort, maar de akkoorden die gespeeld worden kunnen andere akkoorden voorkomen dan je normaal in mineur/majeur heb.

Bijvoorbeeld je speelt een am - c - d, je zou eerst denken dat je in amineur/cmajeur ladder kan soleren, en met de pentatonische ladder is dat ook wel zo. Maar omdat er een d inzit ipv een dmineur schuift er een noot op en speel je in een andere modus. In dit voorbeeld kun je dan alle noten uit de emineur/gmajeur ladder pakken maar pentatonisch speel je de noten/intervallen van de amineur/cmajeur.

Dit omdat de amineur/cmajeur in deze progressie "sterke" akkoorden zijn om het plat te brengen, en de dmajeur duwt het sfeertje een andere richting in.

[terrasbeest]

en foute tonen is ook maar relatief. heb eens een jazzmuzikant gehoord die zei 'als ik een toon speel die niet zo goed klinkt dan speel ik hem daarna nog een keer, dan denkt iedereen dat het de bedoeling was'.

Slechte Jazz muzikant. ' Alle' noten ' kunnen' ( bijna ):soinnocent:

[Harald]

Soms werkt het... bij onze laatste cd liep ik naar binnen om een track terug te luisteren die we net live ingespeeld hadden. Wist dat ik iets gewaagds gedaan had, wat op het randje was, maar misschien wel kon. Gelijk gezegd. Eerste keer luisteren, reactie 'dat kan idd. echt niet' Bij de tweede keer luisteren was dezelfde persoon die vond dat het niet kon ineens ervan overtuigd dat ik die solo NIET mocht overdoen omdat hij zo lekker spannend was :D

Soms moet je blijkbaar toch gewoon heel even wennen. En soms kan het gewoon ook echt niet.

[terrasbeest]

@Harald.

Als iemand van jouw niveau zélf vind dat 'iets ongewoon / op het randje' toch goed klinkt, dan zou ik er toch op vertrouwen dat dat idd ook zo is.
Als het voor jou klinkt, dan is de kans groot, dat het voor iedereen klinkt.

[Harald]

Lees ik daar nu een verstopt compliment :)

Uiteindelijk bepaal je altijd zelf. Maar in ons geval moeten we ook nog een beetje rekening houden met ons publiek. Het gemiddelde bluespubliek went vrij langzaam. Hendrix achtige dingen werden eigenlijk pas met Stevie Ray Vaughan langzaam geaccepteerd, en SRV werd op Montreux de eerste keer zelfs uitgefloten.... In onze band heeft vrijwel iedereen ook de nodige jazz gehoord, en als Zappa fan en King Crimson liefhebber ben ik aardig wat gewend.

Naast wat theoretisch gezien best te verdedigen is, is er ook nog zoiets als stijlvastheid. Sommige dingen passen prima in een bepaalde stijl, maar zouden in een andere context (met dezelfde harmonie) toch eigenlijk niet goed zijn.

En bij sommige dingen is het ook nog een beetje van mijn stemming/staat afhankelijk merk ik. Dit was er zo eentje. Heel raar, en precies hetzelfde als in de studio, de ene keer niets aan de hand, valt het helemaal niet op, en een andere keer veer je op 'wat gebeurt daar?!' Overigens heb ik toen voor de veiligheid een tweede take van die solo gedaan. Even moeten soebatten om beide versies mee naar huis te krijgen, om het nog eens rustig te beluisteren. Uiteindelijk is (tot mijn verbazing overigens, ik had gezegd dat ze de eerste mochten gebruiken) de tweede toch gebruikt omdat ze dachten dat ik daar toch net iets tevredener over was. Misschien wel grappig om dat hier eens te posten... Maar dan moet ik eerst gaan zoeken of ik hem nog heb.

[terrasbeest]

@ Harald : eigenlijk heb ik het altijd ' overbodig' gevonden om met complimentjes te strooien, mijn respect voor jouw kunnen is zo vanzelfsprekend. Ik denk niet dat ik ooit blijk gegeven heb van het tegengestelde:)

Eigenlijk was mijn reactie er één van iemand die zich wat op de teen getrapt voelde : ' Jazz = valse noten'.
Dat verhaal van jou klinkt me wel bekend, dus...
Maar idd , wat in de ene stijl kan, kan daarom nog niet in de andere.

[The Lo Lands]

Zoals iedereen hier wel beaamd, er zijn geen vaste regels voor 'zuiver' soleren. Zelf ken ik een aantal toonladders, maar zodra ik ga soleren zoek ik eerst de grondtoon waarin een partij staat op, en vandaar uit kun je in principe los gaan. Ik denk niet in toonladders maar eerder gevoelsmatig in de melodie die ik wil spelen. Dat deze vanuit toonladders zijn opgebouwd is logisch :-) Het belangrijkste instrument zijn je oren. Luister en leef je in en probeer zonder al te veel na te denken op gevoel te soleren. Het is zeker raadzaam in eerste instantie veel solo's van je favorieten muzikanten na te spelen zodat je naast de techniek ook je horizon verbreed. Kwestie van aanleg en veel oefenen.

[Gwizz]

Even vrij en uit het hoofd parafraserend van Larry Carlton:

Hij vertelde op een oefen-CD dat hij liever in een motief denkt dan in toonladders. Hij weet dan wel welke noten waarschijnlijk fijn zijn en welk niet maar het was voor hem geen leidraad. Liever een klein motief van drie of vier noten, dan herhalen, dan uitbouwen en dan bijvoorbeeld weel terugkomen.

Die tip hielp mij om meer structuur in een solo te krijgen. Als je toonladders als uitgangspunt neemt klinkt het al snel als een oefening, zonder kop en staart.

[Makaai]

en foute tonen is ook maar relatief. heb eens een jazzmuzikant gehoord die zei 'als ik een toon speel die niet zo goed klinkt dan speel ik hem daarna nog een keer, dan denkt iedereen dat het de bedoeling was'.


Slechte Jazz muzikant. ' Alle' noten ' kunnen' ( bijna ):soinnocent:

Volgens Miles Davis is het niet de foute noot die bepaalt of het goed klinkt maar de noot erna.

[Harald]

Even vrij en uit het hoofd parafraserend van Larry Carlton:

Hij vertelde op een oefen-CD dat hij liever in een motief denkt dan in toonladders. Hij weet dan wel welke noten waarschijnlijk fijn zijn en welk niet maar het was voor hem geen leidraad. Liever een klein motief van drie of vier noten, dan herhalen, dan uitbouwen en dan bijvoorbeeld weel terugkomen.

Die tip hielp mij om meer structuur in een solo te krijgen. Als je toonladders als uitgangspunt neemt klinkt het al snel als een oefening, zonder kop en staart.

Yes, denk in melodie, niet in toonladders. Ook tijdens het improviseren ben je effectief aan het componeren. Merk sowieso dat de solo's die het beste aan komen bij de luisteraar een zekere voorspelbaarheid moeten hebben. De luisteraar moet weten waar je naar toe werkt. Dat, gecombineerd met verrassingsmomenten. Maar eigenlijk moet je als luisteraar het idee hebben dat je het gelijk mee zou kunnen zingen. Motiefjes werken daarbij echt geweldig :) Het is uiteindelijk vooral een spel met spanning en ontspanning. Daarom is die noot, na de 'foute' noot ook zo belangrijk!