Sampling rate recording interface

[Misery Signals]

Hallo,

Ik heb nu nog (na verkoop van mijn presonus Firepod) een presonus Firebox over. Die heeft 24Bit/96K sampling rate max.

Nu staat die standaard op 24Bit/44.1K ingesteld als je die inplugt. Moet je die best op 24Bit/96K zetten?
En als ik die Firebox niet gebruik en de geluidskaart van de PC gebruik, die zowel qua opnemen als afspelen ook zo hoog mogelijk zetten op 24Bit/96K? Nu staat die nog op 16Bit/44100K.

MS

[Steven Otto]

Een bit depth van 24 bit en sample rate van 44.1k is de standaard.

Een sample rate van 96K heeft het voordeel dat de maximale frequentie die bereikt kan worden tijdens het opnemen rond de 50kHz ligt.
Bij een sample rate van 44.1k is dat rond de 22kHz.

Het nadeel is dat 96K dubbel zoveel ruimte inneemt op je computer. Het verschil tussen 50kHz en 22 kHz is verwaarloosbaar voor het menselijke gehoor.

[Dreverhaven]

M'n Motu 828 gaat tot 192khz bij 24bit, maar ik heb hem altijd op 44.1 lopen. Dat omdat ik dan via de s/pdif m'n Lexicon MX200 als vst in Cubase kan gebruiken en omdat ik het verschil tussen 192 en 44.1 toch niet hoor.

[bass blom]

bij opnames zo hoog mogelijk gebruiken, dan hebben je VST's meer headroom.

het valt alleen tegen dan als je het naar 44/16 tegrubrengt.

[Steven Otto]

bij opnames zo hoog mogelijk gebruiken, dan hebben je VST's meer headroom.
Meer headroom bij VST's door een hogere sampling rate te gebruiken? Dat is nieuw voor mij.

Volgens mij is het juist de extra bit depth wanneer je 24bit gebruikt i.p.v. 16bit, dat je meer headroom hebt tijdens het opnemen.

[bass blom]

de berekeningen in de VST's kunnen preciezer. headroom wellicht verkeerd woord :D

[skabouter]

Maar ook weer niet alle VST`s werken op zulke hoge samplerates, veelal tot 96k toch?

[Han S]

Als je met 44.1 khz sampled kun je een golfvorm van 22khz 'bemonsteren', maar je zult die golfvorm maar op twee punten kunnen 'opmeten'.

Je hebt dus een waarde gemeten in het positieve en een in het negatieve deel van die golf. Ga je die nu reconstrueren dan zal de computer er een prachtige perfecte sinus van maken, ook al was het origineel een blokgolf of een zaagtand.

Ga je nu met 192 kh werken, dan zul je een hoge toon van bijvoorbeeld 15 khz op meer dan 12 punten hebben 'gemeten' en de reconstructie er van zal veel meer lijken op het origineel. Luister maar een heel goed naar de cymbals van een drumstel als je dat opneemt met 44.1 en 192 khz.

En als je de beschikking hebt over een heel goede en perfect afgeregelde analoge tapemachine die 76cm/sec kan lopen, dan zul je horen dat die cymbals daarmee het meest natuurlijk klinken, al is het verschil met 192khz bijna niet waarneembaar en ik me zelfs afvraag of ik het in een blind vergelijk nog hoor.

Maar het voordeel van een hogere resolutie lijkt me duidelijk.

[skanky]

De standaard bij prosumer projecten is 48Khz/24bit. Bij grote projecten vind de computer het dan nog leuk om alles te berekenen, dat wordt bij 88.2 en hoger al gauw anders.

[skabouter]

Theoretisch vraagje: Zou een top-interface (Motu/apogee/e.d.) op 44.1 betere resultaten geven dan een wat mindere (M-audio/presonus/e.d.) die op 96 of zelf 192kHz loopt?

[bass blom]

192 en dan liefst ook 32 bits heeft voorkeur.
maar als de AD van de motu beter is..

[guhlenn]

MOTU is geen high end :). En ik ken geen 32 bits interface. Verder wat Han zegt. het grootste verschil tussen duurdere en minder dure interfaces schijnt niet in de conversie maar het signaal pad ervoor en erna te liggen. Mij heeft het altijd enigzins aan m;n kont geroest omdat ik grote problemen elders in mijn signaal pad heb :).

[bass blom]

mijn m-audio 1010LT's kunnen 32 bits.
dikke domper als je daarna terug naar 16 gaat.

[guhlenn]

Je DSP misschien, maar je convertors niet...

[Jimi Hendrix]

Als je met 44.1 khz sampled kun je een golfvorm van 22khz 'bemonsteren', maar je zult die golfvorm maar op twee punten kunnen 'opmeten'.

Je hebt dus een waarde gemeten in het positieve en een in het negatieve deel van die golf. Ga je die nu reconstrueren dan zal de computer er een prachtige perfecte sinus van maken, ook al was het origineel een blokgolf of een zaagtand.

Ga je nu met 192 kh werken, dan zul je een hoge toon van bijvoorbeeld 15 khz op meer dan 12 punten hebben 'gemeten' en de reconstructie er van zal veel meer lijken op het origineel. Luister maar een heel goed naar de cymbals van een drumstel als je dat opneemt met 44.1 en 192 khz.

En als je de beschikking hebt over een heel goede en perfect afgeregelde analoge tapemachine die 76cm/sec kan lopen, dan zul je horen dat die cymbals daarmee het meest natuurlijk klinken, al is het verschil met 192khz bijna niet waarneembaar en ik me zelfs afvraag of ik het in een blind vergelijk nog hoor.

Maar het voordeel van een hogere resolutie lijkt me duidelijk.

Het verschil tussen sinussen en blokgolven, zaagtanden e.d. zijn de boventonen. Als je blokgolf van 20khz wordt gesampled in 44.1 maakt ie er inderdaad een sinus van, lees: de boventonen worden niet gesampled. Maar die kun je toch niet horen want die liggen boven 20khz.

Het aardige van de Nyquist-theorie is juist dat je met 2 metingen een perfecte reproductie krijgt. Vandaar dat je bij 44.1khz samplefrequentie een frequentie van max 22.05khz kunt samplen (in de praktijk lager ivm het hoog-affilter). Het maakt dus niet uit of je je toon van 15khz in 5000 of in 2 samples samplet. Het enige punt is dat je dan de boventonen van 15khz (octaaf is bijv. 30khz) niet samplet, maar die kun je toch niet horen.

'beeldende' analogieën met grafiekjes of vergelijkingen met fotografie e.d. gaan met digitale audio niet op!

zie http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

[harrie-beton]

De samplingrate zou het dubbele moeten zijn van je microfoon.
In theorie heeft het niet veel zin om hoger te samplen.

Als je mic tot 21 khz gaat is 48 khz genoeg. Ik kan samplen tot 192 maar ik hoor er geen voordeel in.

[bass blom]

Je DSP misschien, maar je convertors niet...

zeker weten, anders zou ik het niet af kunnen draaien toch?
en anders zou ik niet zo'n dramatisch verschil horen als ik naar 44/16 terug ga.

[Han S]

Het is een theoretische discussie en ik denk dat in de praktijk de meeste mensen geen verschillen horen die ze ook in een blinde test zullen aantonen.

Maar Duco de Rijk van D&R beweert dat de meeste mensen het verschil horen tussen een blok en een sinus van 15 khz.

Ik weet niet of Duco gelijk heeft. Ik weet wel dat als je computer moet rekenen voor een bepaalde processing, dan heb je liever een zo hoog mogelijke resolutie.

Ik ga altijd voor 96 khz SR en waarom ook eigenlijk niet.

[Dreverhaven]

Ik las ergens ook weer dat je dan beter voor 88.2 ipv 96 kunt gaan omdat dat makkelijker terug rekent naar 44.1. Geen idee of dat waar is.
Maar ach, mijn muziek is voornamelijk vervormd en synthetisch, of het helemaal natuurgetrouw is maakt me niet heel veel uit.

[muziekschuur]

Dan Lavry van Lavry converters (http://www.lavryengineering.com/) gaf op gearslutz aan dat een duurdere interface vaak een betere interne clock heeft. Dan worden en de sample intervallen strakker genomen en is de "film" preciezer en zie je niet af en toe de "zwarte balken" tussen de frames. Maar elke interface van de laatste 2 jaar heeft veelal eenzelfde kristal en dus een gelijksoortige klok.

Hij gaf ook aan dat er dus veel verschil kan zijn bij een goedkope interface tussen 44.1 en 88.2. Maar dat dat verschil bij een duurdere interface vaak er niet is. De genomen samples worden beter geklokt en dus is de "film" mooier van diepte/kleur enzo voorts is.

Tegenwoordig is een externe clock vaak minder nodig. Wanneer je een Motu over USb hebt, zal de zaak prima werken. Heb je verschillende MOTU 2408's aan 1 pc hangen (elke Motu 2408 kan 24 tracks aanleveren tot aan 96khz). Dan is extern klokken vaak te horen en ook makkelijker in gebruik.

Met andere woorden voor een thuis setup heb je geen externe klok nodig.

Dan Lavry merkte ook op dat een samplerate boven de 96khz vaak niet te realiseren is door de klok omdat "we nog niet zover zijn" of omdat het "geen zin heeft" vanwege fundamentele technische redenen.

Waarom zou je 96khz willen samplen? Elke sample is een halve wave vorm. Dus elke 2 samples is pas een sound. Daaruit volgt dat het hoogste geluid dat je kan samplen met 96khz = 48khz. De hoogste toon die opgenomen kan worden op een Studer 2 inch is 50khz. Dus die samplerate is dus handig omdat je dan dicht in de buurt komt van analoge tape. En omdat het aantal punten; (lees; "de resolutie") van de wave vorm verdubbelt en dus een effect op het spoor beter berekend kan worden= beter geluid met minder artefacten... (= meer diepte in de sound).

Een andere reden om zo hoog te samplen is om de betere microfoons op te kunnen nemen. Een DPA microfoon (of Brujel & Kjaer (de maker van DE MEETMICROFOON (en alle andere meetapparaten van niveau Rolls Royce en leeg je zakken maar hier op deze tafel) gaat richting de 50 khz. Veel koper kan die resonanties makkelijk weergeven. Dus bekkens, gongs en trompetten en zo kunnen veel meer diepte krijgen bij deze samplerates.

Neem je dus 15 kanalen van dit soort signalen op in je mix en is bij al die opnames dat hoog "beschadigd", dan is de mix moeilijker te maken, de luisteraar "lokaliseert moeilijker" en je verliest gewoon muziek. Dan heb je dus 15 van die kanalen die je gaat summen en door elkaar gaat gooien waardoor de vervorming in je muziek toeneemt. Compressie en reverb zullen dan "kartelig/korrelig" kunnen klinken. Mix je dit mooi en neem je daarna op naar een cd recorder dan is die "stepdown" er maar 1 keer en dus zal iemand in een goede mixruimte merken dat zijn werk makkelijker is...

Heb je een gemiddelde rockmix met bijvoorbeeld twee gitaren via sm57, een drumstel met middelmatige microfoons en verder geen condensors in de mix dan is de totale lading boven de 15 khz zo goed als nihil. En dus is 44.1 vaak een prima keuze.

Ik werk graag in surround. Blu ray kan afleveren in 24 bit en 48khz. Dat vind ik een mooi compromis. Maar zou ik Simon & Garfunkel opnemen dan zou ik in ieder geval 24bit 96khz verlangen. Want dan kun je het bronmateriaal op diverse media uitbrengen. Denk aan mp3, mp3 surround, cd, DVD-V en DVD-A, Bluray en HD streams en downloads.

Tot zover de redenen voor de diverse media.

Tot slot het beste van het beste. De beste recorders zijn, volgens diverse mensen, de SONOMA recorders. Daarmee neem je op in 1bit bij 2,8mhz. Maar je kunt daar nagenoeg niet mee mixen. Het is "geweldig" maar het biedt de thuismuzikant niets. En vooral niets beters dan de huidige DAW's je kunnen bieden.

Wanneer je een goede ruimte tot je beschikking hebt en een paar serieuze microfoons (DPA of de SENNHEISER MKH) dan kan dit wel zinvol zijn. Hou je van het opnemen van bijzondere geluiden, het zoemen van een bij, het tsjirpen van krekels en meer van dit soort dingen, dan zou een 96khz opname zeker zin hebben en kan bijvoorbeeld een 1 bit recorder van Korg of Roland zelfs een waar geschenk kunnen zijn. (bijvoorbeeld samen met een richtmicrofoon van Sennheiser of juist een omni gevoelige microfoon van DPA).

Andere "geweldige producten", zijn PRISM, EMM LABS en DCS. Allemaal ontzettend kostbare converters/audio interfaces die alle huidige bekende standaarden aankunnen. Van 44.1 tot DXD en DSD.

[bass blom]

ik dacht eerst ook dat 16 24 of 32 bits niet zoveel uitmaakte.
nou ga het maar eens beluisteren.

[Dreverhaven]

ik dacht eerst ook dat 16 24 of 32 bits niet zoveel uitmaakte.
nou ga het maar eens beluisteren.

Hoe klinkt dat verschil dan volgens jou?

[bass blom]

Hoe klinkt dat verschil dan volgens jou?

ja, poeh, leg dat maar eens uit..
er zit veel meer ruimte in 32 bits, meer open, meer transparant?
echt een hele vette domper als je daarna een 44.1/16 wav hoort.

[Dreverhaven]

ja, poeh, leg dat maar eens uit..
er zit veel meer ruimte in 32 bits, meer open, meer transparant?
echt een hele vette domper als je daarna een 44.1/16 wav hoort.

Ik ga het van de week wel eens proberen. Ik heb wel eerder een opname van me geconverteerd van 24 bit naar 16, maar ik meende toen niet veel verschil te horen. Ik zal het nog eens proberen, alleen dan niet met converteren, maar gewoon twee keer hetzelfde geluid opnemen in verschillende bitrates. Ik kan alleen niet hoger dan 24 bit.

Toch, zou het ergens ook niet aan je conversie kunnen liggen?

[bass blom]

het aantal bits bepaalt o.a.? hoeveel stappen/nuances er kunnen zijn in volume.
en het geeft ook je VST's meer 'rekenruimte'.

[Han S]

Ja, daar heb je veel aan als je de dynamiek er naderhand uit compressed. 16 bits kan een dynamiek aan van 96dB. Ooit een CD gehoord met zoveel dynamiek?

[bass blom]

Ja, daar heb je veel aan als je de dynamiek er naderhand uit compressed. 16 bits kan een dynamiek aan van 96dB. Ooit een CD gehoord met zoveel dynamiek?

ja, dvorak, celloconcert

[Han S]

Ik reken stilte niet tot dynamiek. In de opnametechniek is dynamiek het verschil tussen de ruisvloer en de maximaal haalbare sterkte.

[bass blom]

is een DGG? DDD cd, zeker geen stilte :D

[guhlenn]

zeker weten, anders zou ik het niet af kunnen draaien toch?
en anders zou ik niet zo'n dramatisch verschil horen als ik naar 44/16 terug ga.

M-audio geeft geen specificatie, maar ik ken geen 32 bits converters. JE data wordt ook niet in 32 bits opgelsagen, het is een 32 (36?)bits floating point, dus meer bits tijdens het rekenen van de CPU, die daarna worden afgerond naar 24 of 16, wat je DAC kan vertalen naar analoog. Zo begrijp ik het iig , hoor graag of ik ernaast zit. Of jij een dramatisch verschil hoort bewijst niet echt iets he? :)

[bass blom]

even cubase opgestart en ik kan toch echt 32 bits (float) bij 96 K instellen.

[guhlenn]

even cubase opgestart en ik kan toch echt 32 bits (float) bij 96 K instellen.

Ja, dat zeg ik ook, 32 bits floating point. Je kan je data ook opslaan in veel meer bits. Maar voor je DAC het om kan zetten, moet het eerst naar 24 bits omgezet worden.

[savale]

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar het is allemaal leuk en aardig, maar het belangrijkste is je ADC van je interface:
Leuk als je 32bit opneemt, maar de kans is best aanwezig dat je ADC slechts 18 of 20 bit is bijvoorbeeld. Hoger dan 24 bit is dan zowiezo zinloos, want zo'n ADC is al bijna niet te betalen ;)
Daarentegen heeft een wat hogere bitdepth wel enig nut als je je audio nog gaat processen omdat de afronding van de berekening van iedere vst nu wat kleiner is.

voorbeeldje:

16 bit: 10,9 wordt afgerond naar 10
24 bit: de 10,9 is nu al een factor 256 groter, dus 2790.4, dit wordt afgerond naar 2790 (relatief veel mindere afwijking)

Als je dan meerdere vst's gebruikt achter elkaar wordt het afwijking op afwijking... Of je dit ook echt hoort: geen idee, maar theoretisch is meer bits dus beter.

Verder heeft een samplerate hoger dan 44.1khz geen zin aangezien je gehoor toch ook echt niet verder gaat dan 20khz. Een hogere samplerate heeft volgens mij ook met latere processing weinig zin of je moet frequenties gaan moduleren ofzo ;)

[Roman]

De keuze hangt van je wensen en gebruik af.

Indien het enkel voor afspelen is heeft het geen nut, de bron bepaald.

Voor opnames, en met name het EDITEN er van, kun je beter hoger gaan zitten. 24 bits is slechts 1 byte per sample meer oftewel het kost je 1/3 meer opslag ruimte. Boeien. Je hebt daarintegen wel veel meer zgn resolutie in je sample wat met name voor je effecten etc van belang is. Alle bewerkingen op een sample zullen afronden, en hoe hoger de resolutie hoe fijner die afronding. (in dit verhaal is het dus niet eens van belang of je DAC het wel of niet aan kan)

De samplerate bepaald dan de resolutie van de frequentie, daar kun je over argumenteren; wat hoor ik wel of niet. 88.1 is een verdubbeling van 44.1 en voor processen dus makkelijk om te rekenen (indien nodig), vandaar dat het een populaire keuze is (processor vriendelijk). Wil je hoger sampelen dan zul je ook betere microfoons moeten aanschaffen waarschijnlijk. Allles staat in verhouding.

Ik gebruik dus meestal 24/88.1. Hangt van de wens van kwaliteit af, ik neem ook vaak losse flodders in 44.1 op.

Waarom heb je trouwens je Firepod voor een Firebox ingeruild?

[Misery Signals]

Omdat de Firebox hetzelfde is maar dan minder ingangen. 2 mic en 2 line ingangen zijn meer dan genoeg voor mij. En de Firebox werkt ook nog eens zonder voeding met een 6-polige firewire kabel.

MS