Gehoor

[Agaatsz]

Hallo iedereen,

Ik ben bezig om een nummer compleet uit te vinden met mijn gehoor.
Het gaat om dit nummer.
http://www.youtube.com/watch?v=NXh8bOwvRdc

Dit gaat mij moeilijk af.

Laat ik bij het begin beginnen.
Ik begon met het zoeken naar de juiste grondtoon. Daarbij kwam ik volgens mijn gehoor uit op de C (5'e fret,G snaar).
Toen begon ik met wat willekeurige vingerzettingen een akkoord te maken die goed paste bij het eerste begin van het nummer, zodoende kwam ik uit bij (5e fret, eerste E snaar(A), 5'e fret, vierde snaar(C) en als laatste had ik een vinger op 7e fret, derde snaar (A).

Dit klonk goed.
Maar ik weet nu niet welke grondtoon ik eigenlijk heb. Want de toon die volgens mijn gehoor als de grondtoon werd bestempeld is die van de (5'e fret, G snaar) en dat is een C toon. Maar ik zit toch volgens mij in de A minor scale.
Hoe kan dit?

Ik zou heel graag willen dat iemand die al meer ervaring als ik heeft mij hier mee helpt als het kan en mij helpt met dit nummer uit te stippelen.

Bij voorbaat dank,

H. Agaatsz

[aaronstonebeat]

C en Am hebben veel met elkaar te maken; C ionisch en A aeolisch hebben namelijk dezelfde tonen: c-d-e-f-g-a-b. Het is maar net wat je als 'centrum' kiest.

Het eerste stuk (couplet) zou je kunnen zien als staand in Am; daarbij zit ook de veelvoorkomende variatie van E in plaats van Em. Harmonisch mineur wordt dat wel genoemd. De akkoorden in de coupletten zijn Am, C/G, F en E; bij die E heb je even een gis in plaats van een g.

Het refrein staat in C: C, Am, F en C, afsluitend met G, F, C en F, G, C. Allemaal keurig 'binnen de lijntjes'.

Dan is er nog een brug met Bes, As en (in de gauwigheid geïnterpreteerd) Dm7b5; dat stuk zou je kunnen zien als een modulatie naar Es. Via de C/E aan het eind van de brug kom je weer terug in de toonaard C.

PS:

Met C en Am zat je dus al helemaal goed! Hulde voor het uitzoeken op het gehoor; dat is de manier om je gehoor te ontwikkelen.

C en Am geven je al bijna automatisch (er kunnen uitzonderingen zijn) een toonladder: c-d-e-f-g-a-b of als je wil a-b-c-d-e-f-g. En de toonladder geeft je automatisch een reeks akkoorden:

C: c-e-g
Dm: d-f-a
Em: e-g-b
F: f-a-c
G: g-b-d
Am: a-c-e
Bdim: b-f-d (Bm7b5 als je de derde terts er bovenop zet: b-f-d-a)

Niet al die akkoorden hoeven voor te komen en soms gaat een stuk even naar een andere toonaard (zoals die brug naar Es) en kunnen er even heel andere akkoorden voorbij komen; maar in die andere toonaard gelden dezelfde 'regels'. Het 'centrum', de toonaard verschuift even.

De toonladder van Es (dezelfde verzameling als Cm, C aeolisch) is: es-f-g-as-bes-c-d.
En de akkoorden als je die ladder harmoniseert:

Es: es-g-bes
Fm: f-as-c
Gm: g-bes-d
As: as-c-es
Bes: bes-d-f
Cm: c-es-g
Ddim: d-f-as (net als boven Dm7b5: d-f-as-c)

[Agaatsz]

Er moet toch vast nog wel een verbeterpuntje zijn.

Ten eerste stippel ik namelijk de Tonen uit en daar maak ik vervolgens akkoorden van. Maar dit doe ik wel samen met een overzicht van alle noten van het fretboard. Dus dat combineer ik samen tot een akkoord.

Zoals bij (World to change - John Mayer). De eerste 4 akkoorden zijn D, Bm, G en D. Dit stippel ik dus eerst uit in noten die goed klinken.

Maar dat met de toonladders snap ik niet helemaal.

Groeten,

Hugo

[aaronstonebeat]

Dat toonladderverhaal is eigenlijk heel simpel. Neem een willekeurige toonladder, bijvoorbeeld die van C en nummer de tonen. Voor het gemak zet ik er elf op een rij:

c-d-e-f-g-a-b-c-d-e-f -> 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11

1-3-5 = C
2-4-6 = Dm
3-5-7 = Em
4-6-8 = F
5-7-9 = G
6-8-10 = Am
7-9-11 = Bdim

Zo heb je een verzameling tonen die samen een toonaard vormen en een reeks akkoorden die je met die tonen kunt vormen. Het eerste akkoord wordt wel 'tonica' genoemd (ook wel I of eerste trap), het vierde 'subdominant' (IV) en het vijfde 'dominant' (V).
Die eerste, vierde en vijfde trap zijn belangrijk. Ze vormen als het ware de harmonische hoofdstructuur, toch in ieder geval in westerse optiek. Als men het heeft over 'drie akkoorden-liedjes' zijn het bijna altijd die drie akkoorden.

Dit helpt enorm bij het uitzoeken van muziek.

In het voorbeeld ben ik met C begonnen maar ik had elke toon als begin kunnen nemen. Als je met D begint (als 'centrum' kiest), heb je Dm als eerste trap, G als vierde en Am als vijfde; dat noemt men dan 'dorisch'. Als je met C begint is het 'ionisch'.
De andere vijf varianten hebben ook van die namen: phrygisch, lydisch, mixolydisch, aeolisch en lokrisch. Klinkt allemaal veel ingewikkelder dan het is.

Natuurlijk is er meer over te zeggen; er zijn ook akkoorden die uit vier, vijf, zes of zeven tonen bestaan, en er zijn andere toonladders, sommige met meer en andere met minder tonen.

Maar als je dat 'diatonische' verhaal van ladders en toonaarden doorziet, heb je een ijzersterk referentiekader om andere dingen een plaats te geven.

[terrasbeest]

Aaronstonebeat heeft helemaal gelijk wanneer hij zegt dat je een beetje basis theorie moet snappen wil je het jezelf makkelijker maken bij het uitzoeken op ' gehoor'.
De samenhang tussen akkoorden en toonladders leren begrijpen is het enige goede begin.

Goed om weten is dat bepaalde akkoordprogressies terug te vinden zijn in honderden / duizenden nummers. Eigenlijk zijn het een beetje ' dezelfde' nummers. Met die wetenschap is het eenvoudiger om iets uit te zoeken.

[aaronstonebeat]

Goed om weten is dat bepaalde akkoordprogressies terug te vinden zijn in honderden / duizenden nummers. Eigenlijk zijn het een beetje ' dezelfde' nummers. Met die wetenschap is het eenvoudiger om iets uit te zoeken.

Dat is een waar woord!
Ik had het nummer waarnaar Agaatsz linkte nog nooit gehoord. Het beluisteren ervan, de akkoorden uitzoeken en het typen van de post hebben me alles bij elkaar een kwartiertje gekost. Het grootste deel was gitaar pakken en meespelen, het 'moeilijkst' was de brug; maar ook en zelfs modulaties naar andere toonaarden leer je op een gegeven moment snel herkennen, of 'omkeringen' zoals die C/G en C/E.

Niet om mezelf op de borst te kloppen, ik weet dat de weg lang lijkt als je aan het begin ervan staat, maar er komt een tijd dat het net zo eenvoudig is als het opschrijven van een dictee; je kent het alfabet, de grammatica, de spellingsregels en de meeste woorden. Het meeste werk gaat zitten in het neerpennen, en uit je hoofd leren in het geval van muziek die je zelf wil gaan spelen.

[Agaatsz]

Maar maakt het dan eigenlijk veel uit in welke toonladder een nummer staat?
Dat is bij mij niet helemaal duidelijk. ze herkennen toch allemaal dezelfde tonen?
bijv.
als het in C staat is het: CDEFGABC
Als het in D staat is het: DEFGABCD

Wat maakt dat uit?

en heeft dit ook iets te maken met pentatonische ladders helemaal niet?

[aaronstonebeat]

Ja, dat maakt zo'n beetje alles uit, in zekere zin.

Allereerst heet de diatonische ladder van C 'diatonisch' omdat er twee verschillende afstanden zijn: een halve en een hele toon. Tussen b en c en tussen e en f zit maar een halve toon; tussen alle andere zit een hele toon (op de gitaar: één positie hoger is een halve toon hoger, twee posities hoger is een hele toon hoger).

Als je dus, zoals in jouw voorbeeld, in C begint, zit er tussen 1 en 3 een afstand van twee hele tonen; dat heet een grote terts en maakt van het akkoord een majeurakkoord (c-e-g; de sprong van c naar g heet een reine kwint en die komt voor in alle majeur en mineurakkoorden behalve het dimakkoord).
Tussen d en f zit maar anderhalve toon en dat 'interval' heet een kleine terts en maakt een mineurakkoord (d-f-a; d-f is een ander interval dan c-e terwijl d-a en c-g gelijke intervallen zijn).

Binnen een octaaf vind je twaalf tonen, vijf meer dan die eerste zeven letters van het alfabet. Die duid je aan door -is of -es achter een letter te zetten; -is = halve toon hoger, -es is halve toon lager (twee uitzonderingen: je zegt niet eës naar es, niet aes maar as.

Je gebruikt ze als je in een andere toonaard dan C zit om te zorgen dat de afstanden tussen de tonen zo zijn dat ze toch als 'do-re-mi' klinken.
In G heb je bijvoorbeeld:
g-a-b-c-d-e-fis

In D:
d-e-fis-g-a-b-cis

In F:
f-g-a-bes-c-d-e

et cetera.

Het is een bepaalde structuur, heel logisch en wiskundig eigenlijk; en als je die ene structuur eenmaal kent, kom je haar steeds weer tegen.

[da Liks]

precies wat ik wou zeggen dus..


C en Am hebben veel met elkaar te maken; C ionisch en A aeolisch hebben namelijk dezelfde tonen: c-d-e-f-g-a-b. Het is maar net wat je als 'centrum' kiest.

Het eerste stuk (couplet) zou je kunnen zien als staand in Am; daarbij zit ook de veelvoorkomende variatie van E in plaats van Em. Harmonisch mineur wordt dat wel genoemd. De akkoorden in de coupletten zijn Am, C/G, F en E; bij die E heb je even een gis in plaats van een g.

Het refrein staat in C: C, Am, F en C, afsluitend met G, F, C en F, G, C. Allemaal keurig 'binnen de lijntjes'.

Dan is er nog een brug met Bes, As en (in de gauwigheid geïnterpreteerd) Dm7b5; dat stuk zou je kunnen zien als een modulatie naar Es. Via de C/E aan het eind van de brug kom je weer terug in de toonaard C.

PS:

Met C en Am zat je dus al helemaal goed! Hulde voor het uitzoeken op het gehoor; dat is de manier om je gehoor te ontwikkelen.

C en Am geven je al bijna automatisch (er kunnen uitzonderingen zijn) een toonladder: c-d-e-f-g-a-b of als je wil a-b-c-d-e-f-g. En de toonladder geeft je automatisch een reeks akkoorden:

C: c-e-g
Dm: d-f-a
Em: e-g-b
F: f-a-c
G: g-b-d
Am: a-c-e
Bdim: b-f-d (Bm7b5 als je de derde terts er bovenop zet: b-f-d-a)

Niet al die akkoorden hoeven voor te komen en soms gaat een stuk even naar een andere toonaard (zoals die brug naar Es) en kunnen er even heel andere akkoorden voorbij komen; maar in die andere toonaard gelden dezelfde 'regels'. Het 'centrum', de toonaard verschuift even.

De toonladder van Es (dezelfde verzameling als Cm, C aeolisch) is: es-f-g-as-bes-c-d.
En de akkoorden als je die ladder harmoniseert:

Es: es-g-bes
Fm: f-as-c
Gm: g-bes-d
As: as-c-es
Bes: bes-d-f
Cm: c-es-g
Ddim: d-f-as (net als boven Dm7b5: d-f-as-c)




da Liks leest het nog een keertje door want die kan er nog geen wijs uit :sssh:

[terrasbeest]

Maar maakt het dan eigenlijk veel uit in welke toonladder een nummer staat?
Dat is bij mij niet helemaal duidelijk. ze herkennen toch allemaal dezelfde tonen?
bijv.
als het in C staat is het: CDEFGABC
Als het in D staat is het: DEFGABCD

Wat maakt dat uit?

en heeft dit ook iets te maken met pentatonische ladders helemaal niet?

Het maakt wel degelijk ' veel uit'.

als het in C staat is het: CDEFGABC
Als het in D staat is het: DEFGABCD

Let op de ' melodie' . Door de wijziging van de intervallen ( de afstand tussen de noten ) klinkt het in beide gevallen helemaal anders, zelfs met dezelfde noten.

Probeer het volgende :
CDEFGABC en dan BCDEFGAB... weer dezelfde noten, maar het verschil is wel heel opvallend.
Met dezelfde zeven noten kan je een toonladder dus op zeven verschillende manieren spelen, je kan op F beginnen, of op A enz.

Dit is héél belangrijk, omdat de akkoorden die bij een toonladder passen op die manier worden ' gebouwd'.Bij elke toonladder die bestaat uit zeven noten, horen dus ook zeven akkoorden.
Dat is wat Aaronstonebeat in één van z'n posts uitlegt.

Deze jongen onthult het grote mysterie :

http://www.youtube.com/watch?v=LmbMnc2vpFg

en deze :
http://www.youtube.com/watch?v=DZEw2ApNhyk

Als je daar mee klaar bent, check hun andere ' lessen'.
De volgende stap zijn akkoorden in een nummer die niét uit de toonladder voortkomen;)

[terrasbeest]

Voor de ' duidelijkheid'( nou ja...het is nogal verwarrend in het begin ) :

Als je je toonladder ( dan hebben we het nu eigenlijk over ' modes') speelt beginnend met een bepaalde noot, kan het verschillend klinken omdat je de noten uit een andere toonladder gebruikt.
vb. Beginnend met C.

C D E F G A B C ( dan gebruik je de C toonladder ).
C D E F G A Bb C (dan gebruik je de toonladder F= F G A Bb C D E F).
C D Eb F G A Bb C( dan gebruik je de toonladder Bb= Bb C D Eb F G A Bb).

[Agaatsz]

Oke, ik zie dat het nog een hele weg is dat ik moet afleggen voordat ik echt weet waarover ik het heb mbt notenkennis.

Maar voor nu,

Is het handig op de manier hoe ik het doe? en nu heb ik het niet over de hele simpele D,A,C,G (etc.) basisakkoorden in de allereerste fretten.

Laten we even houden bij het nummer van World to change van John Mayer.
Ik heb gister mijzelf op dit nummer gezet en ik ben hier en daar wat gaan uitvinden. Ik begon op het gehoor. Ik luisterde naar de eerste akkoorden en voorzichtig hoorde ik de noten.

Ik kwam uit op dit: Volgorde
Fret 7, D noot(G snaar)
Fret 9, B noot(D snaar)
Fret 5, G noot(D snaar)
en vervolgens weer op
Fret 7, D noot(G snaar)

Dit waren de eerste 4 akkoorden.
Vogel ik het op deze manier goed uit? Ik hoop het echt, want naar mijn gevoel doe ik het goed zonder nog enige notenkennis die te pas komt doe ik het op mijn gehoor.

Met vriendelijke groet,


Hugo

[terrasbeest]

Dit waren de eerste 4 akkoorden.

(Die ben je wel vergeten te noteren :sssh:)

[aaronstonebeat]

Dit waren de eerste 4 akkoorden.

(Die ben je wel vergeten te noteren :sssh:)

Hij had ze in een eerdere post wel al genoemd.

Je zit in ieder geval in de goede richting want je hoort de grondtonen van de betreffende akkoorden; D-Bm-G-D.

Als je nu de eerder genoemde systematiek toepast, vind je voor de toonladder van D (d-e-fis-g-a-b-cis) de volgende akkoorden:

D: d-fis-a
Em: e-g-b
Fism: fis-a-cis
G: g-b-d
A: a-cis-e
Bm: b-d-fis
Cisdim: cis-e-g

En voilà! D, Bm en G hadden we al; A zit er ook in (het tweede rondje van vier akkoorden is A-Bm-G-D) en er zit nog een stukje met D-Em-Bm-Em.

Alleen Fism en Cisdim komen in het stuk niet voor. In het instrumentale stukje gaat men even naar Dm (dorisch volgens mij; d-e-f-g-a-b-c), dat is weer zo'n modulatie.

Waar je die akkoorden dan speelt op de gitaar is een tweede, dan heb je het over verschillende liggingen of 'voicings'.

[Agaatsz]

Mooi om te horen!
Ik weet dat ik nu de goede kant op ga.
Het nummer begon dus met het D akkoord. Betekent het dan ook dat dit nummer in de hele toonladder van D is gespeeld?

Hugo

[aaronstonebeat]

Het nummer begon dus met het D akkoord. Betekent het dan ook dat dit nummer in de hele toonladder van D is gespeeld?

Hugo

In dit geval wel, ja; maar het is geen ijzeren wet.

[terrasbeest]

In dit geval wel, ja; maar het is geen ijzeren wet.

Je kan het wel min of meer via het gehoor uitleggen.
Wat je moet vinden heet in het theorees de ' Tonica 'dacht ik, of het ' grondakkoord '-onder voorbehoud van de correctere terminologie.
Verdere theorie daarover is op dit punt wss verwarrend, een voorbeeld wss niet...

Eén van die veel voorkomende akkoordprogressies waar ik het eerder over had ( en die je ook wel hoort bij John Mayer, een stukje toch- meer daarover evt. later...)
is bvb C /Amin/F /G.
Nu, je kan deze progressie blijven herhalen tot in de eeuwigheid, je hebt niet het ' gevoel ' dat er een einde aan moet komen.
Als je de progressie beëindigt door nog één keer C akkoord aan te slaan, dan ga je horen dat het stuk ten einde is,je voelt aan dat je ' thuis' bent.

Die tonica is hier de grondtoon, het stuk staat in C.

( kon je even goed uitmaken door de akkoorden te bekijken, maar daar ging het even niet over :ok:)