Beveiligen powertransformator met diodes en zekeringen

[Wop6670]

Uit pure nieuwsgierigheid heb ik het schema van de fender princeton reverb uit 1964 vergeleken met de nieuwe variant.
Ik moet zeggen dat op de bias regeling na het aardig vergelijkbaar was.
Volgens mij hebben ze wel wat slimme dingen gedaan.

De 5,3 V van de gelijkrichter en de 6,3 V van de rest van de buizen, hebben ze apart gezekerd met een 7A zekering.
Tevens hebben ze in hoogspannings tab van de power transformator 3 diodes geplaatst.
BYD33V. Deze sperren eventuele sluiting terug naar de trafo.

Ik heb meer dan regelmatig gelezen dat de gelijkrichtbuis sluiting kan maken.
Kan deze dan je transformator opblazen? :(

Hoor het graag.

Willem

[flo123]

Ik heb ook wel eens gelezen om twee diodes voor de gelijkrichtbuis te plaatsen ter bescherming in het geval dat die buis faalt.

http://archive.ampage.org/threads/6/gagd/339889/Re_Diodes_before_Rectifier-1.html
R.G.:

It's a safety measure. If the rectifier tube shorts, the silicon diodes take over and prevent burning out the power transformer and the filter caps.
It's a ***HIGHLY***RECOMMENDED***MODIFICATION*** on all tube-rectified amplifiers.

[Wop6670]

Goeie flo,

Ik neem het schema mee naar het werk en ga eens vragen wat hun ervan vinden.
Ga zeker mijn filaments zekeren. Kijken of ik ergens wat oudentieke zekeringhoudertjes kan vinden.

Ik laat het je weten.

Willem

[Bernardduur]

Ah, cool! Ik doe deze mod al jaren voor alle tube rect amps die ik bouw.........

Idem met wat diodes naar grond vanaf de anodes van de powertubes (Ampeg V4 zitten ze bv ook)....... die extra protectie levert gewoon op de langere termijn minder kosten :D

[flo123]

Idem met wat diodes naar grond vanaf de anodes van de powertubes...
Die beveiliging snap ik helaas nog niet ...
Bedoel je met "powertubes" de eindbuizen of de gelijkrichter buis?
Hoe werkt de bescherming nu? :???:
Indien je eindbuizen bedoelt:
Op de anodes van de eindbuizen staat een hoge positieve spanning. Ik neem dus aan dat je de diodes dan in sper zet (anode van diode aan aarde, kathode van diode aan anode van de buis), toch?

[Wop6670]

Die beveiliging snap ik helaas nog niet ...
Bedoel je met "powertubes" de eindbuizen of de gelijkrichter buis?
Hoe werkt de bescherming nu? :???:
Indien je eindbuizen bedoelt:
Op de anodes van de eindbuizen staat een hoge positieve spanning. Ik neem dus aan dat je de diodes dan in sper zet (anode van diode aan aarde, kathode van diode aan anode van de buis), toch?

Hoi flo, hier in het schema van de moderne princeton reverb staat hoe ze het nu doen.
http://www.fender.com/en-NL/support/articles.php?search=princeton+reverb&section=downloads

De diodes die ik bedoel hebben betrekking op de gelijkrichtbuis.

Bernard heeft het ook nog over het beveiligen van de versterkerbuizen.


Kijk bij de 1N4003 diodes.

Je ziet ook die andere diodes byd33V zitten in de lijn naar de gelijkrichterbuis.

We hebben een elektronicus werken. Ik snap het nog niet helemaal.
De link naar de engelse site was me even te technisch in het engels!

Ik laat het weten mocht ik het gaan snappen.

[flo123]

Bedankt voor de link naar het schema.

Ik zie inderdaad de twee beveiligings diodes voor de gelijkricht buis: D6 en D8.

D7 is "gewoon" de gelijkrichtings diode voor de bias spanning.

Ik zie ook de twee diodes tussen de anodes van de eindbuizen en aarde: D2 en D3.
Zo te zien beveiligen ze de uitgangstrafo tegen negatieve spanningen.
Op welke manier kunnen deze negatieve spanningen ontstaan waartegen deze diodes proberen te beveiligen?

Interessant zijn ook de twee diodes parallel aan de 1 ohm cathode weerstanden bij de eindbuizen: D1 en D5.
Ik begrijp dat deze de cathode spanning begrenzen op ongeveer 600mV maar waarom dat een effectieve beveiliging is weet ik nog niet.

[Wop6670]

Ik zie ook de twee diodes tussen de anodes van de eindbuizen en aarde: D2 en D3.
Zo te zien beveiligen ze de uitgangstrafo tegen negatieve spanningen.
Op welke manier kunnen deze negatieve spanningen ontstaan waartegen deze diodes proberen te beveiligen?


Goede vraag flo,

Deze vraag had ik ook al bij de eindbuizen.
Ik heb hierover geen duidelijkheid gehad vanwege gebrek aan kennis over dit doort schakelingen bij op het werk.

Tevens heb ik waarschijnlijk een adres voor oude zekering houders.
Als ik ze kan krijgen. Deze worden meestal verkocht bij flipperkast onderdeel bedrijven.
Ze komen uit sloopflipperkasten en kunnen goed enkelvoudig op het chassis gemaakt worden.

Waarom beveiligen we de gelijkrichtbuizen met diodes en de andere twee wikkelingen met zekeringen. Slaat de 400V door naar de 5,3V wikkelingen?

Hoor het graag!

Willem

[cluseau]

Een klein tipje van de buizensluier dan.

1 Om de buisstroom makkelijk te kunnen meten is in de kathodelijn de bekende meetweerstand opgenomen. Hierover valt in rust een klein spanninkje wat we juist willen weten. Nadeel is dat bij volle uitsturing het spanningsval over deze meetweerstand toe gaat nemen en ten koste gaat van de output. De diode's voorkomen deze toename van het verlies.

2 De gloeidraadwikkelingen zijn apart gezekerd omdat ze a: Verschillend van waarde zijn, namelijk 5V en 6,3V. b: De hoogspanning opgeteld wordt bij de 5V~ omdat de kathode direct verhit is. Een EZ81 bv heeft een indirecte gloeidraad. Zou je alles vanuit dezelfde winding voeden staan alle buisgloeidraden op een spanning van 400+V en krijgt de GZ34 teveel gloeispanning.

De diode's aan de anode's van de buisgelijkrichter ben ik het niet zo mee eens maar dat is mijn persoonlijke mening. Je geeft hiermee al aan dat het ontwerp eigenlijk niet te vertrouwen is en op deze manier kom je er nooit achter dat je buis defect is. Ik geef de voorkeur aan een zekering in de anodelijn.

[Wop6670]

Een klein tipje van de buizensluier dan.

1 Om de buisstroom makkelijk te kunnen meten is in de kathodelijn de bekende meetweerstand opgenomen. Hierover valt in rust een klein spanninkje wat we juist willen weten. Nadeel is dat bij volle uitsturing het spanningsval over deze meetweerstand toe gaat nemen en ten koste gaat van de output. De diode's voorkomen deze toename van het verlies.

2 De gloeidraadwikkelingen zijn apart gezekerd omdat ze a: Verschillend van waarde zijn, namelijk 5V en 6,3V. b: De hoogspanning opgeteld wordt bij de 5V~ omdat de kathode direct verhit is. Een EZ81 bv heeft een indirecte gloeidraad. Zou je alles vanuit dezelfde winding voeden staan alle buisgloeidraden op een spanning van 400+V en krijgt de GZ34 teveel gloeispanning.

De diode's aan de anode's van de buisgelijkrichter ben ik het niet zo mee eens maar dat is mijn persoonlijke mening. Je geeft hiermee al aan dat het ontwerp eigenlijk niet te vertrouwen is en op deze manier kom je er nooit achter dat je buis defect is. Ik geef de voorkeur aan een zekering in de anodelijn.

Dus!

In alle drie de taps een zekering opnemen!

De meetweerstand met diodes lijken me niet nodig.
Ik heb ook geen instelbare bias

Bedankt voor de uitleg. Helderheid is alles!

[Gearjunkie]

Toch wel interessant en belangrijk dit! Ik vraag me nu dus af hoe dit bij mijn kleine 5f1 zit. Behalve de hoofdzekering zie ik enkel twee diodes over pinnen 3-4 en 5-6 van de gelijkrichter???

[cluseau]

Dus!

In alle drie de taps een zekering opnemen!
Taps? Ik hoop niet dat je daar centertaps van de wikkelingen mee bedoeld. Dat is geen goed idee. Als de gelijkrichter anode<->anode sluiting maakt gaat je trafo nog in rook op. Vervang de diode's gewoon door zekeringen.




De meetweerstand met diodes lijken me niet nodig.
Ik heb ook geen instelbare bias
Maar je kan de bias wel bewaken en ook is goed te meten of de buizen gelijk zijn. Je zou de (1%) weerstanden er in kunnen zetten en ipv een diode een draadbrug eroverheen. Wil je dan meten hoef je alleen de draadbrug even te openen.

[Wop6670]

Taps? Ik hoop niet dat je daar centertaps van de wikkelingen mee bedoeld. Dat is geen goed idee. Als de gelijkrichter anode<->anode sluiting maakt gaat je trafo nog in rook op. Vervang de diode's gewoon door zekeringen.



Maar je kan de bias wel bewaken en ook is goed te meten of de buizen gelijk zijn. Je zou de (1%) weerstanden er in kunnen zetten en ipv een diode een draadbrug eroverheen. Wil je dan meten hoef je alleen de draadbrug even te openen.

Hoi cluseau,

Uiteraard! Ik had bedacht dat als de middenaftakking de centertap was de andere wikkelingen de tabs waren.:soinnocent:

Lol!

Ik ga zo'n bias metertje kopen die je tussen de buis en de voet zet vanaf ebay.

http://www.ebay.nl/itm/Tube-Amp-Bias-match-Meter-6L6-El34-KT88-6550-7027-5881-6v6-6BQ5-7591-Probe-/300627697723?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item45fecea03b#ht_1889wt_922

Vindt het niet nodig om het in mijn versterker te solderen.
Ik heb het bij Nico gezien en het beviel mij prima.

Ik heb vroeger een beetje met flipperkasten geknutseld en het kwam regelmatig voor dat een zekering houder lam was. De zekering klemde niet meer.
Pinballwizard heeft ze nog.
http://www.pinballwizard.nl/contents/nl/d380_onderdelen_reparatie_flipperkast_flipper_part s_kopen_sale_pinballparts.html
Deze heeft een montage punt in het midden en zijn goed te plaatsen waar je wilt. Je kan ze met een platsic boutje met moertje goed op je chassis monteren zonder dat je ze door de zijkant in je chassis hoeft te boren.
Lijkt het toch nog of het erin hoort.

Bedankt voor de uitleg.:ok:

[Frits van Mourik]

Een klein tipje van de buizensluier dan.

1 Om de buisstroom makkelijk te kunnen meten is in de kathodelijn de bekende meetweerstand opgenomen. Hierover valt in rust een klein spanninkje wat we juist willen weten. Nadeel is dat bij volle uitsturing het spanningsval over deze meetweerstand toe gaat nemen en ten koste gaat van de output. De diode's voorkomen deze toename van het verlies.



Hoi Frans,

Schiet je hier niet een klein beetje door?
Stel dat bij volle uitsturing een buis een absurde 100 mA trekt,
dan nog is de spanningsval over de "bekende meetweerstand (1 Ohm)"
slechts 0,1 V. Daar zal een reguliere eindbuis zich weinig van aantrekken...

[flo123]

Ik ga zo'n bias metertje kopen die je tussen de buis en de voet zet vanaf ebay.
http://www.ebay.nl/itm/Tube-Amp-Bias-match-Meter-6L6-El34-KT88-6550-7027-5881-6v6-6BQ5-7591-Probe-/300627697723?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item45fecea03b#ht_1889wt_922

Deze bouwpakketjes zijn een stuk goedkoper en kun je met een simpele voltmeter gebruiken:
http://www.tonefactory.nl/shop2/biasadapter-bouwpakket-p-2532.html
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p471_Kit-Bias-Probe-Octal.html
14 euro

Ik zie inderdaad ook het nut nog niet van de diodes over de 1 ohm cathode weerstanden. Ze gaan pas werken bij meer dan 600mA stroom door de buis...

[Frits van Mourik]

En nog even over die gloeispanningszekeringen:
Ik heb begrepen, dat dit weer een Europese norm is,
verzonnen door overbetaalde nietsnutten in Brussel.

De reden zou zijn, om in geval van kortsluiting het milieu te beschermen
tegen toxische gassen van schroeiende printplaat en/of gesmolten bedrading... Tja...

-Het gloeidraadcircuit is wellicht het minst kwetsbare deel van je amp.
De meest waarschijnlijke sluiting in het gloeicircuit is tussen kathode en gloeidraad.
In dat geval legt je buis het loodje, echt nix anders.
Mocht je desondanks om één of andere reden een keiharde kortsluiting krijgen,
dan grijpt de primaire zekering wel in...

- Laatst kreeg ik zo'n "moderne" Fender DeVille-combo te repareren.
Kan ook een ander model zijn geweest; weet ik niet meer precies.
IIG een 2X6L6 tweed combo met 1X 12''.
Klacht: Hijdoettutniemeer...
Bij inspectie bleek, dat de hier aanwezige gloeizekering was doorgesmolten,
niet door overbelasting, maar door oververhitting, gezien de gebakken aansluitbedrading. De zekering had niet zo'n goed kontakt gemaakt met de houder & had dus bijna brand veroorzaakt!
Het gekke was echter: in dit -overigens geweldig klinkende - ampje
zat géén hoogspanningszekering... ( dus maar zelf gemonteerd)
Dàt hoeft van Brussel dus kennelijk niet!

Ik heb 50+ jaar versterkerontwerpen op de boekenplank staan.
In geen enkel ontwerp heb ik ooit een zekering in het gloeicircuit aangetroffen.
Daarbij heb ik zelf ook nogal wat ervaring.

Hou me ten goede:
Ik ben gek op innovatie en verbetering, maar dan moet het wèl ten goede komen aan een amp & z'n gebruikers.
Een raar burocratisch verzinsel als gloeispanningszekeringen hoort daar m.i. niet bij.

Maar: da's mijn mening maar, die ik graag inruil voor een betere...

[cluseau]

Hoi Frans,

Schiet je hier niet een klein beetje door?
Stel dat bij volle uitsturing een buis een absurde 100 mA trekt,
dan nog is de spanningsval over de "bekende meetweerstand (1 Ohm)"
slechts 0,1 V. Daar zal een reguliere eindbuis zich weinig van aantrekken...


Daar heb je een verdomt sterk punt Frits, niet eens bij stil gestaan. In dat geval zit de diode daar voor jan met de korte achternaam want bij die spanningen zal hij nooit van enige betekenis zijn. Of is er toch iets anders wat wij over het hoofd zien? Ik weet het even niet meer, misschien staat er volgende week een op de operatietafel dan kan ik wat metingen verrichten.

De gloeidraadzekeringen, dat begrijp ik wel. Een hoogspanningscircuit houd het bij kortsluiting namelijk niet zo lang vol als een laagspanningcircuit. Het zit eigenlijk in de hogere stroomwaarden die bij de lage spanningen horen. Daardoor zal eerder brand kunnen ontstaan bij sluiting waar bij de hogere spanning de boel heel snel onderbreekt op de zwakste plek. Dit wil overigens niet zeggen dat ik een aanhager van brussel ben.

[Wop6670]

Nu ben ik in de war:???:

Ik dacht dat deze beveiligingen waren gemaakt om de power transformator te beschermen.




Ik heb meer dan regelmatig gelezen dat de gelijkrichtbuis sluiting kan maken.
Kan deze dan je transformator opblazen? :(

Hoor het graag.

Willem

Nu lees ik hele andere dingen.
Zitten deze beveiligingen erin om de regeltjes te bevredigen:crazyhappy:


Ben ik blij dat ik nog niet aan het solderen ben geslagen.

Dus resumee!

De diodes zitten er om als de gelijkricht buis stuk gaat, dat je gewoon door kan spelen.
Laat die buis of de diodes er dan uit!

De diodes bij de meet weerstanden zitten er voor jan met de korte achternaam.

De zekeringen in de gloeidraden zitten er in om regelementair de amp te
mogen verkopen.

Als je gelijkrichtbuis kapot gaat, dan blijft alles heel en hoef je alleen de buis te vervangen?

Dan ben ik snel klaar.:satisfie:
Heb de princeton gebouwd om een amp uit jaren zestig te bouwen.
Vindt het alleen onnodig om een power transformator te gaan wisselen als je die kan beschermen met een zekering of diode.
Als er een buis kapot gaat door ouderdom of slijtage, dat hoort bij de charme van een buizen versterker. Klapt er een elcotje of een weerstandje. So be it!:rockon:

Willem

[cluseau]

Nu ben ik in de war:???:

Ach Willem, laat je door ons vooral niet van de wijs brengen. Je hebt gelukkig zelf ook gezond verstand toch. De opmerkingen in het topic zetten je iig tot nadenken. Ik weet zeker als je zonder zekering gloeidraad sluiting in een buis krijgt dat je hele bedrading oprookt, dat wil je toch niet. Ergens is brussel dus niet zo gek om je trafo te beschermen al gaat het hun om brandveiligheid. Jij moet gewoon om je spullen denken en een zekering doet geen afbreuk aan je bouwsel, baat het niet dan schaad het niet :ok:

[Wop6670]

Ik moet zeggen cluseau,

Ik leer veel hier op het forum. En waardeer iedere input.
Vindt het wel grappig dat iedereen een andere mening heeft en andere standaards.

Je zegt het juist! Het leuke is alleen dat nog niemand antwoord heeft gegeven op de uiteindelijke vraag.:seriousf:

Kijk, buizen gedragen zich anders dan hedendaagse techniek. Bij sluiting spreekt of de veiligheid aan of er gaat een component stuk.

Mijn gedachte is een hoge spanning met een oplopende kortsluitstroom allemaal in een buis. Dat zette mij tot denken. Wat als de 400V die gelijkgericht wordt door de sluiting op de 5 Volt wikkeling komt?
Ja dan gaat mijn 1A zekering eruit aan de primaire kant.
Jullie knutselen en repareren al jaren buizenamps, heeft dit gevolgen voor de transformator?
Ik weet dat trafo,s behoorlijk sterk zijn maar een klein stukje coating verbrand tussen de wikkelingen en je krijgt hele andere waardes.

In mijn vak wordt alles over engineerd.
Heb je 1kW aan vermogen nodig dan stoppen we er een omzetter of trafo in van 2kW.
Vandaar mijn nieuwsgierigheid!

Valt dat allemaal wel mee, dan ben ik er niet zo bang voor.
En ja weggefikte bedrading zit niemand op te wachten. Ben behoorlijk precies met bouwen geweest en verwacht niet dat ik hier mee problemen ga krijgen, mits die trafo vervelend gaat doen.
Ik heb bijvoorbeeld onder het lampje aan de voorzijde een stukje gaffa tape gedaan.
Vond dat deze erg dicht op het frame zat.
Alle caps en elco,s iets hoger boven de andere componenten gesoldeerd dat als er een weerstand verbrand hij geen elco aan kan tasten.
Alle bedrading zwevend gemaakt. Dus geen draad tegen het frame aan. Ik ken de iso waarde niet van die pushback bedrading. Gewoon om het uit te sluiten.
Ben drie weken aan het bouwen geweest en alles opgezocht en gelezen wat ik kon vinden. Natuurlijk ook veel tips van Nico gehad.

Ik heb tot nu toe nog weinig forums gevonden waar de input en kennis zo groot is.

Spijtig genoeg kost het allemaal behoorlijk geld. Probeer gewoon de echt dure dingen een beetje te beschermen.

Het zekeringen verhaal speelt door mijn gedachten, maar valt en staat wat het doet met de trafo. :ok:

Willem

[cluseau]

Mijn gedachte is een hoge spanning met een oplopende kortsluitstroom allemaal in een buis. Dat zette mij tot denken. Wat als de 400V die gelijkgericht wordt door de sluiting op de 5 Volt wikkeling komt?


Daar is de zekering in de anodelijn voor. Maar deze hoogspanningswikkeling zal niet zo snel de boel uit latten fikken als een sluiting op de 6V wikkeling. Jij weet als geen ander dat bij gelijkblijvend vermogen de troom toeneemt bij afnemende spanning dus de stromen in het 6V circuit zij vele malen hoger. Als je een beste trafo hebt kun je er zowat mee lassen en dat veroorzaakt verbrande bedrading. De hoogspanningswikkeling zal weer eerder voor doorslag zorgen maar met zijn paar honderd mA is het snel afgelopen.

[Frits van Mourik]

Maar Frans,

Hoe groot acht jij de kans op heftige sluiting in een gloeicircuit?
Hoe vaak heb jij al meegemaakt, dat een PT is overleden na
een onverhoopt probleem met de gloeispanning?
Zit de primaire zekering van de PT er dan voor de kat z'n kut?

Als de professionele ampbouwers het gevaar van sluiting in het gloeicircuit
zouden onderkennen, dan was er allang ééntje met "the most safe amp in history" uitgekomen...

Nee, zekeringen in dit circuit is niet een op de harde praktijk gebaseerde,
na meer dan 60 jaar ontdekte innovatie, maar een bureaucratisch verzinsel.
M.i. zin- en nodeloos.

Je kunt wel proberen om in een amp alle vermeende risico's af te dekken,
maar dan wordt zelfs een Champ een met zekeringen overbevolkte contraptie.

Maar ach, waar maken we ons druk om: Komend jaar vergaat de wereld toch...
Alweer? Ja, hoor alweer.

[guitarnijboer]

Mijn gedachte is een hoge spanning met een oplopende kortsluitstroom allemaal in een buis. Dat zette mij tot denken. Wat als de 400V die gelijkgericht wordt door de sluiting op de 5 Volt wikkeling komt?

Willem

Staat de gelijkgerichte hoogspanning niet al op de 5V gloeispanningswinding bij het gebruik van een GZ34 / 5u4 etc.? (retorische vraag)

De diodes aan de kathode van de eindbuizen in het eerder geposte schema hebben m.i. daar geen functie op deze manier, maar dat had Frits al uitgelegd. Ook voor wat betreft de gloeistroomzekering geef ik hem volkomen gelijk: onzin!

Een goed bemeten hoogspanningzekering is wel een goed idee (dus geen 2AT zoals bij vroegere London City's die zich vergist hadden met de mains fuse)

De diodes aan de anodezijde van de uitgangstrafo (ook in het eerder geposte schema) zijn er volgens mij voor om de trafo te beschermen tegen hoge inductiespanningen die doorslag kunnen veroorzaken van het isolatiemateriaal. Denk bijvoorbeeld aan spelen zonder aangesloten speaker(s). Ze hebben geen enkele invloed op de klank omdat bij normaal gebruik die dingen altijd in sper staan.

Kortsluiting in een diodebuis (zeker een diodebuis met direct verhitte kathode) lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, maar schijnbaar zijn er mensen die dit voor elkaar krijgen. Een paar diodes in serie met de twee anode aansluitingen kan geen kwaad en zal voor je geluid niets uitmaken, maar ik vind het wel een beetje overdone.

[Wop6670]

De diodes aan de anodezijde van de uitgangstrafo (ook in het eerder geposte schema) zijn er volgens mij voor om de trafo te beschermen tegen hoge inductiespanningen die doorslag kunnen veroorzaken van het isolatiemateriaal. Denk bijvoorbeeld aan spelen zonder aangesloten speaker(s). Ze hebben geen enkele invloed op de klank omdat bij normaal gebruik die dingen altijd in sper staan.


Nou heren,

Ik begrijp het nu een stuk beter. De zekering aan de primaire zijde is dus genoeg! Er zit bij mij een 1A in.
De diodes in de 5 en de 6,3V kan maar is eigenlijk overkill. Het komt eigenlijk heel weinig tot nooit voor dat dit voor schade zorgt!

Ik laat de zekeringen zoals het nu is.

Wat vinden de anderen van de diodes in lijn van de output transformator?
Is dit iets, wat als jullie een amp zouden ontwerpen erin zullen bouwen?

Hoor het graag

Willem

[flo123]

Wat vinden de anderen van de diodes in lijn van de output transformator?

Die zie ik niet in de schemas. De "diodes aan de anodezijde van de uitgangstrafo" zitten niet "in" de lijn van de OT, maar in sper-richting van aarde naar de anodes/OT.

[Wop6670]

Die zie ik niet in de schemas. De "diodes aan de anodezijde van de uitgangstrafo" zitten niet "in" de lijn van de OT, maar in sper-richting van aarde naar de anodes/OT.

Volgens mij iets te snel gereageert.
Klopt flo!