Gehoor, te trainen of heb je 'het' of niet?

[EDV]

In 't kader van 'stomme vragen bestaan niet', even een quote uit een ander draadje gepikt

ik denk dat elke gitarist die zichzelf een beetje serieus neemt vooral zijn oren gebruikt om een dergelijke keuze te maken; wat voor soort gitaar het ook is.

nou wil ik mezelf nog geen gitarist noemen, ik les wel en kan ook wel enkele nummers herkenbaar reproduceren maar mijn probleem is dat ik maar heel slecht kan horen wat goed klinkt en wat niet. En dan bedoel ik dus niet of het vals is of niet.

Toen ik een gitaar ging kopen, heb ik me vooral laten adviseren door de verkoper die me, voor metal, al gelijk richting Schecter stuurde. Mijn vrouw was het daar mee eens. Ikzelf hoorde vooral "een gitaar".

Ik hoor ook wel verschil als ik bijv. een strat en een tele naast elkaar hoor maar zo uit 't niets zou ik er nog geen euro om durven te verwedden. Ik kan met zingen vrij strak de juiste toonhoogte pakken en qua melodie zit ik er ook zelden naast, maar kan daarnaast evenveel genieten van een Vox batterijen-versterkertje als van een high end versterker over electrostaten.

Ga ik dit nog leren of moet ik accepteren dat ik net zo goed een Spongebob Squarepants gitaar kan pakken ipv het dure speelgoed dat ik hier af en toe voorbij zie komen? Of zijn er meer die 't feitelijk niet kan schelen wat ze in hun vingers hebben of uit wat voor bagger-speakers hun muziek komt als 't maar herkenbaar (en zuiver en ritmisch, dat wel!) is? Maw: bestaat er zoiets als "geen smaak" (itt 'slechte smaak') qua geluid of moet je dat gewoon ook leren?

Met m'n vrouw heb ik het er weleens over maar we komen niet verder dan dat zij meer een absoluut gehoor heeft en ik een relatief gehoor.....

[beruk]

Een absoluut gehoor (soms ook perfect gehoor genoemd, wat niet helemaal hetzelfde is) is het vermogen van een luisteraar om tonen muzikaal te benoemen zonder eerst een referentietoon te hebben gehoord. Het absoluut gehoor komt slechts bij een minderheid van de muzikale luisteraars voor en kan variëren wat betreft nauwkeurigheid en toepassingsgebied
Het is iets heel anders.
Verschil in gitaren horen dat kun je leren, absoluut gehoor hebben is voornamelijk aangeboren.

[beruk]

maar mijn probleem is dat ik maar heel slecht kan horen wat goed klinkt en wat niet. En dan bedoel ik dus niet of het vals is of niet.

Veel gaan luisteren, niet focussen op wat een tele is oid, maar wat vind je mooi!
Laat je vooral niet het bos in sturen door verkopers, hoe kundig ook. Smaak is iets wat je zelf moet ontdekken ontwikkelen, blijf je mee bezig en dan wil je dat geluid nadoen, denk je daarvoor spullen nodig te hebben en dan heb je GAS, dan ben je een gitarist...:soinnocent:

[Pakie]

Goed gehoor moet je volgens mij al enigszins hebben, maar daarna ook leren herkennen WAT je hoort.
Daarnaast is het bij een gitaar ook een gedeelte "voelen" hoe ie speelt.
Toen ik een paar jaar geleden weer eens een goedkoop gitaartje kocht, vond ik die wel aardig klinken en snapte niet waarom een "kenner" het maar niks vond.
Inmiddels heb ik al zoveel mooie (maar ook dure) gitaren in mijn handen gehad, dat ik nu zowaar klank en materiaal begin te onderscheiden. Een vervelende bijkomstigheid hiervan is dat je verwend raakt.
En dan is er eigenlijk geen weg meer terug :-).
Daarmee wil ik niet zeggen dat een duurdere gitaar per definitie beter klinkt, want dat is natuurlijk heel persoonlijk. Ik heb weleens op een Lowden gespeeld van 9000, eurie (!) en op een Walker van omstreeks 3000 en ik vond die Walker eigenlijk net zo lekker spelen en klinken als de 3x zo dure Lowden. Maar misschien is mijn gehoor dan nog niet genoeg getraind :-)
Wat ik ermee wil zeggen is dat je gehoor wel degelijk te trainen is, maar dat het ook een nadeel kan zijn.

[EDV]

absoluut gehoor hebben is voornamelijk aangeboren.

Dat zou dus heel goed voor mijn vrouw kunnen opgaan....haar muzikale achtergrond is beperkt tot een paar keer onvrijwillig keyboard-les waar ze heel makkelijk naspeelde wat de leraar voordeed. Waardoor de laatste dacht dat ze heel goed geoefend had...wat ze in werkelijkheid juist totaal niet deed. Ze kan ook geen noot lezen.





Toen ik een paar jaar geleden weer eens een goedkoop gitaartje kocht, vond ik die wel aardig klinken en snapte niet waarom een "kenner" het maar niks vond.

dát idee dus ja...maar er is nog hoop dus :)

en gisteravond hoorde ik ook weer een discussie op radio 1 waarin toch maar weer gewezen werd op de 10.000 uren-regel. Gewoon blijven oefenen dan maar....is ook leuk

[Harald]

timbre beoordelen is wel iets heel anders dan een absoluut gehoor. Absoluut gehoor is het vermogen om zonder referentie te weten dat je een A of een G hoort. Relatief gehoor is het kunnen herkennen van intervallen en akkoorden.

Klankleur / timbre staat daar los van eigenlijk. Is dan ook nog eens subjectief ook. Kijk maar naar Seasick Steve...

En die 10.000 uur regel, ik blijf er voorlopig bij dat talent vooral het talent om veel oefenen leuk te vinden is. Er zijn wel mensen met duidelijk meer aanleg, maar die komen er zonder oefenen ook niet. Alleen is dat oefenen voor hun ws. veel leuker dan voor de mensen die maar langzaam vooruit gaan. Dat zijndus vaak juist ook de mensen die gelijk 4 tot 8 uur of meer per dag gingen oefenen.

[bass blom]

geen mens hoort hetzelfde.
een drummer vond mijn gitaar schel klinken.
later vernam ik dat hij een flinke dip in het spraakgebied heeft, in zijn gehoor.

[Xtrme]

geen mens hoort hetzelfde.
een drummer vond mijn gitaar schel klinken.
later vernam ik dat hij een flinke dip in het spraakgebied heeft, in zijn gehoor.

Dan zal zijn vrouw wel een zware stem hebben. :D

[EDV]

En die 10.000 uur regel, ik blijf er voorlopig bij dat talent vooral het talent om veel oefenen leuk te vinden is. Er zijn wel mensen met duidelijk meer aanleg, maar die komen er zonder oefenen ook niet. Alleen is dat oefenen voor hun ws. veel leuker dan voor de mensen die maar langzaam vooruit gaan. Dat zijndus vaak juist ook de mensen die gelijk 4 tot 8 uur of meer per dag gingen oefenen.

mja, die 10.000 uur heb ik wel in m'n werk gestoken, daar heb ik dan ook wel 4-8 uur per dag op geoefend en dat vond en vind ik ook idd leuk. Dus dat klopt dan wel.

die 4-8 uur zou tegenwoordig nog wel kúnnen maar dan moet ik daar wel zoveel voor opgeven (huwelijk, hondjes, sociaal leven, overige hobbies) dat ik maar geen dromen als gitaarvirtuoos ga koesteren :)

[aaronstonebeat]

Leuk om mezelf zo geciteerd te zien!

Het kost allemaal tijd, veel tijd, dat is zeker. Maar dat wil niet zeggen dat je ook op een wat gevorderdere leeftijd niet nog een heel eind kunt komen. Er zijn mensen die na hun vijftigste nog een universitaire studie of een promotie hebben gedaan. Het kan allemaal volgens mij en het blijven leren, houdt je hersenen in conditie.
Ik heb de afgelopen jaren flink wat wis- en natuurkunde gestudeerd naast mijn gebruikelijke muziekwerk; geïnspireerd door het maken van gitaren en elementen en me afvragend waar ik een verklaring voor elektromagnetische inductie kon vinden. Als ik een kans zie, wil ik nog wel proberen een graad in natuurkunde te halen; en ik loop een paar jaar op je voor EDV
(maar een flamencogitarist ga ik niet meer worden).

Voor klank moet je gaandeweg een auditief 'vergrootglas' ontwikkelen; waarschijnlijk net zoiets als bijvoorbeeld leren wijn te proeven (alhoewel ik op dat laatste gebied een absolute barbaar ben).
Je moet jezelf naar mijn idee ook vooral veelvuldig blootstellen aan stimuli, eerder dan langdurig; tien minuten per dag, elke dag, hebben volgens mij meer effect dan ééns per week een sessie van zeventig minuten.

Leuk ook om hier een tandarts te mogen begroeten. Lang, ruim de eerste helft van mijn leven, heb ik de beroepsgroep gevreesd; vanaf mijn diensttijd heb ik zelfs de bezoeken helemaal gestaakt, zeker zeven jaar lang (voor mezelf wist ik indertijd zeker dat mijn gebit langer zou overleven met slechts natuurlijk verval dan de ravage die mijn tandarts aanrichtte). Toen ontdekte ik, met slechts drie gaatjes extra en een door een ouderwetse beul herstelde kies die half afgebroken was, dat er een nieuwe lichting tandheelkundigen was opgestaan; mensen met een zeker empathisch vermogen.

[Little Jay]

timbre beoordelen is wel iets heel anders dan een absoluut gehoor. Absoluut gehoor is het vermogen om zonder referentie te weten dat je een A of een G hoort. Relatief gehoor is het kunnen herkennen van intervallen en akkoorden.

Klankleur / timbre staat daar los van eigenlijk. Is dan ook nog eens subjectief ook. Kijk maar naar Seasick Steve...

En die 10.000 uur regel, ik blijf er voorlopig bij dat talent vooral het talent om veel oefenen leuk te vinden is. Er zijn wel mensen met duidelijk meer aanleg, maar die komen er zonder oefenen ook niet. Alleen is dat oefenen voor hun ws. veel leuker dan voor de mensen die maar langzaam vooruit gaan. Dat zijndus vaak juist ook de mensen die gelijk 4 tot 8 uur of meer per dag gingen oefenen.

Aangeboren of aangeleerd?

Een absoluut gehoor is misschien aangeleerd, maar de beoordeling van 'goede sounds' lijkt mij absoluut aangeleerd, want heeft referentie nodig van de sounds die in de loop der jaren zijn ontstaan in de gitaargeschiedenis. Ik sluit me dus volledig aan bij Harald en aaron.

Er is maar één manier om je gehoor te ontwikkelen: doen, doen, doen en doen! Veel luisteren naar alles wat los en vast zit dus. Je zegt dat je 't verschil van tussen een strat en een tele al kan horen. Nou, met enige oefening gaat 't je dan echt ook wel lukken om het verschil tussen een strat over het brugelement en dezelfde strat over het brugelement maar met de tone wat dichtgedraaid te horen hoor!

En zelfs het herkennen van intervallen en soorten akkoorden valt prima te leren. Vroeger herkende ik alleen die 'wrang klinkende akkoordjes' die niet in de bluesjes en popnummers pasten die ik speelde maar tegenwoordig hoor ik feilloos het verschil tussen een dim akkoord of een m7b5 of een min/maj7 bijvoorbeeld. Da's gewoon training en is bij mij ontstaan door het spelen van jazz....

Nu moet ik nog het verschil tussen een stradivarius en een chinese viool leren horen... dat klinkt voor mij nou weer allebei gewoon als viool ;-)

[EDV]

Leuk om mezelf zo geciteerd te zien!
ja joh, je wordt gezien als iemand die wat te melden heeft, kijk maar uit ;)


dat er een nieuwe lichting tandheelkundigen was opgestaan; mensen met een zeker empathisch vermogen.

da's een van de nieuwe inzichten, net als dat amalgaamvullingen gedateerd zijn (en de bijbehorende grote boorgaten ook), volledig keramische kronen nu ook voorspelbaar mooi blijven en dat de zorg blijkbaar een commerciële markt is....al is dat laatste geen wetenschappelijk gefundeerd inzicht :sneaky:

Overigens valt over die empathie nog wel een aardig boompje op te zetten....maar dat zullen we hier maar niet doen, laten we het er op houden dat dat, net als gitaarspelen, aan te leren is en dat er maar héél weinig mensen er een aangeboren talent voor hebben of érg goed in zijn :D

Ik ga nog even stofzuigen en dan weer even mijn gehoor (en gitaarspel) oefenen.....

[EDV]

Je zegt dat je 't verschil van tussen een strat en een tele al kan horen. Nou, met enige oefening gaat 't je dan echt ook wel lukken om het verschil tussen een strat over het brugelement en dezelfde strat over het brugelement maar met de tone wat dichtgedraaid te horen hoor!

mja, maar nu knik ik alleen nog maar braaf 'ja' als m'n leraar 't voordoet en vraagt of ik 't verschil hoor :dontgeti:

(visueel zie ik kleine verschillen dan weer wel, gelukkig maar)

[peter_heijnen]

Toen ik een gitaar ging kopen, heb ik me vooral laten adviseren door de verkoper die me, voor metal, al gelijk richting Schecter stuurde. Mijn vrouw was het daar mee eens. Ikzelf hoorde vooral "een gitaar".
Blijf vooral luisteren naar wat anderen vinden, maar laat je wel leiden door wat je zelf hoort en vindt. Bij ieder begin hoort dat je je ergens aan moet optrekken, maar er is dus geen wetmatigheid die bepaalt wat mooi is. Je smaak is van jezelf, dis luister dus vooral ook naar jezelf.

Maar ook bij smaak geldt dat je die kunt ontwikkelen, een goede stereo helpt daarbij.

En btw, een aangeboren -echt- absoluut gehoor wil je echt niet! Een relatief absoluut gehoor kun je trainen.

[Little Jay]

En btw, een aangeboren -echt- absoluut gehoor wil je echt niet! Een relatief absoluut gehoor kun je trainen.

Inderdaad! Bijna ieder concert is vals dan! (Heb ik me laten vertellen door iemand met een absoluut gehoor die daar zeer gefrustreerd over is....)

[Luke-wannabe]

Mijn broertje heeft absoluut gehoor. Heel grappig is dat.
Het gevaar is dan wel dat je echt alles absoluut gaat benaderen in het horen van muziek, terwijl het eigenlijk veel praktischer is om verbanden te herkennen. Dat is in ieder geval wat ik bij hem merk. Maar ik verwacht dat dat wel goed komt, omdat z'n huidige relatieve gehoor nog heel erg onderontwikkeld is. Als dat komt kan die jongen alles. Lijkt me heerlijk. Zo veel makkelijker leven als muzikant.