scales; diminished,half diminished, dominant diminished, double diminished...aarrghh

[SaferSephy]

Okay ik word dus helemaal maf. Volgens mij zat het namelijk zo:

Half-Whole = half diminished of dominant diminished
Whole-Half = diminished

zit ik net Robben ford te kijken:

http://www.youtube.com/watch?v=LpiS389KE1A

hij heeft het constant over diminished terwijl hij (volgens mij) de half-whole speelt, vervolgens begint hij over double diminished en volgens mij bedoelt hij dan whole-half. Nu is Robben niet de minste maar ik snap er nu echt helemaal geen hout meer van. Wat is nu wat en wat wordt nu wanneer gespeeld (ik ben zelf een beetje into Ford en Carlton de laatste tijd, die gebruiken toch voornamelijk half-whole?)

[aaronstonebeat]

Volgens mij bedoelt hij met dat 'double diminished', gerekend vanuit C bijvoorbeeld:

Eerst een reeks kleine tertsen beginnend bij c: c-es-ges-a
en dan een reeks kleine tertsen beginnend bij des: des-e-g-bes.

Als je die twee combineert, krijg je die half-heelladder waarover hij het heeft.

Ik vond het wel een verhelderend verhaal.

[terrasbeest]

Heel eenvoudig.
Half diminished is een modus/akkoord dat afgeleid is van de majeur toonladder ( en ook van mineur toonladders- 6de en 7de trap melodisch mineur bvb).

Diminished daarentegen komt uit de diminished toonladder.

Verwarring begint als je met vierklanken akkoorden aan de slag gaat.
Dan krijg je het verschil tussen dim7 en min7b5 op je bord.
Ze lijken wat op mekaar, maar daar houd het op.

Het wordt duidelijk als je beide toonladders toonladders gaat harmoniseren.Bij een min7b5, stapelen van tertsen krijg je een andere ' 7' dan bij een dim7.
Gewoon even doen, wss wordt het meteen duidelijk, anders laat maar weten.

Om te ontdekken wat de mogelijkheden van de dim toonladder zijn, zou ik je aanraden om bij het spelen van een dim arpeggio elke noot vooraf te laten gaan door er één halve toon lager voor te spelen.

Bvb. G#dim7 arp : G#- B- D- F, speel G-G#-Bb-B-Db-D- E-F....
Wat je dan krijg is een G7b9 arpeggio. Lost heel mooi op naar de Cmaj7 tonica.

[terrasbeest]

In dat filmpje geeft hij IMO wel duidelijk aan wat het verschil is tussen de majeur en de dim scale.
Belangrijk is luisteren naar wat hij speelt, en minder naar wat hij vertelt.

[SaferSephy]

hmm okay, zeg ik het goed dat robben het hier eigenlijk voornamelijk over half diminished / dominant diminished (eigenlijk dus -7b5 als ik het goed heb) heeft? hierin is Half-Whole goed om over dominant akkoorden te spelen aangezien er een verlaagde 7 in zit? kan ik hieruit concluderen dat half diminished /dominant diminished hetzelfde is als octatonisch? Waarom zegt Robben niet gewoon dat hij over C7 een C octatonische ladder (H-W) (of een E octa (W-H) speelt?

het gebruiken van diminished in bovenstaande zorgt dan eigenlijk alleen maar voor verwarring, terwijl er al een andere term voor is..vreemd (of ik lul stroef)

---

diminished heeft de --7 going on waardoor het eigenlijk gewoon een ander verhaal is


oeeehh als je arpeggios gaat maken wordt de verwarring duidelijker inderdaad.



m7b5:

1 b3 b5 b7

dim

1 b3 b5


dim7

1 b3 b5 bb7

[terrasbeest]

'IN FEITE' heeft dat hele toonladdergedoe geen enkele zin.
Een G7 akkoord komt uit de C majeur toonladder. Met de nodige OMZICHTIGHEID en LUISTEREN naar wat je speelt kan je alle noten uit de C majeur toonladder gebruiken als je een G7 ' hebt', het hangt allemaal een beetje af waar die G7 naartoe gaat. Dat is de discussie over horizontaal vs verticaal spelen, keycenter approach enz.

In de C maj toonladder zitten 7 noten die kunnen gebruikt worden als er een G7 opduikt ( en weer zal verdwijnen in een progressie ). 1-2-3-b4-5-6-b7.
Myxolydisch dus. Er blijven 5 noten over die chromatisch zijn,typisch zijn de b5, #5, b9 en #9.Als je eventjes het geduld opbrengt om de klank van elk van die chromatische noten ' in je oren' te krijgen, heb je GEEN toonladders/modes nodig.

FWIW. Als je C min Penta over een C7 kan gebruiken, heb je er een #9 ( Eb ) in geintegreerd. Cmin penta over G7 heb je een #9 ( Bb ), en een #5 ( Eb)........
Cmin penta is relatief mineur van Eb Majeur penta. Eb maj Penta kan de I zijn van Eb, de IV van Bbmaj/ Gmin, de V van Ab/Fmin .
' Luister ' welke alteraties je daaruit kan distilleren,en leer het zo gebruiken.Heel eenvoudig.

Leer toonladders te vergeten.

[terrasbeest]

h---

diminished heeft de --7 going on waardoor het eigenlijk gewoon een ander verhaal is


oeeehh als je arpeggios gaat maken wordt de verwarring duidelijker inderdaad.



m7b5:

1 b3 b5 b7

dim

1 b3 b5


dim7

1 b3 b5 bb7

Die bb7 zou de 6 zijn in een majeur toonladder..... bvb A in C majeur , maar diezelfde A is wel degelijk de 7 in de dim toonladder. Tel maar na.

We hebben hierover al een ' spannend ' topicje' gehad:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?139744-Hoe-speel-ik-dit-akkoord-Ab%B07-(-ik-ken-het-niet-)-Help-!!!

[SaferSephy]

Leer toonladders te vergeten.

ik snap wat je bedoelt, echter om toonladders te kunnen vergeten dien je ze eerst uberhaubt te kennen en te beheersen. Dat dit later in je spel ondergeschikt wordt, en je op gehoor speelt lijkt me duidelijk, maar daar ben ik voorlopig nog niet. Door m'n blues achtergrond heb ik nog een hoop te leren "horen" in z'n algemeenheid, ook het "standaard" harmonische werk. (hier heb je een II - V - I en gooi hier maar iets pentatonisch overheen).

Doordat je buiten de blues veel meer te maken krijgt met verschillende progressies dien ik dit eerst te beheersen. Om dit te beheersen moet ik eerst gaan improviseren over "simpele" progressies echter zou ik niet weten wat, op het moment dat ik ga improviseren over bijvoorbeeld een autumn leaves, wordt het eigenlijk al snel te ingewikkeld door de vele akkoorden in de progressie en ga ik me te snel laten verleiden om wazige bepop lickjes te proberen enzo.

ik zou wel eens een mooi stappenplan willen kunnen maken om dit aan te vliegen, bijvoorbeeld:

0. pak autumn leaves backing

1. leer de basis melodie over de progressie
2. speel de arpeggios over de progressie
3. benader het vanuit een pentatonisch oogpunt
4. etc etc

[terrasbeest]

Ik begrijp jouw ' situatie' hoor.
Maar IMHO, is er een onderscheid te maken tussen ' effectief muziek spelen' en ' studeren'. Bij studeren is er niks op tegen dat je dingen gaat ontdekken via bvb toonladders.Als je geen nieuwe ontdekkingen doet blijf je steeds hetzelfde spelen bovendien.
Als je naar Robben Ford of Larry Carlton gaat luisteren, ga je andere dingen horen dan bij bvb. Clapton of Kenny Burrell. Maar als je gaat analyseren zal wss blijken, dat er eigenlijk niet zo'n groot verschil zal zijn qua notenkeuze.

http://www.youtube.com/watch?v=PB2vHRvCU00

Echt spelen, dan moet je naar de essentie gaan : hoe klinkt het, en je niet afvragen waarom.IMO is dat iets voor later, analyseren dus.

Het voorbeeld met die Cmin penta heb ik er daarom even bijgehaald.
Als je de blues scale gebruikt speel je er trouwens nog een F# bij, of de b5 van C7....je doet het dus al, maar als je je er rekenschap van geeft dat die noten ' extra's' zijn, kan je ze ook gaan gebruiken los van Cmin penta.

[SaferSephy]

Ik begrijp jouw ' situatie' hoor.
Maar IMHO, is er een onderscheid te maken tussen ' effectief muziek spelen' en ' studeren'. Bij studeren is er niks op tegen dat je dingen gaat ontdekken via bvb toonladders.Als je geen nieuwe ontdekkingen doet blijf je steeds hetzelfde spelen bovendien.
Als je naar Robben Ford of Larry Carlton gaat luisteren, ga je andere dingen horen dan bij bvb. Clapton of Kenny Burrell. Maar als je gaat analyseren zal wss blijken, dat er eigenlijk niet zo'n groot verschil zal zijn qua notenkeuze.

http://www.youtube.com/watch?v=PB2vHRvCU00

Echt spelen, dan moet je naar de essentie gaan : hoe klinkt het, en je niet afvragen waarom.IMO is dat iets voor later, analyseren dus.

Het voorbeeld met die Cmin penta heb ik er daarom even bijgehaald.
Als je de blues scale gebruikt speel je er trouwens nog een F# bij, of de b5 van C7....je doet het dus al, maar als je je er rekenschap van geeft dat die noten ' extra's' zijn, kan je ze ook gaan gebruiken los van Cmin penta.

true, echter ik merk vooral dat niet zozeer belangrijk is om te weten hoe een bepaalde noot klinkt ten opzicht van je root, maar vooral het interval waarin 2 noten gespeeld worden ten opzichte van diezelfde root

[terrasbeest]

Synchronisatie lijkt nergens naar, maar dit (Don Mock )is zeker iets waar je wat aan hebt :

http://www.youtube.com/watch?v=SA1p-H2wyKY

http://www.youtube.com/watch?v=GLwxOsp1ZUo

http://www.youtube.com/watch?v=N8S-V-gkPfo

http://www.youtube.com/watch?v=Ecfy74AeckE

http://www.youtube.com/watch?v=tHfv6mPWeo8

Hopelijk verduidelijkt dit 1 en ander.

[SaferSephy]

woa dude thanks!

ik vreet dit soort videos op :D

[terrasbeest]

Akkoorden als ' didactische vervanging' van toonladders/modes, whatever. Zo leer je het ook ' horen' IMO.

[aaronstonebeat]

Ik vind Don Mock een beetje een Bob Ross in zijn manier van presenteren; en dat bedoel ik helemaal niet negatief. 'You can do it!'

Maar ik vond dat eerste filmpje in het topic echt een eyeopener. Ik heb me altijd afgevraagd wat je met zo'n rare ladder aanmoet, en ik probeer al een tijdje wat meer hoogte van jazz te krijgen. Daar viel plots een belangrijk kwartje; het is eigenlijk gewoon een soort blues, met wat meer 'blue notes' zo u wilt.

Ik ben de laatste twee weken bezig met Chanson d'Amour van Manhattan Transfer, daar zit ook bijvoorbeeld een 7b9-akkoord in.
Als ik nog eens met flamenco zo'n moment van verdiept inzicht mag hebben...

[terrasbeest]

Deze Don Mock DVD is de allereerste ' tutorial ' die ik gekocht heb.Die kerel is echt een prima leraar, op YouTube circuleert ook iets over penta's ( slechte kwaliteit, maar leerrijk ).

@ Aaronstonebeat : dat kwartje : je hebt het over gealtereerde akkoorden/toonladders ? Goed he !!

Als je het Robben Ford filmpje nog eens bekijkt ( als hij het over Miles Davis heeft oa ), èn je speelt die Dim arpeggio met die Half Step zoals ik aangaf, èn je bekijkt de Don Mock filmpjes, dàn begrijp je zéker de volledige uitleg van Robben Ford ( oef.....).:dontgeti::dontgeti::soinnocent:

[aaronstonebeat]

@ Aaronstonebeat : dat kwartje : je hebt het over gealtereerde akkoorden/toonladders ? Goed he !!


Ja, ik denk het toch wel. Als je in C denkt, gaat het eigenlijk over de zwarte toetsen; alle tonen die normaal gesproken niet in de ladder zitten. En hoe die dan klinken binnen elk akkoord of elke melodie die je kunt verzinnen (here in my heart / each time I hear in Chanson d'Amour bijvoorbeeld).

Ik moet er nog twee van Don Mock; dan ga ik weer even terug naar Robben Ford.

Ik doe intussen ff Manhattan Transfer; vind ik gewoon zo'n verdomd leuk liedje. Het heeft een A4-tje aan akkoorden als je ze allemaal opschrijft maar het gaat eigenlijk helemaal nergens over :makeup::


http://www.youtube.com/watch?v=1UAvcTSJ0qU

[terrasbeest]

OT .
Dit is iets dat je 'even' moet zien :

http://www.youtube.com/watch?v=D0QEmRwm2DU&feature=feedu

Zorg dat er niemand in de buurt is, want mogelijk wordt je eventjes gek / ga je er uitzien als iemand die compleet z'n zinnen kwijt is.Het is redelijk ingewikkeld, maar als je het eenmaal doorhebt is het erg prettig om het aan iemand anders te tonen en z'n reactie te observeren:crazyhappy:

Ik kom steeds met het verhaaltje dat je moet weten waar een akkoordprogressie naartoe gaat ( van links naar rechts dus ), deze kerel vertelt datzelfde verhaaltje van rechts naar links ( begint met het einde).Maakt veel duidelijk.

[aaronstonebeat]

Ha, dit lijkt me 'outer space' voor de meesten.
Maar zeven jaar geleden heb ik van Erwin Java geleerd over b5- of tritonussubstitutie; die kende ik dus al, heeft me ook heel wat perspectief geleverd op menige rockriff.
Dat die ii-V etc. weer vooraf kan gaan aan wat dan ook is nieuw. Maar waar kun je nog uitkomen, er zitten maar twaalf tonen in de ladder :D?

Zonder dat ik het aanvankelijk had verwacht, heeft dit topic me een heel eind verder geholpen.

[terrasbeest]

Het gaat 'm over de combinatie van tussendominant en tri-tone sub.
Er is wel degelijk een verband met dit topic hoor.:)

Je kan immers diminished gaan gebruiken ipv dominanten.
Een diminished akkoord ( in Jazz ) wordt gezien als een 7b9 dominant akkoord zonder grondtoon.:cooler:

Neem volgende progressie ( 1ste deeltje van Bluesette, eerst even luisteren :http://www.youtube.com/watch?v=NlE8eba6y9I&feature=related )

3/4 Gmaj7/ Gmaj7/ F#min7b5/B7/Emin7/A7/Dmin7/G7/ Cmaj7 enz.....( speel de akkoorden op snaren 2 tm 5...)

Vervang eerst de B7,A7 en de G7 door hun tri-sub : B7 wordt F7, A7 wordt Eb7, G7 wordt Db7. Kinkt nogal bizar en nog niet helemaal lekker.:(
Voeg aan de tri-subs een b9 in de bas toe en je hebt die Jazz 7b9 akkoorden.

De progressie wordt dan :
3/4 Gmaj7/ Gmaj7/ F#min7b5/F#dim7/Emin7/Edim7/Dmin7/Ddim7/Cmaj7.

Je kan iets gaan bedenken bij een veel voorkomende progressie, bvb C/ Amin/ F/ G.
Speel eenvoudige akkoorden zoals Don Mock in de filmpjes aangeeft.

[SaferSephy]

OT .
Dit is iets dat je 'even' moet zien :

http://www.youtube.com/watch?v=D0QEmRwm2DU&feature=feedu

Zorg dat er niemand in de buurt is, want mogelijk wordt je eventjes gek / ga je er uitzien als iemand die compleet z'n zinnen kwijt is.Het is redelijk ingewikkeld, maar als je het eenmaal doorhebt is het erg prettig om het aan iemand anders te tonen en z'n reactie te observeren:crazyhappy:

Ik kom steeds met het verhaaltje dat je moet weten waar een akkoordprogressie naartoe gaat ( van links naar rechts dus ), deze kerel vertelt datzelfde verhaaltje van rechts naar links ( begint met het einde).Maakt veel duidelijk.

Deze mijnheer heeft het toch gewoon over tussendominanten? wel awesome dat je je tussendominant ook weer kan "tussendominant-en"!

okay en toen begon hij over tritone substitution en hier heb ik nog nooit iets mee gedaan

[Schrevel]

Maar waar kun je nog uitkomen, er zitten maar twaalf tonen in de ladder :D?

Door te beperken in plaats van uit te breiden. Ik stoei de laatste tijd graag met modale pentatonische 'laddertjes'. Een erg fijne is d e f a b d (dorisch).

[terrasbeest]

Deze mijnheer heeft het toch gewoon over tussendominanten? wel awesome dat je je tussendominant ook weer kan "tussendominant-en"!

okay en toen begon hij over tritone substitution en hier heb ik nog nooit iets mee gedaan

En Tri Tones kan je dan gaan 'diminishen'. Zie mijn Bluesette post.
Het zal stilaan wel duidelijk worden, dat Robben Ford filmpje.....

[terrasbeest]

Door te beperken in plaats van uit te breiden. Ik stoei de laatste tijd graag met modale pentatonische 'laddertjes'. Een erg fijne is d e f a b d (dorisch).

Yep, en het mooie is dat alles weer mooi op z'n pootjes terecht komt. Uiteindelijk resulteren deze omweggetjes erin dat je weer bij de Tonica uitkomt...

http://danadler.com/misc/Cycles.pdf

[Schrevel]

Yep, en het mooie is dat alles weer mooi op z'n pootjes terecht komt. Uiteindelijk resulteren deze omweggetjes erin dat je weer bij de Tonica uitkomt...

http://danadler.com/misc/Cycles.pdf

Een modus heeft geen tonica maar een finalis :P
Maar het leuke van dit middeleeuwertje spelen is dat je ook iets met authentieke en plagale varianten kan gaan doen.

[SaferSephy]

En Tri Tones kan je dan gaan 'diminishen'. Zie mijn Bluesette post.
Het zal stilaan wel duidelijk worden, dat Robben Ford filmpje.....

yup, thanks! :D

[terrasbeest]

Een modus heeft geen tonica maar een finalis :P
Maar het leuke van dit middeleeuwertje spelen is dat je ook iets met authentieke en plagale varianten kan gaan doen.

Modi zijn geen muziek IMO. Wie een opleiding volgt wordt er mee om de oren geslagen. Een theorieboek van 100 pagina's staan er 90 over die dingen, waardoor het lijkt dat het heel belangrijk is, maar dat is niet zo.

[Schrevel]

Modi zijn geen muziek IMO. Wie een opleiding volgt wordt er mee om de oren geslagen. Een theorieboek van 100 pagina's staan er 90 over die dingen, waardoor het lijkt dat het heel belangrijk is, maar dat is niet zo.

Akkoorden (laat staan diminished scales) zijn ook geen muziek, maar daar gaat het toch niet over?
Die Amerikaanse jazzrock nerds gebruiken modes in de betekenis van toonladders terwijl een modus eigenlijk betekent 'manier van zingen'. De middeleeuwers die met het begrip kwamen probeerden ook alleen maar achteraf te beschrijven wat ze daarvoor al eeuwenlang deden.

[terrasbeest]

Als het daar niet over gaat, dan heb ik je niet begrepen.