Plafond isoleren

[ME.]

Over enkele weken krijg ik de sleutel van mijn nieuwe huis, een benedenwoning. Het is een oud huis, met houten vloeren, het is dus gehorig. Om de bovenburen (en mijzelf) een plezier te doen wil ik graag wat aan de gehorigheid tussen de verdiepingen doen.

Mijn vraag is: hoe kan ik dat het "beste" doen?



Het gaat om een woon/slaapkamer van ongeveer 25 m2.
Er zit nu een plafond van gipsplaten in.
Er hoeft geen liveband in te spelen!

- Laat ik het bestaande plafond hangen en draai ik er een paar extra lagen gips onder?
- Maak ik een verlaagd plafond onder het huidige plafond (en gooi ik er gelijk wat Rockwool tussen i.v.m. energiebesparing)?
- Snap ik er echt helemaal niets van en vertellen jullie mij hoe ik dit het beste aan kan pakken?



p.s. ik heb de FAQ e.d. over isoleren gelezen. Een 'box in a box' constructie is niet handig in mijn situatie, laat staan betaalbaar. Ook zou ik geen goede manier weten om het plafond los te koppelen zonder deze constructie te gebruiken.

[Freeqi]

da's altijd een moeilijke hé. Glaswol is geluidsabsorptie en warmteisolatie. Geen geluidsisolatie ... isoleren doe je met massa. je plafond gaat tov van je muren massagewijs zwakker zijn dus logischer wijs id eerst massa verhogen. Glaswol ertussen steken kan geen kwaad, isoleert warmte enerzijds en gaat wat resonantie weghalen tov bvb leeglaten. Ontkoppelen heeft weinig zin aangezien je muren ernaast gewoon doorlopen dus die geleiden ook. Geluid zoekt steeds de laagste weerstand en dat is nu je plafond. Dus ik zou beginnen met glaswol ertussen en dubbele laag gyproc. Meer budget insteken gaat zinloos zijn zonder constructie gans te herwerken vrees ik.

[bass blom]

steenwol en dan van dat flink samengepakte spul doet wellicht meer dan glaswol.

[Han S]

Hoeveel hoogte heb je?

[Freeqi]

steenwol en dan van dat flink samengepakte spul doet wellicht meer dan glaswol.

maakt weinig uit, als je eronder niks hangt wel hé maar als je daar gyproc tegenhangt is die zijn massa groter dus bvb mid en hoog (wat glaswol evenwel 100% absorbeert) gaat niet door die gyproc. Laag afsnij frequentie doorlaat is afhankelijk van totale massa. Dus die absorber absorbeert eigenlijk enkel wat resonantie van holte tss gyproc en huidig plafond. Isoleren doet dat weinig of niks, verschil in materiaal dus ook niet. Beter gaan voor massa. Zoveel mogelijk maar niet meer als muren anders zit de laagste weerstand weer daar en haalt het niks meer uit ...

[bass blom]

maakt weinig uit, als je eronder niks hangt wel hé maar als je daar gyproc tegenhangt is die zijn massa groter dus bvb mid en hoog (wat glaswol evenwel 100% absorbeert) gaat niet door die gyproc. Laag afsnij frequentie doorlaat is afhankelijk van totale massa. Dus die absorber absorbeert eigenlijk enkel wat resonantie van holte tss gyproc en huidig plafond. Isoleren doet dat weinig of niks, verschil in materiaal dus ook niet. Beter gaan voor massa. Zoveel mogelijk maar niet meer als muren anders zit de laagste weerstand weer daar en haalt het niks meer uit ...

mwah, ik maakte met dat spul, dat wat je moet zagen, een cm of 8 dik een dubbele wand, 2 lagen van dat spul dus en 3 lagen 9mm spaanplaat en van een harde drummer aan de ene kant bleef aan de andere kant slechts wat gerommel over.

[Freeqi]

mwah, ik maakte met dat spul, dat wat je moet zagen, een cm of 8 dik een dubbele wand, 2 lagen van dat spul dus en 3 lagen 9mm spaanplaat en van een harde drummer aan de ene kant bleef aan de andere kant slechts wat gerommel over.

wel inderdaad ... die 27mm spaanplaat bepaalt de laagdoorlaat freq en dus je gerommel ;-) Mocht je enkel 9mm gebruikt hebben had je al wat meer laag mid ;-) Maar aan totale massa voegt dat niet zoveel toe die glaswol of rotswol. Om alles tot pakweg 20Hz tegen te houden heb je ets van een 800kg/m2 nodig ... zou je dat enkel met glaswol willen doen heb je euh ... een aantal meter nodig ? Snap je ?

[ME.]

Hoeveel hoogte heb je?

Goeie vraag. Precies weet ik het niet, maar ik moet toch zeker nog wel zo'n 20cm kunnen zakken.

Hoezo?

[bass blom]

wel inderdaad ... die 27mm spaanplaat bepaalt de laagdoorlaat freq en dus je gerommel ;-) Mocht je enkel 9mm gebruikt hebben had je al wat meer laag mid ;-) Maar aan totale massa voegt dat niet zoveel toe die glaswol of rotswol. Om alles tot pakweg 20Hz tegen te houden heb je ets van een 800kg/m2 nodig ... zou je dat enkel met glaswol willen doen heb je euh ... een aantal meter nodig ? Snap je ?

ik kon er gewoon uitstekend bands achter opnemen en mixen
dat spul was echt heel iets anders dan glaswol
ik schat zeker een kilo of 30 per m2

[Freeqi]

homatherm ? Da's wel beter is wat zwaarder ook ... houtswol dus eigenlijk.

[bass blom]

homatherm ? Da's wel beter is wat zwaarder ook ... houtswol dus eigenlijk.

geen idee meer wat voor merk het was, vond het bij een sloper :D
in 1995 was het, donkerbruin spul.
maar zeker weten steenwol want het jeukte als een malle.

[Han S]

Goeie vraag. Precies weet ik het niet, maar ik moet toch zeker nog wel zo'n 20cm kunnen zakken.

Hoezo?

Als je genoeg hoogte hebt kun je een extra plafond aanbrengen welke ontkoppeld is van de bestaande constructie. Er zijn beugels welke haaks op elkaar zitten met een blokje siliconenrubber er tussen. Die schroef je aan de bestaande balklaag en aan de andere beugel schroef je een nieuwe balk, die hoeft niet zo zwaar te zijn, er hoeft alleen een extra gipsplaat of twee gipsplaten aan te hangen dus 2x3" is genoeg. Tussen beide plafonds heb je ruimte voor de zg 'veer' in de vorm van een laag glas of steenwol. Ik heb er zelf 13 cm tussen gedaan.

Je hebt nu een extra plafond dat in zijn geheel op rubberen blokjes rust. Als ik een afbeelding kan vinden zet ik die hier wel neer.

Hiero:

http://www.sprayplan.nl/images/midikruisbeugeltypep-%20004.gif

Hier gevonden: http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=3611

[ME.]

Als je genoeg hoogte hebt kun je een extra plafond aanbrengen welke ontkoppeld is van de bestaande constructie. Er zijn beugels welke haaks op elkaar zitten met een blokje siliconenrubber er tussen. Die schroef je aan de bestaande balklaag en aan de andere beugel schroef je een nieuwe balk, die hoeft niet zo zwaar te zijn, er hoeft alleen een extra gipsplaat of twee gipsplaten aan te hangen dus 2x3" is genoeg. Tussen beide plafonds heb je ruimte voor de zg 'veer' in de vorm van een laag glas of steenwol. Ik heb er zelf 13 cm tussen gedaan.

Je hebt nu een extra plafond dat in zijn geheel op rubberen blokjes rust. Als ik een afbeelding kan vinden zet ik die hier wel neer.

Hiero:

http://www.sprayplan.nl/images/midikruisbeugeltypep-%20004.gif

Hier gevonden: http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=3611


Dankje Han. Dat ziet er goed uit!

Mag ik vragen hoe jij hebt berekend hoeveel van die klemmen je nodig had?

In de brochure van de leverancier houden ze namelijk helemaal geen rekening met het gewicht van het plafond. http://www.warmteplan.nl/PDF/PrijslijstMiDibeugel.pdf
Terwijl dit op de site van geluidforum als zeer belangrijk wordt aangemerkt. Dit i.v.m onderbelasting.
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1007&postdays=0&postorder=asc&start=12
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1007&postdays=0&postorder=asc&start=14

[Han S]

Ik heb deze beugeltjes niet gebruikt omdat ik ze toen nog niet had ontdekt. Ik heb veel meer hoogte en bij mij hangt en een hele balklaag aan de bestaande constructie met zg 'Ameraalbanden', dat is een heel sterke soort met glasvezel versterkte band van een paar mm dik en een centimeter of vier breed, welke wordt gebruikt om rioleringen mee op te hangen aan de fundering van gebouwen zodat als de bodem zakt, de riolering niet mee zakt.

Dat is heel sterk en daar hangt mijn hele plafond van 90 m² aan.

Ik denk dat je ff moet rekenen, aan de leverancier vragen wat de maximale belasting is van zo'n beugel en dan daar tenminste de helft van rekenen. Het gewicht van gipsplaat is bekend en hout weegt minder dan water want het drijft. :D

Neem een veilige marge en beter een beugel te veel dan te weinig. Ik vind het een geniale vinding, een heel plafond laten rusten op rubber blokjes.

Edit: ik zie in de pdf dat de maximale belasting van zo'n beugel 45 kg is.

[guhlenn]

Isoleren doet dat weinig of niks, verschil in materiaal dus ook niet. Beter gaan voor massa.

Het verschil tussen dat materiaal IS de massa. Dus je bericht is nogal verwarrend.

Ik zit in een soortgelijke situatie: heb nu het plafond erop zitten (60 m2): balken > OSB plaat > 5 cm isolatie > twee lagen bitumen.

Dat gaat onvoldoende zijn vrees ik. Nu zijn die balken 27 cm hoog, met 50 cm tussenruimte. Die ruimte wil ik gaan gebruiken: 10 cm steenwol erin (het zware spul dus), en dat afdekken met een luchtdoorlatende stof, om te voorkomen dat er stofdeeltjes gaan vallen. Ik vraag me alleen af hoe zinvol dat is, aangezien ik dan de harde afdichting mis. Die kan ik ook niet zomaar erop schroeven, dan gaat de steenwol rotten ivm condens vorming. De andere optie is een verlaagd plafond die ventileert richting de voorzetwanden met die beugels die Han aangeeft. Maar stiekum vermoed ik dat mijn ramen het grootste probleem gaan vormen, en ik vraag me dus af hoe zinvol een verlaagd plafond is (dat nog veel meer gaat kosten dan het nu al kost :). Ik heb nu een ruimte van ruim 3 meter hoog, met een verlaagd plafond gaat daar zeker 30 cm vanaf (Balken zijn dus 27 cm hoog :) ), toch zonde. Glas wordt wel vernieuwd, wordt HR++ glas, maar toch...

De rest van de ruimte wordt volgens het stramien geisoleerd: dus losstaande gipswanden met 10 cm isolatie en luchtlaag (2-3 cm), daarna komt een spouwmuur. Maar zoals gezegd: normale ramen (twee van 1,5 bij 1,5) en een buitendeur).

Iemand commentaar?

ps. Achter die wanden komt nog een CV en WC ruimte, met dakdoorvoer voor luchttoevoer etc.

[Freeqi]

ja maar als dat 10 tov 15kg/m2 is en je hebt 800 nodig gaat dat weinig uitmaken hé. Als je iets steekt en kan kiezen kies je de zwaarste, alle beetjes helpen. Uiteraard is ontkoppelen beter, zwaardere absorptie ook maar als je budgetair bekijkt cfr isolatie kan je best eerst gaan voor dichte massa, aangezien de zwakste schakel in plafond zit. (goedkoopst en meest isolerend en ook laagfrequent). Ontkoppelen heeft totaal geen zin als muren rondom en vloer niet mee ontkoppeld zijn ... Voor het geld van die beugels hang je beter een extra laag massa. Als we over contact geluid zouden spreken is de redenering anders.

[Han S]

Voor het geld van die beugels hang je beter een extra laag massa.

Oeps, het grootste probleem zijn de laagste tonen. Je kunt een plafond ophangen van een ton, maar die sublage frequenties worden moeiteloos doorgegeven aan de constructie als je niet ontkoppelt en dus is je hele poging voor Jan Doedel. De buren komen bij je op bezoek en niet voor de koffie.

Als je een extra plafond ontkoppeld moet je het natuurlijk totaal ontkoppelen, ook van de omringende wanden. Luchtlekken kunnen ook niet. Het is allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld, maar je moet het wel heel precies doen.

[Freeqi]

klopt wat je zegt maar als dat ontkoppeld plafond niet genoeg massa heeft tov die lage frequenties (we hebben het hier niet over sublage frequenties, ik dacht een gewoon woonhuis en twee verdiepingen ?) ... bestaat het niet hé ... je ontkoppelt dan voor laag-mid ? eerst de zwakste schakel, dan de rest. Dus hier is dat massa plafond aangezien dat wat houten balken zijn met lucht tussen en een plaatje gyproc tegen. Tov de muren als dat steen is, is dat een zéér groot verschil. Als je nu die massa zwaar verhoogt dan kan je extra gaan isoleren met wanden die ontkoppelt zijn. Jouw redenering is perfect mocht zijn plafond ook gegoten beton zijn bvb. Dan gebruik je extra ontkoppelde shell en mag je (mits perfect gedaan) de isolatie van buiten shell en die van dat extra ontkoppeld plafond gewoon optellen.

je rekent (grof genomen voorbeeldjes maar zo is duidelijk cfr redeneren en rekenen)

* stenen muur 10cm: isoleert perfect -35dBA tot een afsnijfrequentie laagfrequent die afhankelijk is van massa neem nu 80Hz. Op 40Hz doet ie niks meer.

Wil je isolatie paar db verbeteren: moet je massa verdubbelen ... daarmee gaat die afsnijfrequentie ook ineens naar beneden en werkt lager ook beter. totdat je uiteraard aan +/- de massa van de muren zit en dan heeft het geen zin meer > muren geleiden.

Logisch dat dit eindig is, je hebt niet de plaats en de middelen om een meter dikke muur te plaatsen, laat staan fundering of dakstructuur om dat aan te hangen. (ALLE zijden moeten volgen hé anders lekt het weer langs de zwakste schakel)

vandaar het bijvoegen van extra shell. Als je daar een hout + gyproc structuur voorhangt die op zich ook nog 's -25dbA doet (gezien de geringere massa dan steen/beton gaat die zijn afsnijfrequentie hoger zijn) mag je wél - indien perfect ontkoppeld -35dBA + - 25dbA total tellen.

problemen/moeilijkheden: alle zijden moeten volgen, er mag géén enkele akoestische brug zijn tss twee shells enz. Wat uiteraard voor de nodige problemen zorgt cfr leidingen, luchttoevoer enz

wat ik maar wil zeggen: als hij daar één mooi ontkoppeld plafondje hangt is het beetje parels voor de zwijnen ? Tuurlijk werkt dat ook en zal wel wat doen (zie redenering boven) maar het gaat technisch in zijn geval makkelijker en kostvriendelijker zijn eerst ff een zwaar plafond te maken en dan nog eens evalueren/meten op isolatie aangezien zijn basic outershell daar zéér zwak is qua massa én afsnijfrequentie.

[ME.]

Oeps, het grootste probleem zijn de laagste tonen. Je kunt een plafond ophangen van een ton, maar die sublage frequenties worden moeiteloos doorgegeven aan de constructie als je niet ontkoppelt en dus is je hele poging voor Jan Doedel. De buren komen bij je op bezoek en niet voor de koffie.

Als je een extra plafond ontkoppeld moet je het natuurlijk totaal ontkoppelen, ook van de omringende wanden. Luchtlekken kunnen ook niet. Het is allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld, maar je moet het wel heel precies doen.

In mijn geval ga ik niet de hele ruimte ontkoppelen. Het is een woon-/slaapkamer waarbij het mij vooral gaat om het verminderen van de 'gehorigheid'. Er hoeft dus geen band in te repeteren. In de constructie is de houten tussenvloer het grootste probleem.

Ik snap dat het jammer is om een super plafond er in te hangen wanneer er niets aan de muren gedaan wordt.

Heeft het ontkoppelen van het plafond zin als ik niets aan de muren doe, of kan ik dan net zo goed alleen extra lagen gips onder het bestaande plafond hangen en werkt dat in dit geval net zo goed?


(Mijn gevoel zegt dat ontkoppelen beter zal werken, maar ben wel heel benieuwd wat mensen met ervaring op dit gebied ervan zeggen.)

[guhlenn]

Ik zou dat niet doen in jouw geval. Als je wilt dempen is glas of steen wol met een gipsplaten afwerking voldoende. Misschien kan je ook de houten vloer laten vullen met isolatie.

[Roman]

toevoeging voor wat betreft de massa wol tov geluidsaborptie:

In tegenstelling tot wat vele mensen denken heeft de dichtheid van wol niet direct invloed op het absorberend vermogen. Technisch gesproken is het de gasflow weerstand die dit bepaald. Nu is er wel enige relatie tussen die twee maar dat terzijde. (wel kun je over het algemeen stellen dat hoe hoger de massa hoe minder het "laag" absorbeert) Voor een breedband absorptie is zo'n 30-40 kg/m3 ideaal.

[guhlenn]

HA Roman, wat betekend dat praktisch: is de meerwaarde van mineraal platen dan de investering waard? Ik zit nu met die keuze, vandaar. Ik wil 'clouds' creeren in mijn balken plafond (het plafond wordt gedragen door houten balken van 7,5 bij 27,5, de tussenruimtes (ongeveer 45 cm) wil ik vullen met 10 cm wol.

KAn kiezen tussen mineraal plaat achtige concstructie of simpelweg de wol. Die wol wil ik erin stoppen en afschermen met een frame met een stof, zodat het materiaal wel kan ademen maar niet 'stoft'. Denk bijvoorbeeld aan speaker doek ofzo. Nog een tip?

[Roman]

Wat vraag je nu precies Guhlen?

Wat betreft dit topic is wol (welke dan ook) altijd aan te raden wanneer er een secundair plafond wordt geplaatst. elke (totale) laag massa (in de context van M-S-M) altijd, indien mogelijk, voorzien van wol om in ieder geval de massa laag zelf te gaan dempen. (kent iemand overigens, Green Glue..;) voor het verlagen van de onderlinge trillingen in een massa constructie. dure oplossing, maar bewezen en geaccepteerd.)

Wat betreft jouw "cloud" idee, top. Kan ik weinig meer aan toe voegen. Let wel dat je een folie loze wol kiest (zonder harde kant). In de gemiddelde DIY winkel vindt je bv Rockwool 201. prima spul.

[guhlenn]

Mijn vraag is of het zinvol is om de duurdere maar zwaardere mineraal wol tegen het plafond te jassen ipv de goedkopere maar lichtere glaswol. GEen folie of harde kant. Tweede vraag: wleke stof is geschikt om deeltjes van die wol tegen te houden maar vocht te laten paseren?

Punt is dat het geen MSM constructie is maar SM (haha!). Er si dus geen secundair plafond. Dan wordt het geheel te laag en is de ruimte niet meer fijn. Die glaswol wil ik sowieso doen ivm de reflecties, maar volgens bovenstaande redenatie isoleert de hogere massa van de steenwol het dak beter, maar ten koste van laag absorptie en hogere kosten. Maw: wat is zinvol en het geld waard?

[Roman]

Isolatiewol is inderdaad voor meerdere doeleinden inzetbaar waar thermische isolatie de initiele is. Je zult deze doelen strikt gescheiden moeten benaderen.

Uit mijn vorige bericht kon je lezen dat je niet de "zwaardere" wol moet kiezen om optimale brede geluidsabsorptie te realiseren.

Wat de vocht betreft, je doelt waarschijnlijk op de vocht die in je ruimte bevind en naar een koudebrug op zoek is? Een vochtregulerende folie (of dampdichte) is daarvoor. Maar ik snap je totale plaatje niet helemaal, dus ga je niets aanbevelen :) (overigens zijn we nu aan't topic kapen)

oh man! that's a juicy burger!

[guhlenn]

Nou ja, het topic is gelijk, alleen heb ik geen bovenbuurman. Een zwevend plafond is niet praktisch ivm met de hoogte (en de financien).

Ik doel idd op vocht dat condenseert aangezien het dak bovendaks geisoleerd is (5 cm thermische isolatie bovenop OSB plaat, dan twee lagen bitumen). De gedachte van de bouwopzichter (gewoon een familieilid hoor met veel ervaring) is dat als ik de wol opsluit met bijvgipsplaat, de wil gaat rotten ivm de condensatie van vocht.

Ik hink dus op twee gedachten: aan de ene kant moet het plafond eigenlijk beter geisoleerd worden (=meer massa dus steenwol plaat?), maar ik wil het liefst OOK wat aan de akoestiek binenn doen dmv clouds (=glaswol?). Kan dat in 1x, dus door de wol te vervangen door mineraal platen met meer massa? Aangezien het plafond m;n zwakste punt wordt hoopte ik zo twee vliegen in 1 klap te slaan.

Duidelijker? Als iemand nu een driftbui krijgt hoor ik het graag, maar het lijkt me relevant genoeg.

[Roman]

Ok, bouw je secundaire plafond met twee lagen gips en wol. Of je het nu daadwerkelijk ontkoppeld of niet, het zal in iedergeval meer massa aan je zwakke punt toevoegen. Massa aan de bovenkant, wol en massa er onder. Wat luchtgeluid betreft behaal je daar groot resultaat mee. Contactgeluid via de muren zal uiteraard gelijk blijven.

Hang onder dat plafond je absorbers :)

eeziepiezie!

[guhlenn]

Een vast plafond is ook niet praktisch vanwege de hoogte die beperkt wordt, maar daarnaast isoleer ik dan ook m'n wol waardoor die dan gaat rotten door condensatie (en de houten balken aantast!). Dus of ik ben moeilijk aan het doen zonder reden (zou niet de eerste keer zijn ;) ) of het is toch niet zo eeziepeezie.

[Roman]

Je moet doen wat mogelijk is. Soms wil je optimaal maar kan het praktisch gewoon niet. Als je ruimte te laag is dan is het toevoegen van extra massa aan het bestaand plafond altijd nog een optie. Daaronder kun je dan alsnog je clouds hangen.

[ME.]

Je moet doen wat mogelijk is. Soms wil je optimaal maar kan het praktisch gewoon niet. Als je ruimte te laag is dan is het toevoegen van extra massa aan het bestaand plafond altijd nog een optie. Daaronder kun je dan alsnog je clouds hangen.

Kun je mij uitleggen wat je precies met 'clouds' bedoelt?

[guhlenn]

feitelijk 'kussens' gevuld met glaswol. Die absorberen een hoop geluid dat dus niet weerkaatst. Dus betere akoestiek. Ik zie toch dat het geen topic kapen was ;).