Flamenco voor noobs [Archief]

aaronstonebeat

26 september 2011, 03:15

Dit bericht begon als een reactie op een onderwerp van iemand die flamenco-gitaristen zoekt om mee samen te spelen. Maar wellicht is het zinvol er een apart onderwerp over te beginnen; ik hoop het. Het geluid ervan heeft me altijd aangesproken, de zang, de gitaar, het handgeklap, de dans, de kleding en die sfeer van met z'n allen muziek maken; en kracht, passie en temperament die er zo uit knallen.

Maar ik ben nog altijd een leek, zelfs als luisteraar. Ik weet wel iets van de technieken die worden gebruikt; ik heb zelfs al een tijdje een beetje last gehad van de pees die over de knokkel van mijn rechter wijsvinger loopt door die wat fanatiek achter mijn duim op spanning te zetten om hem er vervolgens achter vandaan te laten schieten.
De technieken zijn lastig, dat geklop tegen de voorkant tegelijk met een aanslag, maar uiteindelijk ook maar technieken die je kunt leren door te oefenen. Akkoorden en toonladders eigenlijk geen enkel probleem.

Wat ik vooral zou willen, is kop en staart in die muziek ontdekken; waar beginnen en eindigen de coupletten en de refreinen? Die zullen ze toch hebben? Ik weet wel de principes van de ritmische structuur maar ik hoor ze nog niet goed genoeg; ik ben al blij als ik met een stuk in groepjes van 4x3 (cq 2x3 en 3x2) kan meetikken :sssh:

Als iemand me eens wat goede luistervoorbeelden zou kunnen aanreiken met vermelding erbij van welke stijl het is en waarop te letten; dat lijkt me al heel wat. Ik heb van alles gezien en gelezen over soleas, bulerías, seguiriyas, fandangos etc maar als ik een stuk hoor, heb ik geen flauw idee wat het is tenzij het erbij wordt vermeld.
Met klassieke muziek heb ik lang iets vergelijkbaars gehad: ik hoor geluid, mooi geluid, maar de ritmische structuur ontgaat me. Het heeft kop noch staart, het begint en eindigt ooit en daar tussenin verbaas ik me (op dat gebied gaat het gelukkig al lang een stuk beter).
Maar toen ik bijvoorbeeld voor het eerst Whole lotta Rosie hoorde was alles onmiddellijk duidelijk: 1 A - C A - D A - C A - 1 - 2 - 3 - 4 - 1 A - C etc.

Het heeft iets te maken met culturele bagage en ik zou daar graag nog een inhaalslag willen maken.

terrasbeest

26 september 2011, 07:03

(Ik heb op dit forum, IIRC één keer een post van een flamenco gitarist gezien )

Spelen lukt IMO nooit, tenzij je de nodige ik-weet-niet-hoeveel uren per dag kan voor oefenen. Zelfs al zou blijken dat je aanleg hebt, ben je wss te oud.

Een ' beetje' spelen,zal wel bijdragen aan het begrijpen van de muziek, en dus aan het genieten van de muziek.
Om die reden- en met die beperkte ambitie- ben ik ooit aan Jazz begonnen.

Succes, maar vooral veel plezier.

PS. Als iemand een goeie 'bron' weet voor de echte Argentijnse Tango...?

Harald

26 september 2011, 08:43

Paco Pena had iig een boek met flamenco en uitleg, en Juan Martin heeft ook een behoorlijk uitgebreide methode. Er zijn er vast meer.

http://www.bol.com/nl/p/spaanse-boeken/toques-flamencos/1001004007683832/index.html

Zit er niet echt in, maar wat betreft de compas, leg je gitaar weg, en klap de ritmes. De verschillende ritmische onderverdelingen zijn vast book op internet wel te vinden.

aaronstonebeat

26 september 2011, 20:52

Ik heb niet de illusie nog flamenco-gitarist te kunnen worden. Maar ik vind het wel erg leuk om me er wat verder in te verdiepen.

Welk ritmisch patroon bij welke stijl hoort, weet ik wel te vinden. Zaak is vooralsnog ze te leren herkennen als ik muziek 'in het wild' tegenkom. Dat blijf ik lastig vinden ondanks dat ik al een hele tijd naar van alles luister en er ook bijvoorbeeld een hoop youtube-filmpjes te vinden zijn waarin mensen dingen uitleggen en voordoen.

Nu kwam ik deze site (http://www.flamencocompas.nl/) tegen; dat vind ik wel mooi, wat redelijk te behappen fragmenten met die klok erbij.

Maar daarin valt me op dat de klap- en stomppatronen eigenlijk vrij losjes in en om het onderliggende ritmische patronen liggen; en dat is voor mij eigenlijk weer een nieuwe ontdekking. Ook weer een nieuwe complicatie ;)

terrasbeest

26 september 2011, 22:11

Deze jongeman z'n pagina even checken :

http://www.youtube.com/user/rubendiazguitar#p/u/16/EFQAzFclT-w

aaronstonebeat

26 september 2011, 22:33

Nondeju wat een oeuvre aan filmpjes; maar ik vond toch al snel iets instructiefs en interessants. Om eens uitgebreid voor te gaan zitten.
¡Muchas gracias!

barno

26 september 2011, 22:46

aanrader: Wannes van de Velde (rip): groot Antwerps volkszanger en flamencofiel

Okee, voor een Nederlander mss wat moeilijk te verstaan maar ik weet dat Aaron van Antwerpen houdt ... :)

http://www.youtube.com/watch?v=hUdoLEWKILU&feature=related

aaronstonebeat

26 september 2011, 23:09

Wat een geweldig verhaal, Barno. Mijn dank!
Ik kan dat inderdaad vrij probleemloos verstaan.

Alweer iemand om meer over op te zoeken.

terrasbeest

27 september 2011, 10:45

Wannes was ' nen èchte' he.

OT :

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=UBNQSfA9JRw

http://www.youtube.com/watch?v=fwK3rnTkeMU&feature=related

aaronstonebeat

1 oktober 2011, 00:53

Via één van mijn youtube-abonnementen hoor ik net dit, een heel oude opname van Paco de Lucia:

http://www.youtube.com/watch?v=URA5Mv02jg4&feature=feedu

Via ShahinOne87 (http://www.youtube.com/user/shahin0ne87) heb ik inmiddels al heel wat prachtige muziek gehoord.

Maar welke stijl is dit nu? En hoe tel ik mee? Vanuit mijn hotseknotsgladiolenvoetbalachtergrond kom ik tot een zekere herhaling van structuren als ik steeds tot zes tel. Twee keer zes is twaalf, dus dat zou mogelijkerwijs kunnen kloppen. Alhoewel, dat tellen in niet vertrouwde ritmes; caramba!!!

Don Capo

5 oktober 2011, 12:13

Hendriks

5 oktober 2011, 13:04

Don Capo

5 oktober 2011, 13:56

Ik heb in het voorjaar in Sevilla een paar "echte"aan de gang gezien , echt geweldig . In een CD winkel in Sevilla heb ik gevraagd naar een CD voor de beginnende flamenco luisteraar , ik kreeg toen een cd van Pittingo mee.Niet alles even mooi en traditioneel , maar verder een aanrader.

Ken het verder niet, kan ook weinig op 't internet vinden. Als beginnende flamencoluisteraar zou ik je eerder iets aanraden van Ojos de Brujo, flamenco gemixt met pop/hiphop. Als gitarist toch eerder Paco de Lucia, Tomatito, Nino Ricardo. Tino van der Sman is ook een leuke (zijn cd desatino bijvoorbeeld)In ieder geval iets zonder zang om mee te beginnen, daar kan je als gitarist erg afgeleid van raken in het begin kan ik me voorstellen.

Ik was afgelopen jaar ook nog even in Sevilla. Wat mij betreft één van de beste flamenco steden. Al is Cordoba ook één van mijn favorieten. Tip: In de zomer tijdens de siesta langs kleine kroegjes lopen(zowel in het nieuwe gedeelte als in Triana). Dikke kans dat je een barretje tegenkomt zonder toeristen en een paar spelende/zingende sevillianen. Of, nog beter, uitgenodigd worden voor de Feria. Soort carnaval waar veel families een eigen tent hebben. Ik heb de eer nog niet zelf mogen ervaren, hoop volgend voorjaar voor het eerst deze ervaring op te doen.

Hendriks

5 oktober 2011, 14:02

Ik heb een vriend in Sevilla wonen en was er tijdens de feria , ik was ook nog uitgenodigd voor een stieren gevecht , vriendelijk voor bedankt.
Deze kwam ik tegen in de metro.
http://img862.imageshack.us/img862/9873/spanje2011030.jpg

Don Capo

5 oktober 2011, 14:07

Ow vet zeg! Een van mijn beste vrienden komt ook uit Sevilla, maar tis tot nu toe niet gelukt er ook echt samen heen te gaan.

Bedankt voor het stierenvechten, waarom precies? Ik snap de eerste reactie, maar het is, net als de flamenco, een eeuwenoude traditie. Deze sluit erg aan bij de levenstijl en folklore van vooral Andalusië. Ik ben zelf vegetariër en erg voor dierenwelzijn, steun het stierenvechten ook niet actief, maar zou een uitnodiging toch niet afslaan. Maar dat is een hele andere discussie.

Mooie vrouw overigens. Het zou best passen......

Hendriks

5 oktober 2011, 14:14

75% van de vrouwen lopen er zo bij en zeg niet tegen een spanjool dat het een verkleedpartij is.
Die vriend en zijn vrouw zijn beide hoogleraar aan de universiteit van Sevila en kunnen omwille van hun functie niet weigeren . Ik zie dat nou eenmaal niet zitten , bovendien waren wij er maar een weekend en ik heb ook nog een zwager vlakbij Sevilla wonen die we al bijna een jaar niet gezien hadden.
In mei gaan we weer maar dan wat langer , dan nemen we een hotel in het centrum.

aaronstonebeat

5 oktober 2011, 19:26

Lijkt mij een Fandangos (de Huelva), mooi stuk overigens, kende hem niet. Grappig dat jij het zo wiskundig aanpakt. Ik luister meer naar de akkoordprogressies, de golpes, de zang en naar de sfeer. Ik tel eigenlijk nooit.

Deze van Nino de Ricardo (beeld klopt niet met geluid) vind ik ook prettig.

Dank je! Dan zat ik met mijn zes tellen toch flink in de goede richting.

Ik weet niet waar ik die tik voor tellen van heb; misschien door het lesgeven, misschien door het uitschrijven van nummers voor anderen. Ik heb wel al lang geleden ervaren dat het mij helpt muziek te doorgronden door de geometrie van de tijd in kaart te brengen.
'Money' van Pink Floyd bijvoorbeeld.

Hendriks

5 oktober 2011, 21:27

Ik kreeg nog een tip van mijn Spaanse vriend , de cd "Paz" van Nino Josele , volgens hem erg goede Flamenco.

Hendriks

6 oktober 2011, 10:55

http://www.youtube.com/watch?v=utblN4fBeIc&feature=related

Don Capo

6 oktober 2011, 11:39

Nou vind ik dat nou ook niet echt van een heel hoog niveau. Tweede stukje is beduidend beter en inovatiever, dat eerste stukje bulerias maakt me in ieder geval niet echt wild. Maar ik kende hem niet, zal er eens wat meer van gaan bekijken. Wat ik dan wel weer een heerlijke bulerias vind is:

http://www.youtube.com/watch?v=2BCoZiSbGtY&feature=channel_video_title

of deze, oow heerlijk, wanneer is het weer zomer?

http://www.youtube.com/watch?v=BkL6JIWSMRQ&feature=channel_video_title

Hendriks

6 oktober 2011, 12:06

Was ook meer als link bedoeld naar de andere video's. Die laatste is ook goed.

Pittingo
http://www.youtube.com/watch?v=eNZF4Qkojy0&feature=related

Hij doet ook covers
http://www.youtube.com/watch?v=J69R89ceYUQ

Hendriks

6 oktober 2011, 13:14

Ook leuk: Triana , 70's rock met een vleugje flamenco.

Mr.Fingers

6 oktober 2011, 21:34

Het zijn de woorden, die zijn zeer belangrijk!

http://www.youtube.com/watch?v=ir4tZ-6qmRo

Hendriks

7 oktober 2011, 08:29

Triana:

http://www.youtube.com/watch?v=48LfA3jA8O8

aaronstonebeat

7 oktober 2011, 13:54

Ha, die laatste is lekker duidelijk en makkelijk om mee te tellen :ok:

Don Capo

7 oktober 2011, 14:21

Heerlijk begin, mooi einde:

http://www.youtube.com/watch?v=KiFuJwRJCsw&feature=results_video&playnext=1&list=PL019D56D0CFDD7B23

En deze mag ik jullie ook niet onthouden:

http://www.youtube.com/watch?v=cMqPDlgKQ80&feature=results_video&playnext=1&list=PL2EC7500A1D2364AF

javier1971

31 oktober 2011, 17:17

Ik ben half Spaans en opgegroeid met de flamenco muziek en gitaar. Zat ook in die scene en trok vaak op met de gitaristen van die tijd. Voornamelijk spanjaarden die hier als gastarbeider kwamen. Zij hebben mij het geleerd en op een gegeven moment heb ik nog een paar jaar les gehad van Eric Vaarzon.

M.i. is het allerbelangrijkste de rechterhand techniek en die valt wel goed te trainen. Picado, rasgeo, tremolo, arpegio en alzapua.

Nou wat betreft de diverse maten/genre:
Het makkelijkste zijn de Tango's/ Tientos. Vierkwartsmaten en dus gemakkelijk te tellen.

Meestal zijn de overige stukken (Buleria,solea, allegrias,seguiriyas,etc.) verdeeld over 12 tellen met specifieke accenten.

Voor elk van deze stukken (compases) bestaan er volgens mij heel goede beginners methoden aangezien het standaard progressies/riedeltjes/licks zijn waar ze altijd mee beginnen en/of weer op uitkomen.

Maar het is idd (denk ik) vrij moeilijk als je de verschillende soorten niet kent. Misschien is het handig om eens wat theorie door te nemen omtrent de maten en hun accenten en dan een of ander bekend stuk te pakken van Paco de Lucia, waar meestal bijstaat welke flamencovorm hij speelt, en dan mee te tellen.

Dat was trouwens het eerste wat ik moest leren. Tellen bij de diverse stukken. En op een gegeven moment dan herken je heel snel wat voor een flamencostuk (compas) gespeeld wordt.

Dus bij Buleria begin je op de 12 (vraag me niet waarom) met accenten op de 12,3,6,8,10 en 11 is een rust-tel.

aaronstonebeat

31 oktober 2011, 18:08

Dank je, Javier. Ik zit juist in die fase van luisteren en proberen die ritmes te herkennen (zie het begin van deze discussie). Theoretisch weet ik ze wel, ook dat sommigen per traditie op 12 beginnen en ik herken onderhand steeds vaker groepjes van 3; maar welke is nu die 12?
Ik ga eens luisteren met jouw tip van 'rust op 11' in het achterhoofd; wellicht valt er dan weer een kwartje.

javier1971

31 oktober 2011, 19:21

Hmmm, vrij moeilijk uit te leggen zonder beeld en geluid.

Alleen de 'Buleria' begint op de 12. Alle andere stukken van 12 tellen beginnen op de 1....
Bijv. met accenten 'bold'
Allegria: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
en de leukste
Seguerya: 1 & 2 & 3 & & 4 & & 5 & .....met: & = tel, nummers = accent/tel.

De rust tel (11) in de buleria , zal je niet horen in de youtube filmpjes omdat ze worden opgevuld met versierselnootjes om meteen weer naar die 12 te gaan.

Ik zag volgens mij in een eerdere post al het boek van 'Juan Martinez' genoemd worden. Zeker al 20 jaar oud, maar de basis + noodzakelijke techniek worden heel goed uitgelegd

Fandangos (de Huelva) is ook zeer herkenbaar. Die valt niet te missen als je 'm hoort...

Kan altijd nog eens wat voor je opnemen zoals ik het geleerd heb.

javier1971

31 oktober 2011, 19:34

Jeetje, ik zit nu die filmjes te kijken op youtube (flamenco voor beginners), maar idd, als je dat ziet dan snap je er al snel geen moer meer van als je niet weet waar het over gaat.
Zij proberen je uit te leggen wat je op een bepaalde tel moet doen (vingers omhoog of duim naar beneden of triple rasgeo), maar dat is nou net niet het punt.
Als je de stukken/maten met accenten kent dan is de opvulling geheel aan jouw. Alhoewel er voor beginners echt wel een heel duidelijk patroon voorgeschreven wordt om de maten en accenten te leren. k ben 'm echter niet tegengekomen op youtube.

Mocht ik tegen wat interessants en 'echt' basic aanlopen dan post ik 't wel.

Don Capo

2 november 2011, 14:05

Hey welkom hier! Ben erg benieuwd naar je spel, kan je iets posten in Sounds?

aaronstonebeat

27 november 2011, 02:29

Ik zit net een nieuwe upload op youtube te kijken van één van mijn flamenco-abonnementen. Daar wordt beweerd dat stijlen zich ook onderscheiden in toonaard; het fragment in kwestie gaat over 'solea por bulerias' en staat in A.

Eigenlijk is het B vanwege de capo:

http://www.youtube.com/watch?v=M2PXohdQLKo&feature=feedu