Perfect Pitch

[Crummy]

Zoals iedereen weet is het trainen en ontwikkelen van je gehoor een zeer belangrijk onderdeel voor een muzikant.

Nu las ik zojuist over: Perfect Pitsch by David Lucas Burge

Volgens hen is het mogelijk om een perfect, dan wel absoluut, gehoor te ontwikkelen.

Nu weet ik dat hier al heel veel discussies over gevoerd zijn of dit wel al dan niet mogelijk is of aangeboren is enz. enz. maar heeft iemand ervaring met deze cursus/training van David Lucas burge?

Ik hoop dat dit geen fabeltjes zijn, want het zou mijn spel echt kunnen verbeteren!

Graag jullie reactie!

[Jimi Hendrix]

Of een absoluut gehoor ontwikkelen kan en hoe nuttig dat is voor je muzikant-zijn kun je over twisten, in elk geval is een (zeer) goed relatief gehoor wel te trainen en misschien wel nuttiger dan een absoluut gehoor in de dagelijkse praktijk.

[bass blom]

ik was rond 1980 verbaasd over een bassist in mijn band die elke noot kon herkennen.
ondertussen ben ik ook al aardig in die buurt.
dus ja, het is te ontwikkelen.
het ontwikkelt, ik heb er niets voor gedaan ofzo.

het is in feite niet veel anders dan kleuren herkennen.

[Crummy]

En kan een cursus zoals boven geschreven helpen sneller een relatief gehoor te krijgen, of is dit allemaal onzin?

[Koni05]

Ik merk zelf dat als ik naar een muziek stuk luister op een gitaar dat ik wel af en toe denk van; Hey, dat is een A akkoord. Als ik dat dan later controleer blijkt het wel eens te kloppen, maar lang niet altijd. Ik denk dat hoe langer je speelt hoe beter je gehoor wordt en hoe beter het herkennen van tonen/akkoorden wordt.

[Cubone]

Zoals iedereen weet is het trainen en ontwikkelen van je gehoor een zeer belangrijk onderdeel voor een muzikant.

Nu las ik zojuist over: Perfect Pitsch by David Lucas Burge

Volgens hen is het mogelijk om een perfect, dan wel absoluut, gehoor te ontwikkelen.

Nu weet ik dat hier al heel veel discussies over gevoerd zijn of dit wel al dan niet mogelijk is of aangeboren is enz. enz. maar heeft iemand ervaring met deze cursus/training van David Lucas burge?

Ik hoop dat dit geen fabeltjes zijn, want het zou mijn spel echt kunnen verbeteren!

Graag jullie reactie!

Ik heb er ervaring mee, hij heeft van die audiotapes waar je lekker bij in slaap kunt vallen...Ik zelf heb er nooit echt wat van geleerd. Hij lijkt meer te praten over het onderwerp zelf, dan daadwerkelijk oefeningen aan leren, om perfect pitch te ontwikkelen. Maar ik heb zijn tapes nooit helemaal af kunnen luisteren om echt een objectief oordeel te kunnen vellen :seriousf:

Ik weet eigenlijk ook niet of dit mogelijk is. Wat iemand al zei, relatief pitch is heel goed aan te leren. Alleen bij relatief pitch heb je een referentie noot nodig en van hieruit kun je dan de afstanden van de noten herkennen en ook benoemen. Bij perfect pitch weet je dit gelijk, zonder de afstanden te 'berekenen' (net als kleuren benoemen zonder hier bewust bij na te denken)

Sommige mensen onthouden zo'n referentie noot in hun hoofd, en kunnen ze andere noten vergelijken met die referentie noot, waardoor het lijkt dat ze perfect pitch hebben.

Relatief pitch word volgens mij vaak aangeleerd door bijv de afstand (interval) van de 1e en 2e noot van bekende songs te benoemen.

Ik zou het mis kunnen hebben, so don't be afraid to correct me guys !


Greetz,

[Schrevel]

Absoluut gehoor lesen zijn kul en bovendien nutteloos want je raakt alleen maar in de war als muzikanten niet perfect volgens jouw aangeleerde stemming spelen, ze spelen dan exclusief voor jou vals terwijl niemand anders daar last van heeft.

Wil je een relatief gehoor aanleren, zing dan gewoon mee met je instrument. Gezongen tonen resoneren in je lichaam, dat gevoel onthou je. Omdat je lagere en hogere tonen steeds moeilijker kunt meezingen ga je voelen waar die ongeveer zitten. Bovendien zul je merken dat sommige tonen en toonsoorten je makkelijker liggen dan andere.

[Crummy]

Kan ik hieruit conculderen dat het grotendeels onzin is of zijn er nog tegenhangers?

Ik ga in iedergeval lekker mee zingen met mijn gitaar!

thnx,

[barno]

hoe iemand met een absoluut gehoor martelen: enkele uurtjes prewar country blues will do ... :)

[-=JEROEN=-]

En kan een cursus zoals boven geschreven helpen sneller een relatief gehoor te krijgen?
Vanwaar die haast?

[Crummy]

Vanwaar die haast?

Omdat ik mijzelf muzikaal verder wil ontwikkelen en hier nogal gedreven in ben.

[Cubone]

Omdat ik mijzelf muzikaal verder wil ontwikkelen en hier nogal gedreven in ben.

Ik had dit een tijdje geleden ook. Erg gedreven en had heel graag perfect pitch gewild/nog steeds. Maar dit was meer om gelijk mee te kunnen spelen met mensen zonder te vragen in wat voor toonsoort ze zaten. Nummers met gemak leren etc.

Ook was ik vroeger heel erg afhankelijk van tabs waar ik me mateloos aan ergerde. Hierna heb ik dus besloten om stap voor stap alles op gehoor te leren. Dit bevalt mij prima, en nu leer ik veel sneller een lied op gehoor dan met tabs.

Als je haast hebt dan zou ik eerst maar beginnen met relative pitch, heb je veel meer aan.

Als een zanger vaak niet hoog genoeg kan zingen in een band. dan spelen de ze dat nummer ook vaak een toontje lager zodat het nog goed klinkt.Als je perfect pitch zou hebben, dan zou je in de war kunnen raken en heel erg ergeren aan dit soort dingetjes.

Wens je veel succes met je muzikale ontwikkeling !!


greetz,

:rockon:

[gorgasm]

snel mag je vergeten.
er zijn imo verschillende disciplines in. Zingen is een optie, sommigen hebben er geen nood aan, ik wel. Er zijn boeken geschreven over dit onderwerp. Kdenk dat ze allemaal over hetzelfde manier gaan, weten waarmee je bezig bent. En ik geloof niet in alle methodes. Veel boeken over vermageren geschreven, maar als je id zetel blijft hangen ist ook moeilijk..
ik ga ook akkoord met jimi; relatief is the shit, absoluut kan heel vervelend zijn(barokstemmingen, of beatels bvb).
ik doe dagelijks een dosis(nu met vakantie iets minder), of intervallen, mr meestal earmaster. En ook dingen uitzoeken, transponeren, horen op partituur, iemand speelt dingen op piano. Tijdje ook inventies(Bach) als dictees gedaan, da's feest! Interessant, soms frustrerend onderwerp!

[aaronstonebeat]

Ik heb iemand gekend die een absoluut gehoor had.
'Zing eens een A?' Hopla, geen enkel probleem.

Ik kan me aan de hand van mijn eigen stem redelijk redden maar ik kan er ook zomaar een hele toon naast zitten (ik blijf het wel leuk vinden om te gokken of ik goed zit en te zien of het klopt of hoeveel ik ernaast zit). Intervallen gaan me daarentegen behoorlijk goed af en daar hecht ik veel meer aan. Ik speel enorm veel bestaande liedjes en de meeste transponeer ik naar mijn eigen stembereik. Freddy Mercury moet ik uiteraard een eind omlaag zetten, maar onlangs zijn we Perfect Day van Lou Reed gaan spelen en dat zing en speel ik maar liefst een hele toon lager dan hij (omdat het bij hem oorspronkelijk in Besm gaat, ik het 't makkelijkst vind spelen in Am en mijn gitaar standaard een halve toon lager is gestemd en ik live liever geen capo gebruik); geen probleem, dus we gaan met de banaan.

Ik denk wel dat je oren inderdaad open kunnen gaan voor een absoluut gehoor; misschien kan ik de mijn binnen +/- een hele toon semi-absoluut noemen? Ik ben zo best gelukkig, ik weet niet of ik op meer nuance zit te wachten.

EDIT:
Van tijd tot tijd is er de discussie over stemmen van de A op 432 Hz ipv 440 Hz; sommigen bezweren dat alles dan veel mooier klinkt. Ik hoor het verschil niet, tenzij ik twee opnames vlak na elkaar of tegelijkertijd hoor.

[Harald]

432? Bedoel je niet 442? Stemming is door de eeuwen heen omhoog gekropen. Omlaag zou een omkering van de trend zijn.

Kan me trouwens herinneren dat een band (ik dacht Toto) een soundtrack had opgenomen. Een orkest speelde daar ergens anders de orkestpartijen voor in, en was zo vrolijk om op 442 hz te stemmen... waarop de band weinig andere keuze had dan alles opnieuw in te spelen op de hogere stemming. Heb dat verhaal in de musik maker gelezen vroeger, zal ergens in de 80er jaren zijn geweest al. Echt doorzetten doet die iets hogere stemming dus ook nog niet.

Het is ook een typisch westerse wereld probleem. In India is het heel gebruikelijk dat een ensemble afstemt op de toonhoogte waarop de sitar het beste klinkt. En dat verschilt van sitar tot sitar.

[bass blom]

432 ja, is heel veel over te vinden, de waanzinnigste theorieën :D

ik zou het wel eens willen proberen.

[vincedepooh]

Zelf heb ik vaak dat als ik een liedje hoor ik dit in een keer in de juiste toonhoogte na kan spelen. Ik kan de toonsoorten alleen niet van te voren benoemen maar dus wel vertalen naar de gitaar. Ik heb dit nooit getraind maar dat is dus ontstaan door (een aantal jaar) ervaring.
Een leuke oefening is om met een mede-gitarist (muzikant) om en om melodiën te spelen en ze na te spelen zonder te kijken wat de ander doet. Erg leuk op een Jam ook.

Groetjes,

Vincent

[Pepe]

Relatief gehoor train je op het conservatorium en dat heet dan solfege. Het is simpel, gewoon vaak doen en dan wordt het net zo makkelijk als veters strikken.

Die David L. Borge adverteert al 20 jaar in GuitarPlayer met hetzelfde slecht geschreven megalomane full page ad. En al 20 jaar met dezelfde foto. Van een absoluut gehoor blijf je jong denk ik dan maar...

http://www.perfectpitch.com/DLBphoto2005web.jpg

[aaronstonebeat]

Ik heb er maar gemengde gevoelens bij. Ik weet dat een absoluut gehoor kan voorkomen. Burge vergelijkt het met het zien van kleuren; laat ik nu toevallig weten dat de perceptie van kleur ook heel relatief is. Het is maar net welke kleur je ernaast ziet; zelfs perfect grijs kan elke kleur lijken afhankelijk van de kleur van de omgeving.

De ontwikkeling van je relatieve gehoor, het leren herkennen van harmonische functies, lijkt me eindeloos veel belangrijker, alsook het leren beheersen van je instrument en werken aan het vermogen kritisch naar jezelf te luisteren terwijl je speelt. Et cetera, et cetera.

[Pepe]

Zijn kleurentheorie gaat wel op omdat je je eigen absolute kleuren linkt aan toonhoogtes en dat kan dan best relatief zijn voor de rest van de wereld.
Maar ik vond het altijd mijl op zeven, je wisselt het ene onbekende in voor het andere, je kan net zo goed automerken linken, daarmee zegt het nog niks over de relatie met een toonladder.

[Schrevel]

je eigen absolute kleuren

Je eigen absolute kleuren? Wat is dat voor iets?
Als je in een witte kamer zit en belicht een van de muren met een gele lamp dan zie je dat die muur geel is. Verlicht je de hele kamer met geel licht dan zie je eventjes gele muren maar na een tijdje zie je weer een helemaal witte kamer, hoewel misschien iets donkerder dan eerst. Dat komt omdat je hersens vinden dat de kamer wit is en al het geel dat je ogen dorgeven geverhervertalen naar wit. Dat merk je pas als er iets in de kamer wordt gegooid waarvan je weet dat het wit, geel of paars (complement van geel) is.

Kleuren zijn niet absoluut.

[aaronstonebeat]

Je eigen absolute kleuren? Wat is dat voor iets?
Als je in een witte kamer zit en belicht een van de muren met een gele lamp dan zie je dat die muur geel is. Verlicht je de hele kamer met geel licht dan zie je eventjes gele muren maar na een tijdje zie je weer een helemaal witte kamer, hoewel misschien iets donkerder dan eerst. Dat komt omdat je hersens vinden dat de kamer wit is en al het geel dat je ogen dorgeven geverhervertalen naar wit. Dat merk je pas als er iets in de kamer wordt gegooid waarvan je weet dat het wit, geel of paars (complement van geel) is.

Kleuren zijn niet absoluut.

Dat gevoel had ik ook al een klein beetje ;)

[Pepe]

MIJN perceptie van kleur is absoluut voor mij natuurlijk. Dat is toch niet zo moeilijk? Een knappe jongen die mij gaat vertellen dat ik mijn gele Gretsch steeds in een andere kleur zie zonder dat ik het doorheb. :seriousf:

[aaronstonebeat]

MIJN perceptie van kleur is absoluut voor mij natuurlijk. Dat is toch niet zo moeilijk? Een knappe jongen die mij gaat vertellen dat ik mijn gele Gretsch steeds in een andere kleur zie zonder dat ik het doorheb. :seriousf:

Zet hier eens een plaatje neer van je gele Gretsch en dan zal ik je laten zien dat het geel er anders uitziet afhankelijk van de kleur waartegen je dat geel ziet.

[aaronstonebeat]

Een aanpalend gebied; de rode lijnen in onderstaand plaatje zijn van dezelfde afmeting:

http://bp2.blogger.com/_Q8p6JEMW_so/RoXqHFj3B4I/AAAAAAAAARc/C1k_1oO4zN8/s1600/Tube_Ponzo_optical_illusion.jpg

[Pepe]

Zet hier eens een plaatje neer van je gele Gretsch en dan zal ik je laten zien dat het geel er anders uitziet afhankelijk van de kleur waartegen je dat geel ziet.

Precies, hoe jij dat ziet, niet hoe ik dat interpreteer (of je hebt heeeele uitzonderlijke gaves aaron...:)

[aaronstonebeat]

Precies, hoe jij dat ziet, niet hoe ik dat interpreteer (of je hebt heeeele uitzonderlijke gaves aaron...:)

Nee, natuurlijk niet hoe jij dat interpreteert.
Maar geef eens een plaatje van je Gretsch en ik maak er iets van, zonder de Gretsch zelf aan te raken, waarvan de één zegt dat ze groen is en de ander dat ze oranje is.
Heb je de lengtes van die rode streepjes al opgemeten?

[Pepe]

http://img831.imageshack.us/img831/6939/s1030943.jpg

Het rechterstreepje lijkt langer wat niet het geval zal zijn denk ik maar dat is niet van belang voor mijn waarneming want die lengte doet me denken aan een Fis. Morgen lijkt het streepje ook langer en dus relateer ik dat nog steeds aan een Fis. Dat is het mijn eigen absolute. Dat jij het rechter even lang ziet als links en dus relateert aan een F is ook goed. Dat is de point. Je EIGEN referentie, niet of het daadwerkelijk zo is. Daar is het Borge systeem op gebaseerd.

[Schrevel]

MIJN perceptie van kleur is absoluut voor mij natuurlijk. Dat is toch niet zo moeilijk? Een knappe jongen die mij gaat vertellen dat ik mijn gele Gretsch steeds in een andere kleur zie zonder dat ik het doorheb. :seriousf:

Jouw Gretsch ziet geel omdat de gele lak alle kleuren absorbeert behalve geel, dat wordt teruggekaatst en waargenomen door jouw ogen.
Belicht die gele lak nou met uitsluitend paars licht (waar geen geel inzit) en de lak zal alles absorberen; er is geen geel licht om terug te kaatsten. Als al het licht wordt geabsorbeerd en niets teruggekaatst dan is de waargenomen kleur: zwart.

Of je het doorhebt is een ander verhaal. Als je weet dat het ding geel is/hoort te zijn dan zul je het zwart niet geloven. Maar als je het ding niet kent en voor de eerste keer ziet dan zie je gewoon een zwarte gitaar.

[aaronstonebeat]

De kleurenoefening zal tot vanavond moeten wachten; ik moet zo meteen weg. Maar ergens meen ik het punt wel te vatten.

Tegelijk vrees ik dan dat voor mij alle hoop op absoluut gehoor a la Burge verloren is (o jee) omdat al heel lang kleuren niet meer absoluut kan zien of meen te kunnen zien.
Hoe zou het met (kleuren-)blinden zitten? Zou Burge voor hen ook een pakket hebben?

[Struik]

Als je in een witte kamer zit en belicht een van de muren met een gele lamp dan zie je dat die muur geel is. Verlicht je de hele kamer met geel licht dan zie je eventjes gele muren maar na een tijdje zie je weer een helemaal witte kamer, hoewel misschien iets donkerder dan eerst. Dat komt omdat je hersens vinden dat de kamer wit is en al het geel dat je ogen dorgeven geverhervertalen naar wit. Dat merk je pas als er iets in de kamer wordt gegooid waarvan je weet dat het wit, geel of paars (complement van geel) is.

Het grappige is dat dat compenseren ook nog even doorgaat als het al niet meer nodig is. Ik heb vroeger in een witlofkwekerij gewerkt waar de ruimte waar de lof gesneden en verpakt werd groen was verlicht (zodat de lof wit blijft). Als je na een aantal uur binnenwerk naar buiten ging had alles een rode kleurwaas.

[Pepe]

Jouw Gretsch ziet geel omdat de gele lak alle kleuren absorbeert.

Ja, het is niet mijn theorie he, ik zeg alleen dat het op zich wel kan.
Voor we afdwalen:

Neem een ring met het kleurenspectrum in gedachten
De kleuren van het spectrum corresponderen met de 88 tonen van een piano
Als je een toon hoort visualiseer je dat ergens in dat spectrum, ergo een toonhoogte.

That's it.

[aaronstonebeat]

Aha, dus het gaat om het je voorstellen van kleuren. Dat is inderdaad iets anders dan ze daadwerkelijk zien.

[aaronstonebeat]

En dan lijkt het me nog niet eenvoudig om me 29 1/3 verschillende tinten voor te stellen tussen twee primaire kleuren :D

En vooral: waarom toch? Volgens mij wordt je er op geen enkele manier een betere muzikant door. Eerder een freak die een bizar kunstje kan.

Maar bedankt voor de toelichtingen, Pepe; wat dat betreft vind ik dit toch een interessante discussie :ok:

[Pepe]

Ja, zo presenteert ie het wel, een secret weapon waarmee je bewondering kan afroepen.
En zoals ik al zei, mijn logica zegt dat je alleen een stap inbouwt aangezien er ook geen correlatie is met kleur en toonhoogte maar misschien werkt het, je zou het iemand moeten vragen die de cursus heeft afgemaakt.

[Crummy]

Ik zie dat ik heel wat los gemaakt heb met dit toppic:crazyhappy:.

Zoals pepe ben ik ook zeer nieuwsgierig naar iemand die deze cursus wel afgemaakt heeft en echt uit eigen ervaring kan praten.

Nu begrijp ik dat een absoluut gehoor veel nadelen met zich mee brengt, het ontwikkelen van een perfect gehoor daarentegen veel voordelen.

Zijn er los van nummers op gehoor uitzoeken nog meer dingen die je kunt doen om dit te verwerven. Ik zit ook veel in de auto waar ik geen instrument tot mijn beschikking heb, maar wel muziek kan luisteren... misschien zijn hier ook nog tips voor?

[El Laguito]

wat vooral belangrijk is bij gehoortraining is dat je intervallen leert herkennen de bouwblokken van toonladders en akkoorden.

zodat je ook toonsoorten kan herkennen en ladders, akkoorden, mineur, majeur ,overmatig,dominant.... en de all rest.

om individueele noten te gaan herekennen op comando heb je(nu) denk niet veel aan of je moet indruk willen maken op een verjaardags feesie .

met intervallen trainen begrijp je ook het grote geheel ipv losse stukjes info.

[Schrevel]

Zijn er los van nummers op gehoor uitzoeken nog meer dingen die je kunt doen om dit te verwerven. Ik zit ook veel in de auto waar ik geen instrument tot mijn beschikking heb, maar wel muziek kan luisteren... misschien zijn hier ook nog tips voor?

Er zijn aardig wat sites die een solfege training bieden.
http://www.google.com/search?q=solfege+online
Alleen hoe je die toepasbaar kunt krijgen in je auto :???:

[Pepe]

Toepasbaar terwijl je rijdt... dan zou je een cd kunnen samenstellen met nummers waarvan de intro's, of andere specifieke punten, een duidelijke interval hebben. Voor een kwart refereer ik aan het Wilhelmus bijvoorbeeld maar zo heeft iedereen zijn eigen referentiekader.

[Schrevel]

Voor een kwart refereer ik aan het Wilhelmus bijvoorbeeld maar zo heeft iedereen zijn eigen referentiekader.

:)

kwint = Altijd is Kortjakje ziek
grote terst = Er is een kindeke geboren
kleine terst = Midnight Rambler (Rolling Stones)
klein septiem = Wagner-motief uit Bruckner's 8e synfonie