4 ohm amp setting op 16 ohm cabinet [Archief]

PeeVee

2 juli 2011, 15:46

Kan geen kwaad weet ik
Hoe kom je daarbij? Bij een buizenversterker is dat zeker niet aan te bevelen. Liever niet meer dan 100% mismatch en dan bij voorkeur een lagere speakerload. Het heeft niet direct schadelijke gevolgen, maar op termijn wel.

Door het "terugveren" van de conus van de speaker (ook een spoeltje met een magneet) worden er ook spanningen opgewekt en aangezien die 4x zo hoog zijn, kunnen er ook 4x zo hoge spikes (piekspanningen) in de primaire kant van je output trafo ontstaan. Reken maar op 800 - 1000 VAC. Daar is ie echt niet voor gemaakt.

Ik heb hier een OT van een Bandmaster liggen die jarenlang gemismatched is met een 16 Ohm Marshall cabinet en daarvan is één wikkeling kortgesloten en uitgefikt. Andersom kan minder kwaad; dus 16 Ohm (buizen!)versterker op 4 Ohm cabinet maar liever niet meer dan 100% mismatchen. Voor transistorversterkers geldt het verhaaltje weer andersom; een te hoge load is meestal geen probleem, te laag wel.

Antwoord op je vraag: je eindbuizen werken zeer inefficient en moet je dus harder laten werken voor hetzelfde volume. Dat is waarschijnlijk het verschil dat je hoort. Beetje het idee van een power soak. Output trafo is bovendien voor een bepaalde uitgangsimpedantie gemaakt, wanneer je die aansluit op een te hoge match kan karakteristiek van AC overdracht veranderen, zie het als een soort filter voor bepaalde frequenties.

tommus42

2 juli 2011, 16:06

Kortom, lagere speakerload kan wel op een buizenversterker.

Don Olivier

2 juli 2011, 17:46

Hoe kom je daarbij? Bij een buizenversterker is dat zeker niet aan te bevelen. Liever niet meer dan 100% mismatch en dan bij voorkeur een lagere speakerload. Het heeft niet direct schadelijke gevolgen, maar op termijn wel.

Door het "terugveren" van de conus van de speaker (ook een spoeltje met een magneet) worden er ook spanningen opgewekt en aangezien die 4x zo hoog zijn, kunnen er ook 4x zo hoge spikes (piekspanningen) in de primaire kant van je output trafo ontstaan. Reken maar op 800 - 1000 VAC. Daar is ie echt niet voor gemaakt.

Ik heb hier een OT van een Bandmaster liggen die jarenlang gemismatched is met een 16 Ohm Marshall cabinet en daarvan is één wikkeling kortgesloten en uitgefikt. Andersom kan minder kwaad; dus 16 Ohm (buizen!)versterker op 4 Ohm cabinet maar liever niet meer dan 100% mismatchen. Voor transistorversterkers geldt het verhaaltje weer andersom; een te hoge load is meestal geen probleem, te laag wel.

Antwoord op je vraag: je eindbuizen werken zeer inefficient en moet je dus harder laten werken voor hetzelfde volume. Dat is waarschijnlijk het verschil dat je hoort. Beetje het idee van een power soak. Output trafo is bovendien voor een bepaalde uitgangsimpedantie gemaakt, wanneer je die aansluit op een te hoge match kan karakteristiek van AC overdracht veranderen, zie het als een soort filter voor bepaalde frequenties.

Andersom kan minder kwaad; dus 16 Ohm (buizen!)versterker op 4 Ohm cabinet?

Lijkt me niet toch? Begrijp jij mijn vraag verkeerd of begrijp ik jou gewoon niet?
:)))

Don Olivier

2 juli 2011, 17:48

Dit staat op de site van Legendary Tones en zo heb ik het ook altijd begrepen hoor:

When running at 100 watts with all four tubes in the head, the rule of thumb to remember with impedance settings is that the amplifier’s ohm load must NOT exceed the load of the speaker cabinet. That is, don’t ever run a Super Lead head at 16 ohms into an 8 ohm cabinet as it puts a strain on the head and could damage it. It is quite o.k. however to do the opposite. An 8 ohm (or even a 4 ohm) head setting into a 16 ohm cabinet will just produce less output power but will not damage the head.

PeeVee

2 juli 2011, 18:05

Andersom kan minder kwaad; dus 16 Ohm (buizen!)versterker op 4 Ohm cabinet?
Correct, maar zoals gezegd, liever niet meer dan 100% mismatch.

Lijkt me niet toch? Begrijp jij mijn vraag verkeerd of begrijp ik jou gewoon niet?
Ik begrijp je vraag prima en wat je hierboven schrijft (Legendary Tones) klopt simpelweg niet, althans, niet voor buizenversterkers maar wél voor transistorversterkers (b.v. PA eindtrap). Het is een hardnekkig misverstand dat steeds maar weer de kop op steekt. Er zijn veel mensen, dus ook op Legendary Tones whatever that may be, die domweg zaken napapegaaien zonder enige kennis van zake of vergeten of zonder een bepaalde belangrijke nuance (wat er staat, klopt voor transistorversterers, NIET voor buizenversterkers). Vermoedelijk heeft die man ooit eens iets gelezen over PA eindtrappen en die kennis 1:1 overgenomen t.b.v een zelfbedacht voorbeeld met Plexi (buizen) top. Op die manier is er al heel veel onzin op internet terecht gekomen.

Te hoge speakerload kan bij een buizenversterker voor "spikes" in de uitgangstrafo zorgen en daarmee help je, langzaam maar zeker, je UT naar de gallemiezen. Het voorbeeld heb ik hier op de werkbank liggen; UT van een Bandmaster chassis (4 Ohm) dat in een 2 x 16 Ohm (in serie!!) cabinet is gebruikt. Isolatie tussen de wikkelingen is totaal "weggezapt" en uiteindelijk finaal kortgesloten.

De externe speaker aansluiting op Fender amps stond gewoon parallel aan de interne speaker uitgang. M.a.w. een extra speaker kwam altijd parallel te staan met de standaard speaker en zorgde dus ook voor een te lage load. Fender doet dat niet voor niets. Wanneer je geen plug in de speakeruitgang van een Fender buizenversterker steekt, is de uitgang KORTGESLOTEN naar aarde; een load van bijna 0 Ohm dus!! Itt een transistor zal een buis dan niet "doorbranden" of veel stroom gaan trekken. Door de veel te lage load, zal er juist nagenoeg géén stroom gaan lopen. Een buis werkt anders dan een transistor (die brandt inderdaad meteen door).

Het mooiste is een match, een mismatch van 100% kan nog niet zoveel kwaad (maar bij een buizenversterker liever een lagere speakerload en bij een transistorversterker een hogere). Een mismatch van 200% zou ik altijd proberen te vermijden maar als het echt niet anders kan, dan zondermeer een te lage speakerload ivm spikes.

DaveItUp

5 juli 2011, 21:57

the sure thing

6 juli 2011, 12:49

Over welke mismatch nu "beter" kan dan de andere heb ik laatst ook nog een eindeloze discussie gevoerd. Ik zei wat jij, PeeVee, zei en werd verrot gescholden omdat ik mensen foutieve informatie zou toespelen :D Wat fijn dat deze discussie nu eindelijk eens gevoerd wordt! Zijn hier nog meer TECHNEUTEN (lees: mensen die er verstand van hebben) die hier iets over willen roepen?

PeeVee

6 juli 2011, 14:53

Over welke mismatch nu "beter" kan dan de andere heb ik laatst ook nog een eindeloze discussie gevoerd.
Dat moet je niet doen. Zoals ik al zei, het is een hardnekkig misverstand. Waarschijnlijk een weetje afkomstig uit de PA wereld (met transistor/mosfet eindtrappen) dat overgenomen is door een gitarist en vervolgens toegepast op (buizen!) versterkers. Er zijn veel mensen die heel hard roepen maar eigenlijk gewoon iets na-papegaaien. Om vervolgens toe te geven dat je het niet bij het juiste eind hebt, is tegenwoordig not-done want dan leidt je gezichtsverlies. Vreemd, vroeger had je dan iets geleerd.

Dat is mijns inziens de reden dat veel techneuten uit de early days van GN zich tegenwoordig wat op de achtergrond houden. Er zijn nogal veel mensen die het beter menen te weten op basis van iets dat ze ergens hebben gelezen. Het ontaard dan snel in een "wie-het-hardste-schreeuwt-heeft-het-meeste-gelijk-discussie" en daar hebben techneuten doorgaans niet zo'n zin in. Ik probeer dat soort discussies te vermijden. Wanneer ik iemand denk te kunnen helpen wil ik mijn kennis wel delen maar als iemand het beter weet, dan laat ik het voor wat het is.

Ik las toevallig gisteren een mooi tegelspreukje (of was het nu een Loesje tekst):
Je moet de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid.

DaveItUp

6 juli 2011, 14:55

Zeker waar, echter is het moeilijk zo'n discussie te laten lopen, als je valselijk beschuldigd word. Zou je eigenlijk wel moeten doen. Probleem is echter ook dat veel "Tech's" schijnbaar een andere mening zijn toebedeeld.

PeeVee

6 juli 2011, 15:04

Ach "valselijk beschuldigd", dat zijn zware woorden, ik zou daar niet te zwaar aan tillen en dat soort discussies moet je al helemaal niet aangaan. Dat is dus precies de reden waarom veel echte techneuten zijn afgehaakt (muv Nico maar die heeft een olifantshuid).

Zoals ik al zei. Er zijn veel mensen geinteresseerd in techniek en op internet is natuurlijk een schat informatie. Op forums vind je veel "droogzwemmers" die per abuis worden aangezien voor "techneuten". In het land der blinden is eenoog immers koning. Als je zelf geen techneut bent, is het moeilijk om dat verschil te kunnen zien. Er zijn veel mensen die zonder enige kennis van zake weetjes/feitjes na-papagaaien alsof ze de kennis in pacht hebben. Als je dan door gaat vragen, weten ze het antwoord niet meer.

Sluit maar eens een 4 x 12" cabinet aan op een 4 Ohm buizentop met alle vier de 16 Ohm speakers in serie (dus 64 Ohm). Dan lekker hard gaan spelen (kan immers toch geen kwaad?!?!)... Kun je lachen!! Houd de OT goed in de gaten!!

Henri H

6 juli 2011, 15:19

Nico Verduin en Cluseau, toch zeker niet de minste forumleden/techneuten, spreken elkaar ook tegen in de Impedantie-FAQ: KLIK (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?92965-Impedantie-FAQ&p=2660078&viewfull=1#post2660078)

Ik had mijn amp zeker een week of 3 op 4 Ohm staan op een 16 Ohm's cab.
De buizen gingen kapot, maar ik weet nog steeds niet (zeker) of de mismatch de oorzaak is geweest.

Als ik PeeVee moet geloven dus wel....:???: :dontgeti:

Don Olivier

6 juli 2011, 17:07

Nou, ik ben benieuwd!

nico verduin

6 juli 2011, 17:33

PeeVee

6 juli 2011, 17:53

Ik had mijn amp zeker een week of 3 op 4 Ohm staan op een 16 Ohm's cab. De buizen gingen kapot, maar ik weet nog steeds niet (zeker) of de mismatch de oorzaak is geweest.

Het gaat er niet om wie je moet geloven, het gaat gewoon om natuurkundige wetten die de werking van een electronenbuis bepalen. De werking van een triode of (semi)pentode buis is echt niet zo ingewikkeld, zoek maar eens op op wikipedia ofzo. Neem daarna de proef op de som en speel gewoon eens op een Fender top waar geen stekker in de speaker uitgang zit (die is op dat moment kortgesloten naar aarde dus een load van 0 Ohm!!) en meet hoeveel stroom er door de buis gaat lopen: ZEER weinig tot niets. Dit in tegenstelling tot bij een kortgesloten eindtransistor, die gaat in die situatie (kortsluiting = extreem lage load) HEEL VEEL stroom trekken en brandt door.

Een te hoge load aan een buizenversterker zal niet direct of op relatief korte termijn schade toebrengen. Ik denk dat 3 weken ook nog relatief kort is dus ik twijfel zelf ook of het door de mismatch komt. Het zou kunnen, die buizen krijgen dan ook relatief hoge pieken (tot 1000 VDC) voor hun kiezen maar zolang er geen stroom loopt, kan dat weinig kwaad. De max Va van een EL34 (ik weet niet wat voor buizen het waren) ligt op 800 VDC en doorgaans is dat een "veilige waarde" waar je ook nog 10% van af mag wijken. Langere tijd een te hoge load aan je buizenamp is wel een sluipmoordenaar voor je uitgangstrafo. Ik heb hier hier nog eentje liggen (zie eerdere email) die heerlijk ruikt naar "gebakken electronica"; dat typische "die-is-uitgefikt-geurtje" wat je vroeger ook wel bij oude TV's rook nadat ze er mee gestopt waren hihi.

100% mismatch kunnen de meeste (niet alle!) buizenversterkers prima aan, in dat geval liever de halve dan de dubbele speakerload maar nogmaals: liever gewoon een nette match. Misschien moet ik het gewoon vaak zeggen? ;)

the sure thing

6 juli 2011, 20:16

Het gaat er niet om wie je moet geloven, het gaat gewoon om natuurkundige wetten die de werking van een electronenbuis bepalen. De werking van een triode of (semi)pentode buis is echt niet zo ingewikkeld, zoek maar eens op op wikipedia ofzo. Neem daarna de proef op de som en speel gewoon eens op een Fender top waar geen stekker in de speaker uitgang zit (die is op dat moment kortgesloten naar aarde dus een load van 0 Ohm!!) en meet hoeveel stroom er door de buis gaat lopen: ZEER weinig tot niets. Dit in tegenstelling tot bij een kortgesloten eindtransistor, die gaat in die situatie (kortsluiting = extreem lage load) HEEL VEEL stroom trekken en brandt door.

Een te hoge load aan een buizenversterker zal niet direct of op relatief korte termijn schade toebrengen. Ik denk dat 3 weken ook nog relatief kort is dus ik twijfel zelf ook of het door de mismatch komt. Het zou kunnen, die buizen krijgen dan ook relatief hoge pieken (tot 1000 VDC) voor hun kiezen maar zolang er geen stroom loopt, kan dat weinig kwaad. De max Va van een EL34 (ik weet niet wat voor buizen het waren) ligt op 800 VDC en doorgaans is dat een "veilige waarde" waar je ook nog 10% van af mag wijken. Langere tijd een te hoge load aan je buizenamp is wel een sluipmoordenaar voor je uitgangstrafo. Ik heb hier hier nog eentje liggen (zie eerdere email) die heerlijk ruikt naar "gebakken electronica"; dat typische "die-is-uitgefikt-geurtje" wat je vroeger ook wel bij oude TV's rook nadat ze er mee gestopt waren hihi.

100% mismatch kunnen de meeste (niet alle!) buizenversterkers prima aan, in dat geval liever de halve dan de dubbele speakerload maar nogmaals: liever gewoon een nette match. Misschien moet ik het gewoon vaak zeggen? ;)

Het betoog is helder. Alleen er is 1 essentieel verschil: ALS voor een 100% mismatch wordt gekozen, dan zegt 1 kamp dat de impedantie van de speaker beter HOGER kan liggen dan de uitgang van de amp, en het andere kamp beweert dat de impedantie van de speaker beter LAGER kan liggen dan de uitgang van de amp.

nico verduin

7 juli 2011, 00:29

Het betoog is helder. Alleen er is 1 essentieel verschil: ALS voor een 100% mismatch wordt gekozen, dan zegt 1 kamp dat de impedantie van de speaker beter HOGER kan liggen dan de uitgang van de amp, en het andere kamp beweert dat de impedantie van de speaker beter LAGER kan liggen dan de uitgang van de amp.Ik zou zeggen ga eens een loadlijn trekken voor de verschillende gereflecteerde impedanties als gevolg van de mismatch. En zie wat er gebeurt. Bij een lagere impedantie (agv een lagere speaker impedantie op de uitgang dan waarvoor hij bestemd is, wordt de loadlijn verticaler. Gevolg is dat er bijna geen spanningsval over de OT optreed. Resultaat vermogens verlies en een buis die regelmatig boven zijn maximale dissipatie komt. Dus snellere slijtage van de buis.
Een minder stijle load lijn agv. hogere impedantie van de speaker op de bestemde uitgang, zal leiden tot vermogensverlies maar ook verhoogde inductie spanningen in de OT wikkelingen. Gevolg. Mogelijke vonk overslag en daardoor een gesloopte OT en evt. vonk overslag tussen pin 2 (gloeidraad) en Pin 3 (Anode).
Helemaal geen speaker aangesloten (dus oneindige impedantie) laat de OT als een bobine werken. Spanningen kunnen oplopen tot enkele KV's. Gevolg moge duidelijk zijn.
De ideale loadlijn voor een eindbuis is vanaf de de voedingsspanning tot de knik bij een penthode. Dat levert maximale spannings variatie en maximale stroom variatie op. P = U * I dus ook maximale vermogen. In de volksmond wordt dat wel eens verteld dat buizen graag deze impedantie (=loadlijn) zien. Wat op zich flauwekul is. Het is gewoon het instelpunt dat het meeste rendement levert.
Afwijken van deze zgn. ideale loadlijn kost per definitie vermogen (die je moet meten en niet op gehoor). Te lage impedantie levert minder vermogen en de buis komt boven de max dissipatie kromme. Te hoge impedantie en er loopt vrijwel geen stroom doorheen. Alleen bij dit laatste gaat er een bobine effect optreden. Niks magisch, maar gewoon reken- en tekenwerk.......

cluseau

7 juli 2011, 08:42

Frans heeft het fout:seriousf::seriousf::seriousf::seriousf:

Tja, misschien heeft Nico daar wel een beetje gelijk in. :sssh:

Als je een 4 Ohm amp gaat belasten met een 16 Ohm speaker is dat ook geen 100%mismatch meer en 100% is wat we altijd als maximum adviseren. In het topic wat Huisjes aanhaalt was hij bang zijn buizen te hebben verkloot door een mismatch naar boven. In dat opzicht bedoel ik dat je de buizen geen kwaad doet door ze met 16 Ohm te belasten ipv 4 Ohm. Heb ik dat dan verkeerd geinterpreteerd? Maar goed, het is idd niet wijs een 4 Ohm 100Watter voluit te laten blazen over 16 Ohm. In dat opzicht kun je zeker spreken van verkeerde voorlichting. Mijn excuus....:hide:

Frans.

Henri H

7 juli 2011, 08:57

OK, excuses aanvaard. :) Maar nu weet ik nog niet of het aan de mismatch, of aan de buizen heeft gelegen .... misschien een combinatie....:???:
Wat ik nog graag wil weten: hebben de buizen nu wel of niet extra te leiden van een mismatch naar boven (zoals in de topic-titel).

cluseau

7 juli 2011, 09:49

Wat ik nog graag wil weten: hebben de buizen nu wel of niet extra te leiden van een mismatch naar boven (zoals in de topic-titel).

Ik wil je niet vervelen met allerlei techneutengeleuter maar om je de waarheid te zeggen wil ik geen uitspaken doen waar ik niet achter sta. Het mooiste is om eens een paar metingen te doen maar mijn mening blijft dat je geen buizen nekt door een 4 Ohm uitgang te belasten met 16 Ohm. Dit zei ik ook in het ander topic en daar blijf ik bij tot ik of iemand anders het tegendeel kan aantonen. Ik denk dat de trafo of de buisvoet veel kwetsbaarder is dan de buis zelf en dus eerder zal sneuvelen. Meestal slaat de voet door tussen pin 3 en 4 maar dan is hij ook echt kapot en is meer voor nodig dan een mismatch. Als je buizen nog gewoon werken is er niets aan de hand. Blijft altijd het advies maximaal 100% mismatch aan te houden dus je zat wel in de gevarenzone.

De achterliggende theorie van een mismatch naar boven is als volgt:
Door de te hoge impedantie aan secondaire zijde kan de spanning hoog oplopen. Een aantal techs zijn van mening dat de speaker de oorzaak is van de hoge spanningspieken aan primaire zijde. Natuurlijk is een 412 in staat spanning op te wekken bij het terugveren van de conus maar ik betwijfel of dat de werkelijke oorzaak is van de hoog oplopende primaire spanning. Naar mijn mening is de min of meer onbelaste uitgangstrafo zelf meer oorzaak. Kijk maar eens wat er gebeurt als er bij hard signaal helemaal geen speaker is aangesloten, de vonken vliegen dan werkelijk om je oren en de trafo loopt groot risico te overlijden. In de trafokern wordt namelijk een magneetveld opgebouwd door de toenemende wisselspanning. De enrgie van dit opgebouwde magneetveld komt weer vrij als deze spanning van richting veranderd. Aangezien deze behoudens de lekweerstand onbelast is loopt er geen stroom en kan de spanning zeer hoog worden. Met name dit verschijnsel genereerd de zeer hoge spanningspiek bij de onbelaste uitgang.

Ook hier zou het leuk zijn een met wat meetwaarden te komen om een en ander aan te tonen maar dat is niet eenvoudig.

Frans.

Henri H

7 juli 2011, 10:48

Mijn conclusie: mismatches voorkomen, tenzij aangegeven wordt door de fabrikant dat een mismatch geen kwaad kan (Fender?/Mesa).

Eigenlijk wisten we dat al. :)

Mijn Mesa Stiletto b.v. heeft geen 16 Ohm uitgang, maar in de handleiding staat dat een mismatch met een 16 Ohm cab geen kwaad kan.

bass blom

7 juli 2011, 10:57

je kunt er hele verhalen over ophangen maar het beste is gewoon te zorgen dat het klopt.
mismatch alleen in nood, tijdelijk.

MSNL

13 juli 2011, 13:16

Ik heb een oude dual showman met een 4 Ohm speakeroutput.
Nu heb ik (op dit moment) alleen een 16 Ohm cabinet.

Uit vorige posts begrijp ik dat het niet verstandig is deze cabinet aan te sluiten op mijn (4 Ohms) Showman, te veel mismatch.
Kan ik wel (veilig) 2 eindbuizen verwijderen en de speakerkast dan aansluiten op de showman?
Volgens mij heeft de showman dan 8 ohm load nodig. Natuurlijk is er dan nog steeds een mismatch, maar de mismatch is kleiner.

Ik zou de speakers in de cabinet ook parallel kunnen zetten ipv serieel, maar wil de cabinet voornamelijk gebruiken bij 2 versterkers met enkel 8 ohm en 16 ohm speaker aansluitingen

Graag advies!

cluseau

13 juli 2011, 13:24

Kan ik wel (veilig) 2 eindbuizen verwijderen en de speakerkast dan aansluiten op de showman?
Volgens mij heeft de showman dan 8 ohm load nodig. Natuurlijk is er dan nog steeds een mismatch, maar de mismatch is kleiner.

Ik zou de speakers in de cabinet ook parallel kunnen zetten ipv serieel, maar wil de cabinet voornamelijk gebruiken bij 2 versterkers met enkel 8 ohm en 16 ohm speaker aansluitingen

Correct, neem dan wel de binnenste of de buitenste buizen.

Speakers parallel is de mooiste oplossing. Eventueel zou je dat schakelbaar kunnen maken.

PeeVee

14 juli 2011, 13:42

Correct, neem dan wel de binnenste of de buitenste buizen.
Ik zie dat vaker staan. Waarom eigenlijk niet gewoon één van de linkse twee en één van de rechtse twee trekken? Dat mag toch ook?

x0x0
x00x
0xx0
0x0x

Deze combinaties zijn toch allemaal OK of maak ik een denkfout?

cluseau

14 juli 2011, 13:48

Ik zie dat vaker staan. Waarom eigenlijk niet gewoon één van de linkse twee en één van de rechtse twee trekken? Dat mag toch ook?

x0x0
x00x
0xx0
0x0x

Deze combinaties zijn toch allemaal OK of maak ik een denkfout?

Ik vrees van wel, xx00 en 00xx staan parallel en mag je zien als één buis.
Zou je xx00 of 00xx plaatsen heb je dus twee buizen parallel aan één wikkeling terwijl de andere wikkeling niet meer meedoet.
Verwijder dus altijd x00x of 0xx0 tenzij een kromme gedachte van de ampbouwer de buizen anders heeft geplaatst, heb ik nog nooit gezien trouwens.

Frans.

edit
Mijn excuus, heb verkeerd gelezen. Dat mag idd ook
/edit

master99

14 juli 2011, 16:16

...Verwijder dus altijd x00x of 0xx0 tenzij een kromme gedachte van de ampbouwer de buizen anders heeft geplaatst, heb ik nog nooit gezien trouwens.

Deze kromme plaatsing ben ik wel eens tegen gekomen. Ik heb wel 10 x moeten kijken, maar het was echt zo .. en niet bij een van mijn eigen versterkers.

Verder speelt er ook nog wat anders bij de discussie over missmatching. Of een missmatch schadelijk is, is ook nog eens sterk afhankelijk van het geleverde vermogen. Als je van een versterker weinig vermogen vraagt (dus minder ver uitstuurt) dan zullen de gevolgen van de een missmatch te verwaarlozen zijn. Zolang je muisstil met een missmatch van 200% speelt, zal er nog niet veel gebeuren. Ga je daarentegen een 100Watter op vol vermogen met een 100% missmatch gebruiken, dan is de kans dat er wat mis gaat groter.

En de reden van de hoge piekspanningen (inductiespanning) in de OT is precies het gevolg dat Frans beschrijft, niet het terugveren van de speakers die een spanning in de OT genereren.

Gr,
Erik

cluseau

14 juli 2011, 16:29

Toevallig gisteren een testje gedaan, de scoop kon het net niet helemaal laten zien maar naar schatting kwam het anodesignaal niet boven de 1000V piek.

Jaja, de omstandigheden, ik weet het en hier komen ze:

Mijn eigen Fender 100Watter @4 Ohm. Deze belast met een 16 Ohm cab en als sturing een mooie blokgolf, rotter kun je niet hebben om pieken te simuleren. Wat mij betreft niets aan de hand met deze 200% mismatch al kun je het beter uit je hoofd laten.

nico verduin

14 juli 2011, 17:07

cluseau

14 juli 2011, 17:14

Frans, lijkt me duidelijk een ongewenste situatie:seriousf::seriousf:

Dat dan weer wel :seriousf:

nickm

7 augustus 2011, 10:15

Heren,

Ik ben nieuw op dit forum, maar voel me geroepen toch even te reageren op bovenstaande verhalen. Met al deze oplossingen kom je volgens mij van de regen in de drup.

Het is niet verstandig om 2 buizen te verwijderen (welke dan ook) als compensatie voor impedantie (of vermogen). Bij een groot aantal versterkers kan en mag dan gewoon niet meer en zal schade ontstaan aan je uitgangstrafo. Marshall waarschuwt hier ook voor op haar website.

Ik ben ook geen voorstander van 100% missmatching ; een aantal versterkers van tegenwoordig hebben simpelweg te lichte uitgangstransformatoren en kunnen wel eens voor problemen zorgen.

Al met al gewoon erg zonde als je op deze manier je versterker verknalt, en ook erg duur als het mis gaat.

De echte oplossing is zo voor hande maar heeft nog niemand besproken:
Pas je impedantie van je speakerkast aan!

Optie 1:
Een 16 Ohm cabinet met 4 x 12" bestaat (meestal) uit 4 stuks 16 Ohm speakers. Deze zijn in 2 paren geschakeld. Paar 1 is parralel met elkaar geschakeld en wordt derhalve 8 Ohm, net als paar 2. Paar 1 en paar 2 zijn vervolgens serieel met elkaar geschakeld en het totaal wordt dan 8+8=16 Ohm. Door nu deze laatste schakeling parralel te maken zal de totale belasting van de speakerkast 4 Ohm worden. Probleem opgelost.

Wanneer een 4 x 12 kast 16 Ohm kast uit 4 stuks 4 Ohm speakers bestaat, zijn de paren serieel geschakeld (dus links 8 Ohm en rechts 8 Ohm) en vervolgens parralel met elkaar samengevoegd waardoor je op 4 Ohm komt.

Optie 2:
Een 2 x 12" kast van 16 Ohm bestaat uit 2 stuks 8 Ohm speakers die serieel geschakeld zijn. Door deze parralel aan te sluiten wordt de kast nu 4 Ohm.

Optie 3:
In geval van een 1 x 12" kast 16 Ohm valt niets aan te passen uiteraard. In dat geval simpelweg de speaker vervangen voor een 4 Ohm (of 8 Ohm) exemplaar.

Voor de schemaatjes optie 1 en 2 zie de website van Celestion.

Groeten,
Nick

cluseau

7 augustus 2011, 12:49

Ik ben nieuw op dit forum
Welkom op het forum Nick, leuk om je bijdrage aan deze discussie te lezen:ok:.

Het is niet verstandig om 2 buizen te verwijderen (welke dan ook) als compensatie voor impedantie (of vermogen). Bij een groot aantal versterkers kan en mag dan gewoon niet meer en zal schade ontstaan aan je uitgangstrafo. Marshall waarschuwt hier ook voor op haar website.
Hiermee ben ik het oneens en dat blijft zo totdat iemand een onderbouwde uitleg kan geven waarom dat schadelijk is.

Ik ben ook geen voorstander van 100% missmatching ; een aantal versterkers van tegenwoordig hebben simpelweg te lichte uitgangstransformatoren en kunnen wel eens voor problemen zorgen.

Zie vorig antwoord....Een halvering van het ontwikkelde vermogen zal nooit een uitgangstrafo vernielen. Ben benieuwd hoe men dat gaat verklaren.

De echte oplossing is zo voor hande maar heeft nog niemand besproken:
Pas je impedantie van je speakerkast aan!
Zie post 24.....:sssh:

Sorry voor de vele quotjes

Frans.

PeeVee

7 augustus 2011, 23:00

Ik sluit me helemaal aan bij Frans. Een OT is gewoon een transformator om van hoge impedantie naar laag te komen. De primaire kant van een OT is niet specifiek voor één bepaalde impedantie gemaakt voor een OT heeft een bepaald "werkgebied". Ondanks dat b.v. 6V6 buizen ivm hogere uitgangsimpedantie (leveren wat minder stroom) graag wat meer primaire wikkelingen zouden willen zien, kun je deze prima een 6L6 OT in laten sturen en aangezien de stroom halveert, zal de impedantie aan secundaire kant verdubbelen. Hetzelfde effect bij het trekken van twee eindbuizen bij een TR: halve stroom betekent dubbele impedantie. De OT van een TR is eigenlijk bedoeld voor een buizenconfiguratie met wat lagere uitgangsimpedantie, maar zal niet verblikken of verblozen wanneer je deze verdubbeld (door halvering stroom) en de secundaire kant transformeert in dezelfde verhouding mee dus ook dat verdubbelt.

Of het goed klinkt, dat is een tweede. 6V6'en in een 6L6 Bandmaster OT (geeft 8 ipv 4 Ohm secundair) vond ik NIET mooi. Trekken van twee 6L6'en uit een TR vond ik prima, maar ik miste net even wat headroom dus toch gekozen voor een Bassman OT voor optimaal rendement (gemeten op BM OT 55W output ipv 38W op TR OT ivm mismatch met speaker configuratie).

Bij SE OT'tjes kijkt men al helemaal niet zo nauw; voor iedere buis die je aan de primaire kant hangt, betekenen de taps aan de secundaire kant iets anders. Ik heb hier oude Hammond en Amroh (?!) trafootjes liggen die je volgens het opschrift zowel voor 6V6 als voor EL84 als voor 6L6 als voor KT88 kunt gebruiken vermits je het vermogen (10W oid) maar niet overschrijdt. In mijn 5PV3 (5E3 Deluxe met SE eindtrap) gebruik ik een 15W Hammond uitgangstrafo en daar prik ik zonder problemen een 6V6, 6L6, KT66 of 6550 in en zoek ik je juiste tap voor een enkele 8 Ohm speaker erbij.

nickm

8 augustus 2011, 22:24

Hoi Clusea en PeeVee,

Marshall geeft op haar website FAQ aan:

7a -Can I remove two valves from my 100 watt to make it a 50 watt?
We do not recommend the removal of any valves as a 100 watt amplifier is designed to work with four power valves the removal of two can and will cause damage. One way to reduce the output of the amplifier will be to use a power soak this gives you a lower physical output allowing you to turn the amplifier higher to achieve the tone you are after.

Daarnaast weten weinig mensen dat als je van een 100 Watt amp 2 buizen verwijdert je bijvoorbeeld een 16 Ohm cabinet moet aansluiten op de 8 ohm uitgang van je amp.

Klankmatig geeft het ook meestal geen vooruitgang.

Al met al blijf ik het onverstandig vinden om met impedanties te ´spelen´ als een andere, betere, oplossing voorhande is.

cluseau

8 augustus 2011, 22:51

Al met al blijf ik het onverstandig vinden om met impedanties te ´spelen´ als een andere, betere, oplossing voorhande is.

Dat mag, iedereen heeft recht op zijn mening :ok:.

Op het forum is al veel hierover besproken en de meeste gebruikers weten dat een 8 Ohm uitgang dan 16 Ohm wordt. Dat is het probleem niet.

Marshall plaatst dit bericht voor de onwetende gebruiker om zich voor 100% in te dekken. Bovendien zien ze natuurlijk liever dat je een powersoak aanschaft en regelmatig de voorgeschreven buizen moet vernieuwen.

De klankmatige effecten zijn heel persoonlijk en volledig een kwestie van smaak van de gebruiker. Daar kan ik niets over zeggen. Dat jij het niet beter vind staat je vrij natuurlijk maar vele vinden het wel prettig en dat respecteer ik.

Het trekken van buizen doet men over het algemeen om de amp iets eerder op te laten breken en niet om een impedantie aan te passen. Dat laatste is slechts een nare eigenschap die in dit topic toevallig gebruikt wordt om de impedantie aan te passen. Er zijn idd elegantere manieren en die zijn ook al voorgesteld. Wat TS daarmee doet is aan hem.

Frans.