Noten, noten, en nog eens noten!

[Lianne]

Even een vraagje,

Ik ben een (zeer:soinnocent:) beginnend gitaar speelster, en krijg ook gitaar les. Bij mijn gitaar lessen leer ik noten want aangezien ik de ballen verstand van noten of tabs had, kon ik net zo goed maar meteen aan noten beginnen en even door de zure appel heen bijten.

Ik merk opzich wel dat het begin er een beetje is, wel lastig, maar best aardig te snappen (nu nog misschien gaat dat nog anders worden). Maar ik lees hier nu veel en zie dat veel mensen toch geen noten kennen/leren en voornamelijk tabs gebruiken? Hoe zit dat is het één dan makkelijker onder de knie te krijgen dan het ander, luiheid? Of zijn noten gewoon niet perse noodzakelijk? Anders gezegd: heeft een gitarist meer beperkingen in zijn muziek wanneer hij alleen tabs leest geen noten, of is dat onzin?

Ohja en voor de mensen die wel met gitaar les (ooit) zijn begonnen, duurde het lang voordat je echt alle noten onder knie had en je een hele song kon begrijpen?

[-=JEROEN=-]

Ik kan (bijna) geen noot lezen en toch prima gitaar spelen enzo. Toch vind ik 't een handycap dat ik nooit van blad heb leren spelen. En nu ik eenmaal al kan spelen is het leren ervan een hel gebleken.

Dus ja, ik zou zeggen, lekker volhouden!

Tabs zullen een peuleschilletje voor je zijn als je straks van blad kan lezen http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/023.gif

[heinz3110]

+1, Jeroen. het is handig als je noten een beetje vlot kan lezen. Ben je ook niet beperkt aan tabs, en kan je ook nog eens andere partituur uitvissen. En ook handig als iemand een notenbalkblaadje voor je neus zet met repetities of workshops..

Ik kan zelf wel noten lezen, maar zeer gebrekkig, en vind het jammer dat ik het in den beginne niet beter heb doorgevorst, ook al kan ik nu ondertussen best een aardig moppie spelen. Ik ben dan ook af en toe wel jaloers op mensen die dit als raven kunnen lezen, hoor.

Dus, Lianne, pik het er lekker bij, altijd makkelijk!

[Eygen]

Zeker leren! Op het forum worden meestal gitaar tabs gebruikt (zes balkjes die de snaren voorstellen en op elke balk het nummer van de fret die je moet fretten).
Erg simpel, heb je snel door, maar sommige dingen zijn gewoon niet weer te geven in tabs, zoals ritme.
Nou is het niet echt een beperking als je het niet kan, maar ik heb gemerkt dat het soms wel makkelijk is om goed te kunnen lezen. Blij dat ik wel een beetje heb opgelet, ik kan het redelijk snel lezen.

[budje]

Nou kan ik zelf geen noten lezen, maar ik snap wel wat ik speel.

Mijn ervaring is dat veel tab-spelers die ik tegenkom gewoon kopieeren wat ze van internet downloaden, inclusief de fouten van de persoon die de tab heeft gemaakt want dat horen ze niet!

Ik wil niet iedereen over een kam scheren, maar let wel op dat je geen niet nadenkende tab naspeler wordt, want daar ga je niet ver mee komen:(

[Rinze]

Beetje theoretische kennis helpt je makkelijker spelen en sneller reageren. Mij wel tenminste (anders was ik nog trager).

Goed om je notenkennis en fretboardkennis te trainen: http://www.musictheory.net/

[heinz3110]

Ik vind dat je jezelf niet hoeft te beperken met alleen gitaar-georienteerde muziek. Als je noten kan lezen, kan je elke partij ongeacht instrument spelen, dit in tegenstelling met tabs. De wereld is zoveel groter dan alleen maar tabs.

[Harald]

Mijn ervaring is dat veel tab-spelers die ik tegenkom gewoon kopieeren wat ze van internet downloaden, inclusief de fouten van de persoon die de tab heeft gemaakt want dat horen ze niet!

Wat dat betreft hebben tab spelers en standaard notatie spelers vaak nog meer gemeenschappelijk dan je zou vermoeden ;) Ook in boeken met standaardnotatie worden fouten gemaakt, soms zetfouten, maar de harmonics notatie in de stukken van Villa Lobos verdient toch ook wel enig 'cruel and unusal punishment', om maar eens een voorbeeld te geven. En dat zijn geen zetfouten, maar simpelweg 'ons klooit maar wat an, bestaat toch geen standaard voor!' En zo zijn er meer voorbeelden. Bij de Berceuse van Brouwer wordt bijvoorbeeld niet vermeld wat de gitaarstemming is... (tenminste niet in mijn uitgave, van Eschig, overigens dezelfde uitgever die ook Villa Lobos uitgaf.)

Daarnaast zie je nogal eens mensen die alles van blad BLIJVEN spelen. Papiertje weg, dan weten ze het niet meer. En al die grepen spelen ze wel, maar dat het een C of een Am of een Bmaj7 is, dat weten ze dan weer niet. Voor een gitarist een enorm handicap, aangezien de meeste goede muziek voor gitaar nu eenmaal op akkoorden draait. Bovendien, als je dat niet weet, weet je ook niet wat bij elkaar hoort, en waar dempen ineens essentieel blijkt te zijn.

Standaard notatie kan enorm handig zijn om te kennen, en tabs zijn soms ook handig. Ik heb nu een leerling die wat DADGAD stukken deed, en ze van de standaardnotatie speelt. Bij sommige Michael HEdges stemmingen wordt dat echter iets heel anders. Alleen al de meer standaard open en alternatieve stemmingen zijn er een stuk of 5. Als je in al die stemmingen vloeiend standaard wilt lezen ben je wel even bezig.

Gewoon leren, standaard EN tab. Maar het verschil tussen de echte muzikanten zit niet in of ze standaard of tab lezen, maar in wat ze kunnen horen. Enig begrip van akkoorden en harmonie is daarin mooi meegenomen.

Muziek begint bij de oren, niet bij de ogen!

[heinz3110]

Gewoon leren, standaard EN tab. Maar het verschil tussen de echte muzikanten zit niet in of ze standaard of tab lezen, maar in wat ze kunnen horen. Enig begrip van akkoorden en harmonie is daarin mooi meegenomen.

Muziek begint bij de oren, niet bij de ogen!

Theorie en notatie is altijd handig. Maar zonder je oren word het veelal niks.

[Jimi Hendrix]

Muziek begint bij de oren, niet bij de ogen!

eh ja, maar in het geval van genoteerde muziek bij de oren van de componist!

SLIGHTLY OFF TOPIC: ik (als typische niet heel erg goed lezende gitarist, althans voor gitaarbegrippen best ok, maar lees verder) zit nu in repetities voor een heuse opera (barok en nieuwe muziek) soms te zweten als de strijkers een pagina vol 16en zo weglezen en ik 't maar nauwelijks volg. Lastig, want uit 't hoofd leren is bijna niet te doen (te weinig 'vaste patronen'), maar voor goed a vue lezen gaat 't net te snel (96 bpm ofzo). Dan maar loslaten, per keer gaat 't toch beter. Wel een heel toffe ervaring trouwens.

[-=JEROEN=-]

Wel ken ik mensen die alleen maar van blad kunnen spelen. Haal je de partituur weg (die ze al eindeloos geoefend hebben) dan kunnen ze ineens nix meer. Dus het is een prima kunde om te ontwikkelen, maar leun er ook weer niet te veel op. Je oren en je gevoel ontwikkelen zijn mijns inziens evenzo belangrijk.

[Eygen]

Wel ken ik mensen die alleen maar van blad kunnen spelen. Haal je de partituur weg (die ze al eindeloos geoefend hebben) dan kunnen ze ineens nix meer. Dus het is een prima kunde om te ontwikkelen, maar leun er ook weer niet te veel op. Je oren en je gevoel ontwikkelen zijn mijns inziens evenzo belangrijk.

Dat is onzin, hetzelfde zie ik vaak voorkomen bij mensen die tabs lezen.

Ik had dat vroeger ook (lees, 'vroeger' is hier toen ik 11 was he), tabs of notenblad weg en ik wist het niet meer. Maar met kon ik het prima spelen. Nu geen enkel probleem mee haha.

[Harald]

eh ja, maar in het geval van genoteerde muziek bij de oren van de componist!

En ook dan zul je een verschil horen tussen iemand die het stuk inwendig hoort en speelt, of iemand die gewoon netjes de vingers neerzet zoals het er staat. Die eerste zal ook beduidend minder problemen met transponeren hebben trouwens.


SLIGHTLY OFF TOPIC: ik (als typische niet heel erg goed lezende gitarist, althans voor gitaarbegrippen best ok, maar lees verder) zit nu in repetities voor een heuse opera (barok en nieuwe muziek) soms te zweten als de strijkers een pagina vol 16en zo weglezen en ik 't maar nauwelijks volg. Lastig, want uit 't hoofd leren is bijna niet te doen (te weinig 'vaste patronen'), maar voor goed a vue lezen gaat 't net te snel (96 bpm ofzo). Dan maar loslaten, per keer gaat 't toch beter. Wel een heel toffe ervaring trouwens.

Van buiten leren is één ding, maar als je er dan thuis al een paar keer doorheen fietst helpt dat wel. Heb trouwens zoiets ook ooit gehad, speelde ik stukken van Paganini met een oudere violist. De beste man had in zijn jongere jaren altijd in orkesten gespeeld en lesgegeven op conservatoria. Zet hij ipv de stukken die we afgesproken hadden een ander stuk uit die serie voor mijn neus... oh shit! En toen betrapte ik me erop dat ik halverwege het stuk een heel gedeelte had zitten spelen zonder me ervan bewust te zijn überhaupt te lezen. Dat was best een rare gewaarwording...

Bassist die ooit bij onze band inviel vertelde me na het optreden dat gitaar ook het enige vak op conservatorium was, waar ze extra lessen bladspelen voor hadden. Het heeft ook met het instrument te maken. Komt ook nog eens bij dat je met name in standaardnotatie met een aantal specifiek (elektrisch/akoestisch) gitaristische trucjes weer in de knel komt, omdat notatie daar eigenlijk helemaal niet voor bedoeld is. Alien Waterkiss van Steve Vai is wat dat betreft een leuk voorbeeld... die partij is in het tab boek wel komisch!

[Harald]

Dat is onzin, hetzelfde zie ik vaak voorkomen bij mensen die tabs lezen.

Dat is ook geen valkuil van noten vs. tabs, maar van stukken alleen maar steeds van blad spelen. Internet is leuk, en youtube is geweldig, maar los van de 'ahum... romantiek' van het zoeken naar een obscure opname, wat nu gewoon twee woorden in de youtube zoekfunctie intikken is geworden, zijn gitaristen niet meer gewend gewoon de plaat op te zetten en het zelf uit te zoeken.

Niks mis met lezen, en als je het kunt, is dat vaak heel handig, maar je moet ook je oren trainen. En lezen, en luisteren, prima. Lezen of luisteren, doe dan maar luisteren. Het is verbluffend hoeveel het voor je spel doet als je zelf dingen op gehoor uitvogelt.

[Lianne]

Wauw bedankt voor de vele reactie's allemaal! @rinze bedankt voor de tip met de site. (inmiddels heb ik al een heel boekwerkje vol gekladderd met tips/site's/dingen die ik moet weten etc,etc, heel handig!).

Zelf dacht ik ook (mede door de uitleg van gitaar leraar) dat noten later handiger zullen zijn, juist daarom verbaasde het me dat er zoveel goede gitaristen zijn die alleen tabs lezen. Aan de andere kant snap ik wel dat als je eenmaal al goed gitaar kunt spelen het wel heel veel extra inzet kost om dat later nog eens te leren terwijl je toch al kun spelen, wat voor mij natuurlijk anders is want ik kan beide nog niet :soinnocent:. Volgens mij gaat het nog wel een moeilijk dobber worden hoor haha, ik ken nu een aantal basis noten (3 noten per snaar) en dat is goed te doen, maar het gaat vast veel lastiger worden met het 'echte' werk.

Bedankt voor jullie mening en ervaringen!:)

[terrasbeest]

@ Lianne : ik ben opeens niet meer zeker of ik jouw vraag goed begrepen heb..... Heb je het nu over ' solfège' of niet?

[Lianne]

Ik heb het over de manier van gitaar leren spelen. op de bovenste manier, dus via noten lezen, of op de onderste manier, alleen tabs lezen. Wat de meerwaarde van één van de manieren is en waarom vaak alleen de onderste manier geleerd wordt. Zoiets;)

http://www.supremacy.nu/lessen/muziek_theorie/tabs_lezen/ajax/fileview/afbeelding/96/

[aaronstonebeat]

Ik heb het over de manier van gitaar leren spelen. op de bovenste manier, dus via noten lezen, of op de onderste manier, alleen tabs lezen. Wat de meerwaarde van één van de manieren is en waarom vaak alleen de onderste manier geleerd wordt. Zoiets;)

http://www.supremacy.nu/lessen/muziek_theorie/tabs_lezen/ajax/fileview/afbeelding/96/

Dat is zo te zien een tab voor basgitaar, de noten genoteerd met een F-sleutel. Beide notaties zou ik niet voor gitaar gebruiken.

Maar los daarvan, in notenschrift kun je veel meer informatie kwijt dan in tabs.
Als je de tonen kent (los van notenschrift) en de afstanden ertussen kun je je (hoeft niet) een heel stuk bewuster worden van de structuur van wat je speelt; dat lijkt me vooral belangrijk.

[terrasbeest]

Solfège is het lezen en schrijven in klassieke notatie, en niet instrumentgebonden. Heeft als absoluut voordeel dat het door iedereen ( = ongeacht het instrument) bruikbaar is, en de meest geperfectioneerde notatie is.

'Noten leren' zoals TS het bedoelt is onvoldoende, maar tegelijk wel een minimale vereiste om theoretisch wat mee te kunnen ( toonladders, akkoorden, harmonie ).

[lefthandstrat]

Naar mijn bescheiden mening is het een verrijking als je in staat bent om van bladmuziek te spelen. Het is echt niet zo dat je niet zonder kunt, maar als je toch aan het begin staat van je muzikale leven en je hebt de kans je direct het notenschrift eigen te maken, ook al kost het extra inspanningen.......doen! "Later" komt het er vast niet meer van.

[Lianne]

Ik had ook maar een standaart plaatje van Google even neer gezet om mijn vraag dan te verduidelijken, niet om de inhoud daar verder van. Ik snap best dat ik de noten die ik nu leer of onder de knie heb onvoldoende zijn om een heel nummer straks mee te kunnen ontcijferen/spelen maar je moet ergens beginnen.

Maar wat bedoel je dan met het verschil tussen 'solfege' en noten leren wat ik volgens jou bedoel? Het kan aan mijn onwetendheid liggen maar het het word nu een beetje onduidelijk;)

[terrasbeest]

Solfège
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedieSolfège is de stelselmatige training van het muzikale gehoor door middel van een muzikale zangoefening, waarbij de melodie gezongen wordt zonder de tekst en met gebruikmaking van alleen de namen van de noten. Het doel van deze oefening is het muzikale gehoor te vergroten en tevens door zonder voorstudie van het blad te zingen de trefzekerheid te verhogen met betrekking tot ritme en melodie. Solfège valt onder de muziekdidactiek.

Solfègiëren is het hiervan afgeleide werkwoord en betekent zowel het zingen van toonladders als het zingen van een muziekstuk met benoeming van de noten.

In het professioneel muziekonderwijs (conservatoria) en in de hogere graad van de muziekscholen wordt het begrip solfège inmiddels in een bredere context gebruikt. Zo bestaan er afzonderlijke lessen ritmische solfège (het noteren van een ritme en het uitvoeren van een genoteerd ritme) en worden het muzikaal dictee en het herkennen van akkoorden in de harmonieleer tot het gebied van de solfège gerekend.

Een 'solfeggio' is de Italiaanse muziekterm voor een genoteerde oefening op het gebied van de solfège. Het woord 'solfège' is afgeleid van de muziektermen 'sol' en 'fa'. In Italië is 'solfa' een andere term voor notenschrift of muziek (zoals in de uitdrukking 'la solita solfa' ofwel 'het oude liedje').

(Dit is helemaal ' anders' dan het leren waar je ' noten' staan op een gitaarhals.....).

[Lianne]

Ik had het idd ook even opgezocht, maar in dat geval leek het me duidelijk dat ik als net beginnend gitaarspeelster dat niet bedoel, maar gewoon het noten lezen van een blad en spelen op de gitaar. Of het lezen/spelenvan tablatuur in het het andere geval.;) thx voor de uitleg verder.

[terrasbeest]

..... als je het kan ' zingen', kan je het spelen ook. Al is spelen eigenlijk iets moeilijker.:sssh:

[Lianne]

..... als je het kan ' zingen', kan je het spelen ook. Al is spelen eigenlijk iets moeilijker.:sssh:

Haha weet je dat zeker? Iets in mij zegt mij dat zelfs mijn nu nog baggere gitaar spel al beter klinkt dan mijn zang stem:soinnocent:.

[-=JEROEN=-]

Hij zei ook 'als' ;)

Nu ik zo lees wat je er eigenlijk allemaal aan hebt dat notenlezen ga ik toch nog eens mijmeren of ik 't aandurf om er nog eens aan te beginnen. Is toch best handig...

[aaronstonebeat]

Die oude opvatting over zingen in Italiaanse tonen voegt inderdaad iets zinvols toe. Do, re, mi, fa, sol, la, si, do is gemaakt om te zingen; ongeacht de toonaard. De ionische grondtoon is 'do', of je nu in C, G, Fes, Ces, Eis of Bis etc. speelt. Blazers en klassiek geschoolde zangers kennen dat waarschijnlijk nog.

Maar ik blijf bij mijn eerdere stelling dat het niet per se uitmaakt dat je weet hoe het genoteerd wordt. Als je maar weet, en vooral hoort, welke tonen er in de ladder zitten en wat de afstand ertussen is, de intervallen en hoe die samenwerken, dan ben je op weg te begrijpen wat je speelt.

EDIT:

It's now or never / O sole mio zou dan zo klinken.

Do do si sol sol, si si la fa;
Si si la fa fa , re mi fa sol.

Ze hadden ook klanken voor de tussentonen, de -issen en de -essen; ik weet ze niet meer maar het zou verder kunnen gaan als:

Sol lè lè (ik doe er nu echt maar een gooi naar), lè do lè sol
Mi re do sol sol, mi re do do.


http://www.youtube.com/watch?v=QkMVscR5YOo&feature=player_detailpage

[terrasbeest]

Voor wie zichzelf liever niet hoort ' zingen' : je kan het ook gewoon ' lezen ' hoor, de noten moeten wel correct benoemd worden, en je moet de hele, halve, kwarten enz kunnen horen. Niet vergeten dat je de maat moet slaan :)

Allemaal héél un-cool.

[-=JEROEN=-]

http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/000014.gif

[terrasbeest]

Of met je instrument.... Piano bvb : linkerhand Fa sleutel,rechterhand Sol sleutel.... metronoom erbij. Hmmmm.......:seriousf:

[Liquidje]

Noten, tabs lezen of in geval van akkoorden gewoon de akkoord-letters lezen, het is allemaal handig om te kunnen imho. Ik snap ook niet waarom het perse of/of moet zijn, je kan makkelijk alles leren: het is nu niet echt rocket science ofzo!