Pleidooi voor een persoonlijker geluid [Archief]

Duhsjaak

12 mei 2011, 15:37

Hi
Ik heb mij enige tijd afgevraagd, waar het volgende stuk nou het best voor het voetlicht te brengen zou zijn. En daarbij ben ik tot de slotsom gekomen dat dat toch vooral hier in 'sounds' moet gebeuren.

Ik zou natuurlijk gewoon een van mijn liedjes kunnen posten, maar heb voor een creatievere oplossing gekozen.

Mag ik jullie aandacht voor een van de singer/songwriters die dat persoonlijke geluid al helemaal onder de knie heeft? Hij is 17, heeft een fabelachtige rechterhand en stelt zichzelf als volgt voor:

Dit is Sjoerd Raaijmakers. Hij speelt gitaar en zingt erbij en schijft zo zijn eigen nummers. Dit is ook een van zijn nummers, het heet Freedom. Eind vorig jaar heeft hij zijn eerste CD opgenomen, "AsSured". Mocht je meer van zijn muziek willen horen, mail hem dan op Sured2010@live.nl.

http://www.youtube.com/watch?v=k30vHNTtAM8

Het volgende stuk is ingegeven doordat ik een aantal keer TS'ers op het hart drukte toch vooral op zoek te gaan naar hun eigen stem. En dus niet teveel mainstream te gaan. Voor veel mensen dreigt er een soort overload aan indrukken. Die mensen zullen zeker moeten gaan selecteren. En dan komt de vraag aan de orde: Waarop zal dan worden geselecteerd.

Cultuur
‘We leven in een beeldcultuur’, wordt ons regelmatig voorgehouden. In zijn algemeenheid juist, maar niet volledig. Wij leven, gewild of ongewild, ook in een geluidscultuur. Gewild, doordat sinds de komst van de Walkman, de muziek van jouw keuze je overal volgt. Ongewild, omdat er eigenlijk in Nederland vrijwel overal wegen/auto’s of geluiden van andere activiteit te horen is. We leven dus in een beeld- en geluidcultuur. Technische ontwikkelingen helpen die groei alleen maar verder. Voor beeld en geluid zijn vooral de digitalisering van groot belang daarvoor.

Selecteren
Het aantal beelden dat een mens verwerkt ligt naar schatting op 4 à 5.000 per dag. Voor geluiden is dit niet te kwantificeren. We zullen dus moeten gaan selecteren, om te zorgen dat onze ‘harde schijf’ niet overvol raakt.

Selectiecriteria voor beeld
Officieel een eitje. Een goede foto is scherp, goed belicht, niet bewogen, geen kleurzweem/goede witbalans (bij een kleuren foto) en een goed doordachte compositie. De praktijk is weerbarstiger.

Niet: Wie heeft de grootste; wie heeft de meeste
De wedstrijd ‘wie heeft de grootste’ heeft zich verplaatst naar ‘wie heeft de meeste’. Megapixels in dit geval. Vervolgens maak je in 1/125e seconde een foto, je doet een avondje Photoshop en voilà: de ideale foto is geboren.

Verzadigde waarnemers
Wat je ziet is verveling. Wij zijn al een aardig eind op weg om verzadigde waarnemers te worden en raken verveeld of zelfs geïrriteerd bij zoveel perfectie en onpersoonlijke eenvormigheid.
Het is naar mijn smaak niet voor niets dat uitgerekend Edje van der Elsken wereldwijd wordt erkend als een van de allerbeste fotografen. Wat je in zijn foto’s terug ziet is een schaamteloos romantische fotograaf. Hoeren, hoelahoepers op de Dam, een leuke jonge vrouw die een blaar onder haar voet bekijkt op een hekje van het plantsoen, hij ging voor geen enkel menselijk onderwerp uit de weg. De menselijke maat staat centraal in zijn gigantisch grote en mooie oevre. En puur! Geen trucs. Emoties, sfeer, suggestie, ruimte voor imperfectie. Daarmee onderscheidt je je.

Relevantie voor muziek
Met een technisch goede foto stijg je dus eigenlijk niet meer in aanzien. En wat nog belangrijker is, bij de zo noodzakelijke selectie val je af. Technische perfectie leidt tot oppervlakkigheid, wantrouwen, verdenking de zaak te hebben gepatched, enscenering en gebrek aan creativiteit. Een zekere wilde streak ontbreekt dus. Dat, wat ons tot mens, tot creatief mens maakt.

Eigenheid
De kunst is dus, alle ‘auto’ standen uit te zetten. Van jezelf en van je apparatuur. Ook de controle zoveel mogelijk los te laten. Verzadiging van je publiek leidt tot een andere manier van kijken naar de wijze waarop wordt geselecteerd. Natuurlijk is het handig als het geluid behoorlijk is opgenomen, maar dat geluid (muziek) is het begin en het eind van het verhaal. Als dat niet strikt persoonlijk/authentiek is, verlies je in no time de aandacht van je publiek.

Verlies van controle
Natuurlijk is het loslaten van controle iets anders van volledige anarchie of totale chaos; alhoewel de punk wel heeft bewezen dat ook dat tot aardige resultaten leidt.

Hier op het forum wordt een onnatuurlijke nadruk gelegd op feedback en dat er ‘met die feedback aan het werk moet worden gegaan’. Persoonlijk geloof ik daar maar ten dele in. Zoals survival of the fittest, mits goed doorgevoerd, in een paar generaties tot inteelt leidt, zo is ook goed aan het werk gaan met kritiek vruchteloos. Het leidt tot een vreugdeloze zwabberkoers, verlies van een eigen gezicht en een nodeloze eenvormigheid.

Het is dus veel beter om (ook daar) een selectie op toe te passen. Kijk, losjes, speels, wat er in de geopperde verbeteringen voor JOUW geluid tot een accent leidt op het gebied van authenticiteit. En pas alleen die suggesties toe die je leuk vindt.

Group thinking
Een weinig bekend deel van de psychologie is de zogenoemde Group Thinking. Bang voor tegenstand uit de groep, snijden wij controversiële of gewaagde onderwerpen niet aan. Zeker in Nederland, waar alle verschillen worden weggepolderd dreigt dat gevaar. Dit houdt niet in dat je je niet genuanceerd uit zou moeten drukken. Dit is geen pleidooi voor respectloze behandeling! Het gaat erom dat in dat proces de strikt persoonlijke kanten en de leukste ideeën het niet halen. Zonde! Dit is ook in werksituaties toe te passen. Brainstorm sessies leiden zelden tot een echt creatieve oplossing.

Intuïtief/niet denken
Het loslaten van technische controles is maar in één slogan samen te vatten: Denk niet na! Geef je muziek/geef jezelf de ruimte voor het onverwachte. Hierdoor wordt het allemaal veel spontaner. En – niet in de laatste plaats – het krijgt allemaal menselijke trekjes. Keur niet te snel een stuk muziek af. In het analoge tijdperk bleven ook de aanvankelijk als mislukt bestempelde foto’s bewaard. Wij bedrijven allemaal een beetje geschiedvervalsing door alleen gemanipuleerde foto’s te bewaren en de rest weg te gooien. Achteraf zijn de minder goed gelukte liedjes uit het verleden helemaal zo gek nog niet. Daar zijn echt honderden voorbeelden van. Wild thing van The Troggs werd in 10 minuten opgenomen en Chip Taylor heeft meerdere malen verklaard zich dood te hebben geschaamd voor dat lied. Die schaamte is betrekkelijk kort van duur, vermoed ik: Hij huilt de hele weg naar de bank.

Samenvatting
Zeg je niets, dan kun je ook niets verkeerds zeggen. Maar je geen foto, dan kan ie ook niet mislukken. Dit geldt ook voor muziek. Wij zijn zo gewend aan auto tune zang partijen en live opnames die op 24 sporen recorders worden gepatched, dat wij menen dat dat zo hoort. Tot ver in de jaren ’80 heeft Link Wray gebruik gemaakt van zijn eigen 3 sporen opnames uit het kippenhok. Een goede artiest goed opnemen is voor elkaar. Maar wij zijn technische perfectie gaan aanzien voor the real thing. Dat is een misvatting die ik hier graag recht zou zetten. Ik hoor liever rammelende opnames en partijen dan onpersoonlijke, melige/kraak noch smaak oppervlakkigheid. Als er iemand aan de andere kant van de telefoon lijn tegen ons praat met een glimlach, dan nemen wij dat waar.

Ieder stuk verdient het om gehoord te worden. Iedere musicus (m/v) verdient erkenning en de mogelijkheid zich te ontwikkelen.

Mijn oproep is dan ook de overdreven focus op techniek los te laten en volop te gaan genieten van wat wij met muziek tot uitdrukking willen brengen. Ik geloof dat je dat hoort. Met een knipoog naar Youp van ’t Hek: Muziek maken is wel leuk!

Met dank aan
- Bibi, die mij leerde hoe ik een video op het forum kan posten
- Sjoerd a.k.a. Sured, voor het heerlijke Freedom

Vriendelijke groet, Gus

Han S

12 mei 2011, 20:19

Mooi en goed verhaal Gus, de muziek is zijn doel voorbij gesneld lijkt het wel eens. Deze jongen is een ruwe diamant, een soort mannelijke Bibi van een aantal maanden geleden. Hij heeft een mooie stem, zingt continu onder de toon, maar er moet niet teveel aan gepolijst worden want dan gaat het mooie er af.

Moeilijk om nou te bepalen hoe ver je wel of niet moet gaan, 17 jaar nog maar en al zo mooi. Ik ben benieuwd hoe hij verder gaat. Ik werk graag met zulke talenten en de kunst is om ze aan de ene kant optimaal te laten presteren, maar aan de andere kant moet het ook zo goed mogelijk klinken en dat doet dit echt niet.

Ik zou je graag eens wat laten horen, opnamen waar je de rillingen van krijgt, maar die kan ik niet posten. Niet omdat ik dat niet zou kunnen, maar omdat het niet mijn muziek is, ik heb het alleen maar opgenomen en heb geen recht om dat te delen, dus moet je langs komen om te luisteren.

Tho

12 mei 2011, 20:27

beter voor hem dat ie een fabelachtige rechterhand heeft!

Pirate

12 mei 2011, 21:54

Hoi Gus,

Leuk dat je deze tekst hebt geschreven, ik moet eerlijk bekennen dat ik over dit onderwerp ook heb zitten na denken, we worden overdondert met nieuwe dingen dit allemaal stuk voor stuk beter zijn dan onze oude troep. Nieuwe nummers die (zoals jij al zegt) steeds beter opgenomen worden om maar geen kraakjes te horen. Het internet dat ons binnen een paar klikken alle wonderen van de wereld kan laten zien. Geen wonder dat we nergens meer verbaasd over zijn. Perfectie is overal.
Dat ik er over begon te denken kwam door een examen die ik moest oefenen. (Deze (http://www.examenblad.nl/9336000/1/j9vvhinitagymgn_m7mvh57glijc7x5_n11vg41h1h4i9qd/vhvmi1vhp2k1/f=/bestand.pdf) eerste tekst) deze tekst gaat minder in op de muziek kan van dit onderwerp maar denk ik wel interessant om te lezen.

Wat ik vind het heel erg leuk om in de muziek die ik luister te horen dat die artiest de tijd van zijn leven heeft, maar ook een lekker anders geluid.

Het is een lastige stituatie, en ik denk dat als je als muzikant de te zwaar gaat tillen aan dingen als; niet te merk gericht zijn, niet keuzes maken om het geld ect. Je ook niet goed bezig bent

beruk

13 mei 2011, 00:59

Kan best een eigen geluid hebben, die knul. Ik heb mijn twijfels over zijn zang techniek... Techniek loslaten, het zal, maar ik krijg keelpijn als ik naar die knul luister.. (echt!)
En die gitaar is beroerd opgenomen, dat piezo geluid, bah (smaak dingetje, ik weet het)
Over Ed vd Elsken: Niks puur. Als er een in de doka speelde met doordrukken, tegenhouden en korrel was hij het wel.
Ik begrijp de strekking van je betoog: oprechtheid. Daar geloof ik wel in. Daarom zeg ik dit ook oprecht.

Cubone

13 mei 2011, 02:00

Hi Duhsjaak,

Ik ben het eigenlijk wel eens met Han S. De beste jongen heeft een aangename stem om naar te luisteren, alleen klinkt het alsof hij een beetje onder de toon zingt.

Natuurlijk heb je wel gelijk, dat technisch muziek niet gelijk staat aan 'goed' muziek. Muziek is een vorm van uiting. Als jij vindt dat jij met 2 akoordjes je muziek kan uiten, prima niks aan doen. Ook ik vindt dat ieder stuk wel een kans verdient om gehoord te worden en erkenning te krijgen mits die het verdient. Verder begrijp ik ook dat die jongen zijn hart en ziel erin heeft gestoken en niet op een analyse van zijn muziekstuk staat te wachten. Either you like it or you don't. ;-)

Maar in hoeverre kan je de technische onvolmaaktheden negeren ? Als je 9 van de 10 keer onder de toon zingt of een verkeerd akkoord aanslaat, dan klinkt het voor mij iig niet meer plesant. Muziek moet je in vervoering brengen, ik luister naar muziek om in een bepaalde stemming te komen. Irritatie is daar niet 1 van (is niet het geval met deze jongen ;-)

Wat ik duidelijk probeer te maken is, dat je de fundamentele aspecten van muziek niet kan negeren. Denk hierbij aan het zingen in de juiste toon, of in de juiste maat akkoorden kunnen spelen e.d. Ik denk dat dit ook ingebakken zit in de mens, harmonisch moet het gewoon allemaal goed klinken, anders krijgen we een raar gevoel (ik iig wel).

beetje of topic maar moet het ff kwijt (dit is niet naar jouw gericht duhsjaak), maar wat ik ook welleens hoor of lees: Omdat het blues is kan die foute noot wel, want tja dat is blues. Dit vindt ik persoonlijk een belediging voor het genre. Ik heb bb king nooit vals horen zingen, of Hubert Sumlin een foute noot horen aanslaan en dat de timing niet klopte...

Het lijkt erop dat mensen hun eigen tekortkomingen goed proberen te praten..

on topic: Jongen heeft een aangename stem om naar te luisteren, moet wel wat doen aan het zingen op de juiste toon (aspect die ik niet kan negeren), ik denk niet dat het zijn bedoeling is geweest om onder de toon te zingen. Verder vindt ik zijn compositie heel rustgevend en verassend goed. Ook het feit dat ie pas 17 is vindt ik bewonderingswaardig. Op die leeftijd was ik echt niet bezig met componeren ;-)

Tot slot wil ik nog zeggen dat het uiteindelijk toch niks uitmaakt wat de rest ervan vindt, het is alleen maar mooi meegenomen. Allerbelangrijkste is dat je er zelf plezier aan beleeft en voldoening eruit haalt. (Wat als je pas voldoening hebt doordat andere mensen plezier hebben van jouw muziek ?)

Greetz,

:blast:

PS: altijd leuk om je stukjes te lezen !!

PaulRijkers

13 mei 2011, 13:24

Goed verhaal Gus,

Ik denk ook dat het eigen werk van vele onder ons niet naar buiten gebracht wordt om de reden dat voorgenoemde perfectie ontbreekt. De teksten die we in onze moleskines en schriftjes schrijven worden niet gedeeld omdat 'het te gemakkelijk klinkt' als je het zelf verzonnen hebt zoals het ook vaak is met eigen riffs.
Bij mijn eigen teksten wordt alles 1000maal gecheckt en bekeken of het niet 'de makkelijkste weg is' en of het niet te flauw is. Ik wil veel zeggen, ik wil mooie woorden, ik wil beeldspraak en metaforen zonder het allemaal te overdrijven.
Terwijl als ik (live) naar een singer-songwriter ga luisteren, luister ik vaak naar het geheel. Hoe zijn klinkt de gitaar, hoe is de klankkleur en hoe voel ik me bij deze muzikant? Pas als ik het nummer vaker ga horen ga ik pas luisteren en lezen wat er wordt gezegd.

En hoewel ik dit weet, toch is het iets wat ik niet kan veranderen.

Goed verhaal Gus, bedankt!

Duhsjaak

14 mei 2011, 08:32

Hi
@Han S
Dank voor je reactie. Wij hebben een aantal maal het zwaard gekruist hier en ik vind je een goede gast omdat je tenminste ergens voor staat. Ik vind je reactie een heel fijne reactie en je slaat de spijkert op zijn kop.
Je benoemt inderdaad de kern van het verhaal.
Je laatste alinea kom ik je graag nog een keer aan houden. PMmetjes zijn daarvoor beter geschikt. Mijn dank: Heel fijn.

@Tho
Ja, dank je. Deze had ik verwacht, maar nog niet zo vroeg in de discussie. Als een Captain van een Boeing zegt dat ie op kruishoogte is, bedoelt ie ook iets anders dan Juanita op de Oudezijds Achterburgwal. Dat maakt onze taal mooi.
A man's best friend is his right hand. Ik zou zeggen, doe iets creatiefs ermee.

@Pirate
Fijne reactie. Je stuk tekst ken ik niet. omdat ik alleen de HAVO in mag om de gang te dweilen (zelfspot noemen ze dat). Ik kende het stuk niet, maar ik pretendeer niet dat ik het wiel helemaal zelf heb uitgevonden.
De kunst is lijkt mij, dat je probeert een soort balancing act uit te voeren. Doof zijn voor kritiek is niet altijd een goed idee, maar als je op alle kritiek let word je stuurloos. Krijg je een zwabberkoers. Geldt ook voor wel of niet commercieel. Gewoon ook dingen durven presenteren. Perdect of niet. Wie zit er op perfectie te wachten? Inderdaad de kern van het verhaal.

@Beruk
Ik heb achterop de brommer en motor gezeten bij Ed. En uit het dak van zijn Auto Union of Borgward (weet ik veel - tweetakt in ieder geval) gehangen met een filmcamera. Ik stelde dat voor als voorbeeld en blijf van mening dat dat voorbeeld als voorbeeld klopt. Ben zo vrij de rest van de discussie op het fotografen forum te doen.
Voor de rest top. Dank voor je reactie.

@Cubone
Ik vind je posts fijn om te lezen/beluisteren en doe dat ook altijd. Ik zal nog eens nadenken (om die reden) waarom ik het idee heb dat ik het een post vind, waarmee ik het het minste eens ben.
Ik denk dat het komt doordat je stelt, dat mensen vaak hun tekortkomingen proberen goed te praten. Op dit subforum zijn het vaak opmerkingen als: Het is maar een experiment, ik heb een beetje gestruggeld met de techniek etc. Terwijl ik vaak denk: Vertel nou welke gitaar je hebt gebruikt, al dan niet via combo etc.
Durf dus gewoon eroverheen te stappen dat het niet perfect is. En dat als het al wel perfect is dat je meteen ten prooi valt aan verveling. Want als je alles kunt kun je net zo goed piano gaan spelen. Dan is de lol er echt af.

@Paul Rijken
Rick Nelson heeft op de LP Garden Party, de tekst van Garden Party afgedrukt. Daarbij heeft hij 1/10 pen gebruikt voor de woorden en twee hele pennen om alles weer door te strepen. Ik hoop dat je het ook eens een maand of wat op mijn manier wil proberen:
- hou een kladblok bij voor iedeeën en selecteer een idee dat lekker bekt
- spreek met jezelf een metrum af
- zorg dat je in je hoofd het aantal lettergrepen mee neuriet
- bedenk of je het wilt laten rijmen of juist niet
- hou een groot glas water bij de hand
- en schrijf binnen 15 à 20 minuten een tekst
- streep niks door
- gebruik zoveel mogelijk het systeem van automatisch schrijven, met andere woorden, bemoei je er zo min mogeklijk mee, laat hetproces van associaties zijn werk doen en probeer je gedachtenstroom bij te houden met je pen

Het leven wordt een stuk leuker als je ook van het schrijf proces gaat genieten. Veranderen is heel lastig. Dan blijf je teveel hangen in je standaard manier van werken. Maar radikaal het roer om is wel mogelijk. Misschien de eerste paar keer eng, want je bent je vastigheid kwijt, maar zeker de moeite om te proberen.
Verder dank voor je leuke reactie. Helemaal waar. De dingen waarnaar ik met veel plezier luister zijn juist de dingen die gewoon lekker klinken. Ook vaak zonder krankzinnige hoogstandjes.

@Tho
Nagekomen bericht: Hoogstandjes zijn voor in de Kama Sutra.

@Allen
De video plaatsen heb ik van geleerd. Iedere dag leer ik wel wat. Het plaatsen van de video van Sjoerd leek mij een ideale illustratie van het stuk tekst waar het mij aanvankelijk om te doen was.
Ik geloof dat hij al op zeer jonge leeftijd een fraaie CD met 8 nummers heeft afgeleverd. Het is duidelijk dat er nog het een en ander is te doen voordat (dank je Han) deze ruwe diamant een beetje minder ruw is, maar ik zou er voor willen pleiten dat niet in een te hoog tempo te doen en niet alle ruwe randjes eraf te halen.

Ik heb de hand gehad in een samenwerking tussen een oud Olympisch kampioen en een schilderes. Die samenwerking heeft heel veel opgeleverd voor beide partijen en bestaat al een flink aantal jaar. Hun beide vormen (voor ieder op haar eigen vlak) van zelfdiscipline versterken elkaar. En zij zijn beiden erg happy met de match. Misschien is voor Sjoerd (en andere zeer jonge leden van het forum) ook iets eigenzinnigs op te tuigen. Ik zou dat in ieder geval leuk vinden. Kunnen we ook op dat punt onze creativiteit uitleven.
Suggesties zijn van harte welkom in ieder geval.

Dank zo ver en een fijn weekend.
Vriendelijke groet, Gus

Cubone

14 mei 2011, 13:46

Han S

14 mei 2011, 17:44

Ik vind dit een geweldig topic en ik vind Gus een geweldige vent. Ik kan hier wel een boek over schrijven. Bruce Swedien is de technicus/producer die met Michael Jackson Thriller en Bad opnam, maar als jonge vent al met Count Basie en mensen als Sarah Vaughn opnam en een paar jaar geleden nog met Jennifer Lopez een CD opnam. Hij is de absolute meester van de lage tonen, maar waar het om gaat is dat Bruce altijd zegt: het gaat om de muziek.

Over teksten: onze moerstaal is geen makkelijke taal voor teksten, maar het kan wel. Maar neem nou een zin als Frank Sinatra's 'Love was just a glance away, a warm embracing dance away'. Hoe zeg je zoiets in godsnaam net zo mooi in het Nederlands?

Ik neem al wel 55 jaar muziek op waarvan de laatste 25 jaar als 'vak'. Ik ken de moeilijkheden, ik weet wat de muzikant bezielt en ik weet, of denk te weten waar 'het heilige vuur' van de echte kunstenaar vandaan komt. Ik heb het over muziek waar je helemaal voor plat gaat of helemaal van naar de kloten kan gaan. En dat kan alles zijn hoor, ook metal of rap.

Maar als ik een clip zie als Hurt by Johnny Cash, dan ga ik kapot, dat is zo indringend en zo vreselijk goed dat ik het nauwelijks droog kan houden. En dat is de bottom line.

Over muziek opnemen: ik had een hele discussie op gearslutz over het opnemen van een akoestische bas, je weet wel, 'contrabas' noemen ze zo'n enorme viool en vroeger speelden mensen op een zg 'hele bas', met snaren er op als kabels en daar rukten ze zo hard aan dat het bloed langs de snaren droop. Maar bij een bigband kon je de bas wel achter in de zaal goed horen.

Nu speelt de gemiddelde bassist op een 3/4 bas, met een elementje en een versterker en die versterker zet hij zo hard dat het net niet gaat rondzingen, zodat hij lekker relaxed aan die snaren kan tokkelen.

En dat moet ik dan opnemen met een jazzbandje, met een trompet die boven de 120 dB gaat en een harde drummer. En als de technicus dan voorstelt om de bassist maar in een aparte ruimte achter glas te zetten, dan wil de man dat niet en gelijk heeft hij. Hij wil lekker bij zijn maten spelen, feeling hebben en muziek maken zoals ze dat gewend zijn. En dus heb ik een enorm porbleem, maar waar de band geen enkele boodschap aan heeft. En zo hoort het ook, maar ik wil niet het geluid van zijn kutelementje horen, ik wil het geluid van hout en snaren horen.

Op gearslutz zei een bekende bassist: ik heb één keer de fout gemaakt om op verzoek van de technicus in zo'n aquarium te gaat staan spelen, maar al komen hel en hemel bij elkaar, dat doe ik niet nog een keer.

Als ik je nou ga uitleggen welke problemen ik daar mee heb kunnen we beter naar het recording subforum, maar waar het om gaat is dat het mijn probleem is en ik los dat op. De bassist staat gewoon mooi met zijn maten te spelen in de grote ruimte en er komt muziek uit die mannen. En daar gaat het om, de rest is bijzaak, technisch geneuzel en redelijke onzin.

En het mooie is dat ik die problemen onder de knie heb, maar ik vertel niet hoe. :D

Mooi topic Gus!

Duhsjaak

14 mei 2011, 19:49

Hi duhsjaak,

Het was ook niet naar jouw gericht (was ff oftopic). Maar moest het gewoon even kwijt. Ik heb het vaak genoeg gelezen, dat die foute noten wel kunnen, want dat mag wel in blues. De blues mag wel bestaan uit 5 of 6 noten, maar speel ze dan ook goed !

Dat komt voor mij over als je eigen tekortkomingen goed praten. (had ik misschien niet moeten zeggen)

Ik ga hier niet lopen verkondigen dat ik zo goed of wat dan ook. Want dat ben ik niet and i could't save my life by playing the blues ;-) maar zal nooit zo'n opmerking maken...

Verder heb je wel gelijk, als je het in die context plaatst. Niet te druk maken om techniek, en je over die techniek issue heen zetten. Dit heeft mij ook een lange tijd tegen gehouden om wat te posten, maar uiteindelijk viel het wel mee...:seriousf:

Maar aan de ene kant blijf ik volhouden dat een zekere mate van perfectie nodig is om je muziek goed ten gehoor te brengen en je creativiteit te stimuleren.

Nogmaals: Het was niet naar jouw gericht, en ik wilde er niemand mee kwetsen..

Greetz,

:makeup:

PS: Wat goed van jouw dat je mijn cover gelijk herkende !! Hij is een redelijk onbekend gitarist en had nooit gedacht dat iemand hier op dit forum hem zou kennen...

Hi
Je bent een fijne gast en een fijne gitarist en ik zou nergens over in zitten. Juist daarom heb ik me voorgenomen nog eens na te denken over de vraag waarom ik het niet zo erg eens ben met je post en normaal vaak wel. Het kan ook aan een ander (mij dus in dit geval) liggen. Niet gelijk in de verdediging. Nergens voor nodig.
Gaat allemaal goed.
Vriendleijke groet, Gus

En die ouwe bluesnegers in 1962/1963/1964 waren echt, heus, 100% waar, zo slordig als de tering. En je zult ooit luisteren naar die opnamen en dat beamen. Als hun witte overhemd maar gesteven was en de plooi strak in hun kostuum. Of Big Bill Broonzy live in Amsterdam in 1953. Schattig, heeeeeel leuk dat die opnamen bewaard zijn gebleven, maar ook zij waren niet heilig en pielden soms maar wat. En ze zeiden niet: Sorry, het is maar een experiment. Ze keken stoer en zelfbewust de zaal in. Heerlijk! Wat een fijne muziek.

Duhsjaak

14 mei 2011, 20:04

Hi
@Han S
In 1969 heb ik de net getrouwde Johnny Cash en zijn vrouw opgewacht op Schiphol.
Ik had toen de mogelijkheid zijn 'show' op te nemen, maar heb alleen een aantal liedjes van Carl Perkins opgenomen. In de 'nieuwe' RAI (omdat de oude RAI er toen ook nog stond.

Een mens maakt de krankzinnigste fouten. En toch ben ik er niet minder gelukkig om.

Ik heb niet op de quote knop gedrukt, want je stukken gaan bijna qua lengte op de mijne lijken. Maar ik vind dat een heel mooi stuk. Dit is exact waarop ik doel. Kan mij niets schelen of je opneemt, surfmuziek maakt, folk doet of wat anders: Laten we het Nederlandse calvinisme en de voorzichtigheid van ons afschudden, volop genieten en er 100% uit proberen te halen. Fouten? Who cares?

Vriendelijke groet, Gus
(en dan hebben we de zondag ook nog; zou het gaan regenen? kunnen we lekker aan wat snaren trekken!)

Cubone

15 mei 2011, 23:46

En die ouwe bluesnegers in 1962/1963/1964 waren echt, heus, 100% waar, zo slordig als de tering.

Iedereen heeft weleens een slechte dag :p

Maar denk niet dat hun uitgangspunt was om zo slordig mogelijk te spelen. Eerder om hun muziek zo goed mogelijk ten gehore te brengen, en zichzelf te uiten, boodschap overbrengen.

Ik heb ook nooit gezegd dat fouten maken, niet mag of kan. Iedereen maakt fouten, zelfs de meest technische gitarist heeft weleens een slechte dag. ;)

Ik ken de blues spelers niet die jij opnoemde (zal ze ook cker ff opzoeken), maar kan het niet zijn dat ze vaker goed en juist speelde, dan altijd slordig en vals ?

groet,

:blast:

beruk

16 mei 2011, 00:12

Verbaast me wel dat de opnames van Alan Lomax hier nog niet genoemd zijn. Veel puurder krijg je het toch niet....

http://www.youtube.com/watch?v=cvEnkoSBPmY
Owe bloesknakkers:

http://www.youtube.com/watch?v=CkTT-hfZsh4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=HIGLnMQSrsc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=9duTAcatzIM&feature=related
Fuck, ik schiet in de Leo Blokhuis modus.... Bedtijd..... :soinnocent:

Oprechtheid? Techniek? Schmieren? Authentiek? Blijft lastig. Zonder techniek heb je erg weinig.
Ik heb deze discussie lezend een sterke associatie met de uitgangspunten van COBRA (Karel Appel, cs)
WIKI geeft het volgens mij redelijk adequaat weer:

De mensen van Cobra keerden zich vooral tegen elk esthetiserend academisme dat te zeer het intellectualisme benadrukte. Vandaar het voor de hand liggende tegengestelde: vorm, lijn en kleur zijn de weergave van een puur spontane actie waarbij ze niet aarzelden terug te grijpen op de zogenoemde primitieve kunst, kindertekeningen en wat tegenwoordig outsider art wordt genoemd. In deze drie kunstuitingen zagen zij een overeenkomstige spontaniteit vanuit het naïeve karakter, naïef in de zin van ongeschoold, onwetend.
Valt niet mee voor mij, werkelijk onbevooroordeeld luisteren, ik ben daar eerlijk in.

Han S

16 mei 2011, 00:16

Sommige valse noten zijn van een buitengewoon prachtige schoonheid. Zo zit er in de solo van 'Spirits in the night' van Manfred Man's Earthband een geweldig mooie valse noot, bijna aan het eind van de solo.

Niks meer aan doen, helaas hebben we tegenwoordig autotune en al die eikels gebruiken dat maar te pas en te onpas, ook bij mooie valse noten, bah.

Cubone

16 mei 2011, 00:57

Oprechtheid? Techniek? Schmieren? Authentiek? Blijft lastig. Zonder techniek heb je erg weinig.

Als je met veelvoudig slordig/vals spelen, een goede muz

ikant/blues speler bent. Dan is 99 % van de populatie een goede muzikant. Ik ben het eens dat de nadruk niet op techniek moet liggen als men muziek wilt maken. Maar er zijn basis aspecten van muziek die je toch simpelweg moet beheersen, wil je de mensen om je heen een beetje laten genieten.

Van mij mag je zo slordig spelen en alle noten erbij betrekken die je wilt als je aan het componeren bent. Is tenslotte jouw stuk. Maar wees niet verbaasd als luisteraars het niet kunnen waarderen.

En ook ik ben een voorstander van 'There are no mistakes, just happy accidents' maar ga niet 9 van de 10 keer zo'n 'happy mistake' maken ;)

Ik begrijp dat mensen, zich ook willen verzetten tegen technisch perfectionistisch muziek, want dat is/was ?? te mainstream geworden. Maar om je nou helemaal van techniek af te keren lijkt me ook een beetje overdreven..

Groet,

:blast:

PS: als ik zo'n kliedertekening wil zien, dan ga ik echt niet naar het museum maar geef ik mijn nichtje van 2 een paar potten verf een kwast en een vel papier.

PSS: Alan Lomax,Negro Prison & Blues Songs Black Woman Geweldig !!!!! een voorbeeld hoe een 'simpel' nummer perfect uitgevoerd kan worden met zoveel gevoel....

highflyers

16 mei 2011, 01:50

Kijk ik vind het simpel ik vind muziek pas muziek als ik er een gevoel bij krijg. maar het maakt niet uit welk gevoel dat is.
Wie zegt dat perfectie bestaat is net zo imperfect als iemand die zegt dat het niet bestaat. kort om wat is perfectie de ene kan iets gigantisch mooi vinden en dus zeggen het is perfect maar iemand anders vind er geen reet aan en zegt dat het troep en niet prefect is of een of andere woord wat het zelfde betekend.
Ja mijn post titel zegt perfectie bestaat niet dus ik ben imperfect en ik ben er blij van want het maakt me mens.
techniek is ook niet perfect want ook dat is bedacht door een mens en gebaseerd op smaak. oké veel mensen hebben die zelfde smaak maar er zijn er ook vele die dat niet hebben.
Als ik speel op me gitaren zullen er niet veel mensen naar willen luisteren. Maar dat maakt mij niet uit het gaat er om dat ik me gevoel er in kwijt kan.
ja als ik eens een keer lekker bezig ben heb ik af en toe heel af en toe een vriend of buur die zegt van dat klinkt goed en dat voelt dan wel even goed maar ook als ik het tegen over gestelde hoor voel ik me goed want ja ik kan me gevoel kwijt. om een nog langer verhaal kort te maken muziek is emotie, emotie is muziek.

barno

16 mei 2011, 01:51

ik vind die jonge gast in de clip in eerste post wel goed. Het gitaargeluid daarentegen... en dat maakt het plastiekerig, jammer. dat iemand zegt tegen de studioman dat je zo'n gitaar met een gat in opneemt met een goede microfoon.

Ik ben zelf absoluut voor een niet te academische aanpak van muziek. maar technisch moet het natuurlijk wel in orde zijn. De ouwe bluesmannen waren technisch vaak geweldig sterk. lightning hopkins, robert johnson, blind willy johnson, blind lemon jefferson, mississippi john hurt... als je dat gaat doorgronden... wegens afwezigheid van geluidsdragers in die dagen, ontwikkelden die jongens ook allemaal een volstrekt eigen, unieke stijl en werden daarbij ook niet gehinderd door meningen van de "kenner". Dat kan jammer genoeg niet meer deze dagen.
Alles wordt steeds vergeleken. spijtig maar begrijpelijk natuurlijk.

Harald

16 mei 2011, 08:52

Een eigen stijl is natuurlijk leuk, maar het gros van het publiek wil gewoon meer van hetzelfde horen. De tijd dat elke bluesgitarist een eigen geluid en stijl had is al lang over. En dat geldt voor al die andere genres ook. Dat komt deels door de nieuwe technologie, internet, en de daardoor wel erg makkelijke stap naar tabs die door iemand anders gemaakt zijn, maar net zo goed door het publiek. Plak een hoeveelheid Hendrix en SRV licks achter elkaar en het publiek vindt het geweldig. Doe je echt je eigen ding, loopt de helf weg. Daardoor moet je wel erg slecht kunnen naspelen wil je je eigen stijl nog ontwikkelen. (Precies de reden die Eddie van Halen ooit aangaf, waardoor hij een eigen stijl had. Hij kon nooit goed andere gitaristen naspelen)

Originaliteit is leuk, maar niet heilig. Authenticiteit wel. En daar ontbreekt het vaak ook aan. Hetzelfde geldt voor techniek. Erg handig, en in zekere mate heb je ze nodig. Maar gevoel is belangrijker. Gevoel met gebrekkige technische uitvoering kan iig nog overkomen. Techniek zonder gevoel, dat houdt alleen de ergste nerd (of volledig 'misguided person') langer dan 10 minuten vol.

En dit is één van de grotere invloeden op Ry Cooder, een oude opname, en een wat minder oude, waar Spence duidelijk zelf al wat ouder is. Die vocal, het vermogen om ongeveer twee regels van een tekst te onthouden, en toch is het geinspireerd.

http://www.youtube.com/watch?v=hugq2HWRt8o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=rYnBQqwsriw&feature=related

BibixMusic

16 mei 2011, 09:07

je hebt pm! :)

wormke

16 mei 2011, 17:37

hm, wel een boeiende discussie. Ik denk dat je vooral zelf moet gaan beslissen wat je wil bereiken, en op welke manier.

Ik speel persoonlijk puur voor mijn plezier, en geld eraan verdienen boeit me geen mm, want daarvoor ga ik naar het werk. Het is een mooie hobby, waar je, in mijn ogen, als échte muzikant, je ziel in legt. Dat is voor mij het voornaamste, het gevoel hebben van muziek, emotie's kunnen doorgeven via je gitaar. Ik ken zééér goede, en technisch sterke gitaristen, die alles spelen wat je vraagt, maar het zal 9/10 zonder gevoel zijn. Denk dat daar het verschil zit, als je de techniek niet helemaal hebt, ga je naar je gevoel spelen, en als je dat mooi kan laten doorklinken, komt het toch allemaal prachtig uit.

Uiteraard is techniek ook belangrijk, je mag met zoveel gevoel vals spelen, dan klinkt het natuurlijk ook niet.

Maar ik merk dit aan mezelf ook, op sommige van onze liedjes heb ik ruimte zat om een hele lange technische solo te spelen, maar dan ga ik al eens twijfelen aan mezelf, en dan beperk ik me, maar door die beperking ga ik veel meer gevoel in mijn solo leggen, waardoor hij uiteindelijk weer veel mooier gaat klinken zonder, zoals wij het hier zeggen, notenfretterij.

Alles moet perfect klinken? Ik vind dit zever, en geen beetje, soms klinkt een plaat die niet goed afgemixt is 1000 keer meer puur dan een studio album. Heb zelf ook al paar keer in een studio mogen vertoeven, en ooit het geval gehad dat ik de solo er niet 100% opkreeg (bad day) de andere mannen van mijn toenmalige groep bleven aandringen dat ik het die dag nog afwerkte, terwijl ik liever die solo de dag erna had ingespeeld, omdat het me toch niet ging lukken naar mijn zin. Maar dan uiteindelijk dan toch maar blijven gaan, en de solo gewoon technisch erop geramd, met geen mm ziel erin. Tot nu toe ; mijn slechtste solo ooit...

Zoals ik hier in het begin al zei; wat wil je bereiken ermee... dromen van ooit op wereldtournee te gaan, of gewoon plezier maken, ik denk dat daar al veel begint.

guhlenn

17 mei 2011, 11:01

showband

17 mei 2011, 11:20

stelling:
als een gewone man of vrouw na een werkzaam leven en het opvoeden van twee kindertjes en 3 jaar pensioen uiteindelijk dood gaat.

en die kiest uiteindelijk voor een lied van een topper die frank sinatra slecht vertaald nazingt.

wie gaat er dan discussieren over de authenticiteit van het gevoel wat is opgewekt bij de luisteraar?

Ik vind dus dat authenticiteit niet alleen een zender nodig heeft, maar ook een ontvanger.

De hele achilleshiel van de "underground" bandjes scene die zo fijn iedereen voor nepper weet te verslijten.
Al die talloze oproepen tot een "eigen geluid" moeten, en zullen, blijvend getoetst worden aan de vraag:
"is dit de plaat die op je trouwdag / begrafenis / enz gespeeld moet worden?"

Authentiek is een ingredient.
inhoud, zeggingskracht, overtuiging, technische capaciteit, afwerking enzovoort mag daar niet aan ontbreken. Anders krijg je weer de zoveelste "kunstenaar die niet begrepen wordt".

En dan moet ik concluderen dat ik van de hele opgehemelde amerikaanse authentieke scene maar weinig authentiekers zie dan in een willekeurige lijst carnavalshits.
Helaas, In nederland is een act als de twee pinten of Hydra echter niet authentiek. "dat soort muziek" kan nooit goed zijn.

Harald

17 mei 2011, 11:45

Ik vind het een prachtige stelling, maar vraag me wel af wat authenticiteit dan is. In de zin van, kunnen wij met z;n allen dezelfde authenticiteit zien/horen/beleven of is dat een persoonlijk gegeven? Heeft een Kane fan misschien dezelfde beleving bij Kane als Duhsjaak bij Sured?

Kane is een wat ongelukkig voorbeeld. Ik heb er niets mee, en heb ook als ze eigen materiaal spelen altijd het idee naar een U2 coverband te luisteren. Tegelijkertijd geloof ik wel dat het authentiek is, dat ze muzikaal, en qua boodschap doen wat ze willen doen, waar ze zelf voor staan.

Als ik dan de zoveelste Hazes imitatie hoor, met steeds weer die op precies dezelfde manier gearrangeerde deuntjes, dan wil ik tot op zekere hoogte nog wel erin meegaan dat de zangert in die vreselijk platte teksten gelooft. Maar de muzikanten, die het zoveelste band in a box arrangementje van die week zitten in te spelen... (als het al echte instrumenten zijn) Daar heb ik toch ernstige twijfel over, al zal daar vast ook wel iemand bij zitten die dat soort muziek leuk vindt.

Hoe je muziek of welke andere kunstvorm ervaart is uiteraard persoonlijk. Dat betekend niet dat je het niet met een zekere objectiviteit KAN bekijken. En er is een verschil tussen een kunstzinnige uiting, en ambachtelijk uitgevoerd amusement. De bands/artiesten die dat kunnen kombineren zijn toch echt in de minderheid.

Er zijn mensen die zonder blikken of blozen een reproduktie van het bekende zigeunerinnetje, of huilende kind in hun kamer hangen. Die zullen er vast een bepaald gevoel bij hebben. Een ander gaat voor Dali, van Gogh, Monet, of Mondriaan. Er zijn ook mensen die liever een hamburger bij MacDonalds eten dan een maaltijd in een goed restaurant.

Als we Showband gaan geloven betekend dat dat die dingen allemaal gelijkwaardig zijn. Dan voer je het anti-elitarisme te ver door, en zit je er feitelijk net zo hard in vast. Dat is hetzelfde als iets slecht vinden omdat het populair is.

guhlenn

17 mei 2011, 11:49

guhlenn

17 mei 2011, 11:50

Kane is een wat ongelukkig voorbeeld. Ik heb er niets mee, en heb ook als ze eigen materiaal spelen altijd het idee naar een U2 coverband te luisteren. Tegelijkertijd geloof ik wel dat het authentiek is, dat ze muzikaal, en qua boodschap doen wat ze willen doen, waar ze zelf voor staan.

Precies daarom is het net geen ongelukkig, maar doelbewust gekozen voorbeeld :).

showband

17 mei 2011, 12:24

om mijn stelling om te zetten "dus alles is goed" is ver naast wat er staat.

Harald bracht wat leuks in:

Hoe je muziek of welke andere kunstvorm ervaart is uiteraard persoonlijk. Dat betekend niet dat je het niet met een zekere objectiviteit KAN bekijken. En er is een verschil tussen een kunstzinnige uiting, en ambachtelijk uitgevoerd amusement. De bands/artiesten die dat kunnen kombineren zijn toch echt in de minderheid.

en daar zit 'em de clou wat mij betreft.
de muzikant / zangert / voetschilder kan gewoon muziek maken. Zolang ie "zijn ding maar doet".
daar hoort een stuk ambachtelijkheid bij. Immers het is bijvoorbeeld moeilijk "tegen regels aanschoppen" als je ze niet kent enzo.

De tijd en de luisteraar zal uiteindelijk de beslissing nemen. De depots van musea puilen uit van de waardeloze rotzooi die in de seventies/eighties is aangekocht als "kunstzinnige uiting". Spul wat niet eens weggegeven of uitgeleend raakt. De toetssteen van de kunstkenners blijkt telkens minstens net zo slecht als die van de sjaak op de hoek ja.

De kans dat jouw muziek "een kunstzinnige uiting" blijkt te zijn hangt wat mij betreft samen met de ontvanger en de tijd.
Achteraf gezien blijkt motown consistent juweeltjes te hebben geleverd terwijl zelfs de muzikanten die het inspeelden het indertijd rotzooi vonden. En van al die honderden duizenden punkbandjes en seattle bands.... hoeveel bleken daar nu uiteindelijk authentiek of relevant?

Wat vinden we nu van ABBA of earth wind and fire? Dat was commerciele sjit die letterlijk in het openbaar verbrand werdt!

Zolang muzikanten gewoon doen waar ze achter staan is de hele vraag of het goed of niet goed is nutteloos.

Harald

17 mei 2011, 12:43

Het heeft ook iets behoorlijk ironisch':

- als authenticiteit iets persoonlijks is wat de zender bepaald maar de ontvanger niet kan ontwarren van niet-authentiek dan heeft iedereen z;n eigen geluid maar is het het gebrek van de luisteraar dat dat niet herkent wordt: stelling is dus waardeloos

Mag je niet zeggen, maar het is natuurlijk deels een keuze/gebrek van de luisteraar om het te herkennen of niet. Kan me een stukje herinneren van Jamie Oliver, die op Engelse scholen de kantinemenus probeerde te verbeteren. Daar waren kinderen die echt niet aan de verse groente wilde. Hij ging bij echte probleemgevallen thuis helpen met koken. Staat zo'n moeder in de winkel met een zakje verse basilicum, heel verbaasd... 'dat zal wel voor decoratie zijn, dat kun je toch niet eten?' Dan kun je er donder op zeggen dat die kinderen het bij een mcDonalds burger houden, ipv bij een goed bereide maaltijd met verse ingredienten. Laat je kinderen dat soort dingen gewoon proeven is er een goede kans dat ze het nog lekker vinden ook. Jamie Oliver was in Italie ook stomverbaasd dat alle kinderen daar alle groenten bij naam kenden. Maar daar hebben ze ook een andere eetcultuur.

Zoiets moet je leren. En dat is met luisteren (of naar kunst kijken) net zo. Als je referentiekader niet langer is dan je neus heeft dat zijn invloed op wat je ergens van vindt.

Jij doet in geluid, denk je dat de gemiddelde Sterrentv kijker (of hoe heet die zender met 4e rangs nederlandstalige artiesten) het verschil hoort tussen die produkties of bv. Aja van Steely Dan? Ik betwijfel het.

Harald

17 mei 2011, 12:46

Zolang muzikanten gewoon doen waar ze achter staan is de hele vraag of het goed of niet goed is nutteloos.

Gaat toch niet om 'goed/niet goed' Oprecht vs. niet oprecht is veel interressanter. Volgens mij is dat ook deels het punt van Gus. Dat, naast het stellen van inhoud boven vorm.

Commercieel succes is daarin een slechte graadmeter. Soms laat dat eeuwen op zich wachten... van Gogh of Bach konden in de verste verte niet verdienen wat de Tokkies iig kortstondig voor een half uurtje in de disco voor aap staan mochten toucheren, of nu die gastjes van Oh Oh Cherso :stop:

jannest

17 mei 2011, 13:47

De tijd en de luisteraar zal uiteindelijk de beslissing nemen. .

volgens mij het enige zinnige wat over dit onderwerp te zeggen valt

voor de rest, gewoon doen waar je zin in hebt

guhlenn

17 mei 2011, 14:36

De tijd en de luisteraar zal uiteindelijk de beslissing nemen.

...

Zolang muzikanten gewoon doen waar ze achter staan is de hele vraag of het goed of niet goed is nutteloos.

Ja, zo ken ik er nog een paar Showband. De eerste zin is enkel commercieel succes, iets wat niet onder de aandacht komt kan toch een pareltje zijn, maar de tijd en de luisteraar hebben er geen weet van.

En de tweede zin is een beetje vreemde verbastering van de eerste stelling, Duhsjaak pleit net dat muzikanten authentieker moeten zijn, dus 'doen waar ze achter staan ' ipv conformeren om zoveel mogelijk aandacht te krijgen. Het gaat dus helemaal niet over goed of niet goed. Kortom, hoe weet je nu of ze 'doen waar ze achter staan' ipv pakjes aanmeten en te dansen op lichtvloeren (ik ken je achtergrond enigszins dus dit vond ik te leuk om niet te doen :) ) om aandacht te krijgen? Of vind je dat verschil helemaal niet relevant? Ik denk dat verschil te herkennen, maar hoe langer ik dat zeg hoe meer ik aan mezelf ga twijfelen wat dat betreft.

Han S

17 mei 2011, 15:27

Cubone

17 mei 2011, 15:51

Hi,

Ik voel me deels verantwoordelijk voor de wending die dit topic heeft aangenomen.

Ik reageerde een beetje fel op het volgende: Mijn oproep is dan ook de overdreven focus op techniek los te laten en volop te gaan genieten van wat wij met muziek tot uitdrukking willen brengen.

Ik wilde weten in hoeverre we dit los kunnen laten. Als je 9 van de 10 keer vals zingt of speelt, dan kan je er naar mijn mening niet echt meer van genieten (los van de performance) en duhsjaak lijkt een beetje te protesteren tegen techniek, waar ik gewoon een beetje nieuwsgierig naar was.

Ook heb ik kritiek geleverd naar wat ik weleens lees, of hoor: die foute noten kunnen wel in blues, want zo hoor je blues te spelen. (mensen die hun tekortkomingen goed praten)

Ik geef toe dat ik dit een beetje uit context heb gehaald, aangezien duhsjaak het heeft over een OVERDREVEN focus op techniek.

Het lijkt erop dat deze discussie zich meer lijkt te focussen op wat 'goed' of 'fout' is in muziek, dan de oorspronkelijke bedoeling van de topic starter..

Namelijk wat vinden jullie van de compositie van deze jonge man.

Greetz,

:blast:

Han S

17 mei 2011, 15:59

Vroeger, toen Gus en ik nog jong waren, moest een muzikant gewoon kunnen spelen. Nu hebben we ProTools met Autotune, Beat detective en Sound replacer. Daar heb ik persoonlijk de schurft aan en hoewel ik de mogelijkheden van de computer graag gebruik, moet het niet zo worden dat je alles maar gaat perfectioneren met de rekenkracht van de computer.

Zo was ik eens bij een demonstratie van PT en de jongeman was ons aan het uitleggen hoe geweldig het was dat je de bas zo kon quantiseren aan de basdrum. (quantiseren is straktrekken aan)

Maar ik denk niet dat veel muzikanten de behoefte hebben om alles maar te gaan manipuleren en als ze dat wel ambiëren is het omdat ze niet kunnen spelen of omdat ze er gewoon geen flikker van snappen.

showband

17 mei 2011, 16:25

Ja, zo ken ik er nog een paar Showband. De eerste zin is enkel commercieel succes, iets wat niet onder de aandacht komt kan toch een pareltje zijn, maar de tijd en de luisteraar hebben er geen weet van.

Dit is een hele oude discussie.
is geluid geluid als er niemand is om het te horen?

Er moet in de steentijd enorm gepassioneerd muziek gemaakt zijn maar dat helpt de relevantie geen steek op de muziek van nu.

guhlenn

17 mei 2011, 17:20

Dit is een hele oude discussie.
is geluid geluid als er niemand is om het te horen?

Er moet in de steentijd enorm gepassioneerd muziek gemaakt zijn maar dat helpt de relevantie geen steek op de muziek van nu.

Dus? 3456789

Tristan

17 mei 2011, 21:15

Ik zeg altijd: hoe leg je het aan iemand uit? En eigenlijk kun je het niet uitleggen en het hoeft ook niet. Degene die het begrijpen hebben geen uitleg nodig en degenen die het niet begrijpen kunnen het niet begrijpen, willen het niet begrijpen en dus is elke moeite tevergeefs.

Waar het om gaat is het heilige vuur dat woedt diep van binnen in de echte kunstenaar en dat soms iemand anders aansteekt. En we hebben het hier hopelijk niet over smaak want dan gaat de hele discussie naar de bak kansloos.

Ik weet dat dit arrogant klinkt, maar zo is het niet bedoeld. Elke muzikant kent die zeldzame momenten dat alles in elkaar valt en het 100% klopt. Dat moment is vaak snel weer voorbij, maar het is het mooiste wat er is.

Bam!
Dit is 'm wat mij betreft ook, elke opname, elke song waar ik in duik, elk optreden dat ik doe ben ik eigenlijk op zoek naar die momenten waarop alles samen valt.
Daarom is samenwerken zo leuk maar soms ook frustrerend, want in je eentje zit je maar en doe je maar wat, maar als je met twee of meer mensen bent is het meteen duidelijk wanneer het er wel en wanneer het er nog net niet is.

Mitch

17 mei 2011, 22:47

Juist, het samenvallen, gelijktijdig uiten van dezelfde emotie in een groep mensen. Dat kan dan ook nog overslaan naar publiek en da's wel het ultieme dat je als muzikant kan meemaken.
Ironisch genoeg heb ik dat juist een paar keer meegemaakt bij, al eerder genoemd, het spelen in een U2 coverband :D Authentiek? Mijn ballen, maar dat wisten we ook en dat maakten we ook duidelijk. Liefhebbers: ja. Publiek: idem dito. Als je dan hoogtepunten uit de carrière van een band speelt en je geeft jezelf er volledig in, ben je niet origineel maar toon je in ieder geval emotie en ik vermoed ook integriteit en authenticiteit.
Maar dat mogen de musicofilosofen uitmaken ;)

highflyers

17 mei 2011, 23:31

Wat ik dus ook al zei muziek is gevoel, ook al cover je alle nummers van de wereld zonder gevoel is het niets,crap,waardeloos,enz.
Je kunt makkelijk authentiek zijn als je een nummer covert als je maar voelt wat je speelt of zingt. Dan merkt het publiek dat ook wel hoor.
Kijk ik heb een aantal concerten bezocht waar bij de artiest me normaal in vervoering bracht maar een concert helemaal niets liet voelen omdat ze er even niet met haar hart en ziel bij was.
dus als ik me nu zelf kloten voel en me gitaar speel krijg ik vaker te horen dat het lekker klinkt dan wanneer ik blasé ben en alleen maar oefen. om maar eens een voorbeeld te noemen

wormke

17 mei 2011, 23:36

hm,

ik vind nog altijd dat je in de studio niet moet overdrijven, zet nooit op cd wat je live niet kunt brengen want dan ben je in mijn ogen gewoon een blaaskaak. Bekende artiesten genoeg die dit doen, maar daar gaat het dan, speel je voor de liefde voor muziek, of om geld te gaan verdienen. Fouten moeten kunnen, zolang het er niet over gaat uiteraard, en techniek is zeker belangrijk, maar zeker niet het belangrijkste. Mijns inziens is gevoel nog altijd 80 % hetgene dat de muziek maakt. En ja, wat een ander van mijn muziek vind zal me worst wezen, zolang ik er maar van geniet :ok:

Han S

17 mei 2011, 23:43

Hangt van de muziek af, sommige muziek is illusie en mooi om dat in de studio te overdrijven. Andere muziek moet je in de studio precies zo spelen en opnemen als wanneer je op een groot podium staat of in een kleine kroeg.

Waar het om gaat is de essentie en zie die maar eens te vinden en te bereiken. Hoe leg je dat uit?

wormke

17 mei 2011, 23:48

hangt ook weer van stijl tot stijl af, en van persoonlijke muzieksmaak. Om nu even een voorbeeld te nemen. Black Eyed Peas maken mooie nummers op de radio, maar zijn live geen bal waard. Dus tof om op een fuif te draaien, maar live niet... en toch gaat het publiek uit de bol, leg dat dan eens uit... Ik heb het nooit begrepen, maar ik denk dat dat het probleem is als je muzikant bent, je gaat gewoon luisteren naar dingen die het publiek gewoon niet belangrijk zal vinden. Soms speelden wij een set waar ik achteraf van dacht; man man, zo slecht hebben we nog nooit gespeeld, maar het publiek werd wel wild tijdens het optreden...

Dus ik denk persoonlijk dat er tegenwoordig veel muzikanten zijn die schrik hebben om hun ding te doen, uit angst dat het publiek het niet zal weten te apprecieren. Dat had ik vroeger ook al eens aan mij, en nu doe ik gewoon mijn ding, ik amuseer mij terwijl ik speel, ookal speel ik misschien iets niet zo origineel, of technisch niet heel juist.

aaronstonebeat

18 mei 2011, 00:13

Ik weet niet of ik hiermee iets bijdraag maar ik heb ooit gelezen dat John Fogerty in zijn Creedence-tijd na studio-opnames met een cassette-bandje naar zijn truck ging en daar luisterde of het goed klonk. Als dan de intentie via de speakertjes in zijn auto nog altijd overkwam, kon het er wat hem betreft mee door. Hij realiseerde zich kennelijk dat (in die tijd in ieder geval) de meeste mensen via een krakkemikkige installatie, vaak in de auto, naar radio luisterden. Voor hem moest een opname zodanig zijn dat die onder die omstandigheden nog doorkwam.

Zelf ben ik nooit een audiofiel geweest; goede muziek heeft voor mij ook altijd door slechte apparatuur goed geklonken. Al vrij snel na het uitkomen had ik oa The Wall (en eerdere werken) van Pink Floyd als grammofoonplaat; dat beluisterde ik op een mono-pickup die volgens mij uit de jaren '50 of vroege jaren '60 kwam (de luidspreker zat in het deksel). Vond ik geweldig.
Pas later, toen die dingen op cd uitkwamen en ook de huisinstallatie wat met de tijd meeging (stoned met de koptelefoon op :D), werd ik me bewust van het universum aan achtergrondgeluiden dat er te beluisteren viel. Maakte in zekere zin helemaal niet uit: ik had weliswaar de vreugde alles opnieuw te kunnen beluisteren, op zoek naar de geluiden in de verte; maar ik was nooit zover gegaan als ik in eerste instantie niet de grove contouren van die muziek zo had gewaardeerd.

Nu was dat wel allemaal muziek die in eerste instantie goed was opgenomen en geproduceerd. Maar een andere grote favoriet van me was al vroeg Lou Reed. Oa de albums 'Transformer', 'Berlin' en 'Rock 'n Roll Animal' heb ik helemaal grijs gedraaid; en niet zozeer omdat ik Lou zo'n goede muzikant vind, wel bijvoorbeeld de gitaristen Dick Wagner en Steve Hunter die hem een tijdje begeleidden, maar omdat het allemaal zo persoonlijk en direct was. 'They're taking her children away, because they said she was not a good mother'. Is van begin jaren '70, beroert me nu nog alleen al als ik eraan denk.

Harald

18 mei 2011, 08:57

en je geeft jezelf er volledig in, ben je niet origineel maar toon je in ieder geval emotie en ik vermoed ook integriteit en authenticiteit.

Daar gaat het dus om. Dat is voor mij iig authentiek. Niet dat je alle noten van de plaat precies naspeelt, maar dat je doet wat jij wilt doen, omdat je dat graag doet. Zet wat studiocracks bij elkaar, dan kunnen ze het ongetwijfeld precies naspelen. Maar of de emotie erin zit is een andere vraag.

Conservatoriumdocenten die bij Reiziger in muziek de Black Page van Zappa perfect naspelen, zonder ook maar één moment daadwerkelijk aan de essentie van Zappa te raken. Aan de ene kant heel knap, gezien de moeilijkheidsgraad van de muziek, maar tegelijkertijd zit het op repetitienivo. De eigenlijke muziek moet er nog in komen.

En daarnaast zijn iig voor de muzikant zelf het die momenten dat zoals Han het zegt 'alles samenvalt' Overigens kan ik dat ook hebben als ik alleen speel. Maar dat zorgt ervoor dat je blijft doorspelen.

Soms zijn het zelfs die momenten dat je, zonder nu echt te weten waarom, precies weet welke fout iemand anders gaat maken, en daarin meegaat zodat het niemand opvalt. En soms tilt iedereen iedereen op in een band... dat is heerlijk.

De nootjes, het geluid is alleen middel. Het gaat om uitwisseling van energie. Tussen de muzikant en het publiek, de muzikanten onderling, noem het inspiratie/bron en de muzikant... Zolang dat gebeurt is het goed.

Dan maakt het ook niet uit dat een studiouitvoering anders is dan een live uitvoering. Vind ik vaak zelfs nog leuker ook. Een band die steeds letterlijk de studiouitvoering naspeelt, dan is het de vraag of ik er de deur voor uithoef. Doe mij maar bands als the Police, die nummers ook behoorlijk uitrekten met impro, of ZZ Top of Queen, die hun nummers live vaak anders spelen dan in de studio. Studio is een heel ander beestje dan live, zonde om dat niet te gebruiken.

jannest

18 mei 2011, 12:44

guhlenn

18 mei 2011, 13:50

ha, tis duidelijk wat jannest voor type muzikant is :).

jannest

18 mei 2011, 14:22

ha, tis duidelijk wat jannest voor type muzikant is :).

oh ja
leg uit ??

btw
George Steiner is een echte aanrader mtb kunst

Han S

18 mei 2011, 14:37

Het type muzikant dat in de studio dankzij de computer geweldige CD's maakt, maar op het podium geen nummer van een halve minuut foutloos speelt.

Zoiets Glenn?

wormke

18 mei 2011, 14:46

@ Harald, begrijp me niet verkeerd als ik zeg dat studio en live hetzelfde moet zijn. Het Live anders gaan brengen of rekken en dergelijk doen wij ook, en dat maakt het natuurlijk leuk aan een optreden. Maar er is een groot verschil tussen live variaties beginnen spelen, en het live niet kunnen brengen...

jannest

18 mei 2011, 15:10

Het type muzikant dat in de studio dankzij de computer geweldige CD's maakt, maar op het podium geen nummer van een halve minuut foutloos speelt.

Zoiets Glenn?

uitvoering staat niet gelijk aan creativiteit
denk aan de grote componisten
wharhola was live ook erg slecht :)
btw
wat is er mis met een geweldige cd ?

en ik durf mezelf geen muzikant te noemen meer een...........

en enne
:makeup:

showband

18 mei 2011, 16:02

tsja als queen liefhebber hoef ik niet een band die live hetzelfde doet als in de studio.

en bob dylan heeft live ook niet het spelniveau wat hij in de studio haalt.

guhlenn

18 mei 2011, 16:04

Het type muzikant dat in de studio dankzij de computer geweldige CD's maakt, maar op het podium geen nummer van een halve minuut foutloos speelt.

Zoiets Glenn?

Uiteraard Han, uiteraard, maar dat hoefde ik natuurlijk helemaal niet te bevestigen.

Er is overigens niks mis met een geweldige cd. Er is wel wat mis met slechte live-uitvoeringen. Er gebeurd iets als je muziek uitvoert, dat niet gebeurd als je muziek componeert. Dus door een uitvoering vast te leggen gebeurd iets anders dan wanneer je een computer de opdracht geeft jouw idee uit te voeren. Leuk dat je met de componisten van weleer komt aanzetten, aangezien die meestal wel degelijk muzikaal zeer talentvol waren (muisklikjes hielpen een violist of whatever niet echt verder gok ik zo). Daarnaast is een argument om klassieke stukken keer op keer uit te voeren dat elke uitvoering anders klinkt/voelt. Misschien dat mensen daarom ook nog steeds naar concerten gaan ipv thuis het cdtje opzetten?

Maar goed, tegen ego verdediging kan ik niet op hoor en daar heb ik verder ook helemaal geen behoefte aan.

Han S

18 mei 2011, 17:13

Die Jannest, je hebt je post verwijderd zie ik, maar ik wil toch nog even reageren. Het is niet de bedoeling dat we elkaar hier gaan bestrijden, maar je moet nog even goed de openingspost lezen en er achter zien te komen wat Gus er mee bedoelt.

Een discussie over bands die live niet kunnen waarmaken wat ze in de studio wel kunnen is een totaal andere discussie en hoort niet in dit topic.

Queen had er overigens goede oplossingen voor bedacht, maar daar hebben we het nog wel een keer over. Laten we dit topic schoon houden, het is een veel te mooi topic.

jannest

18 mei 2011, 19:36

Cubone

18 mei 2011, 19:41

Hi,

Als ik zo vrij mag zijn om een interview te posten van Eric Johnson (1 van mijn favo gitaristen), die ik heel toevallig vandaag ben tegen gekomen. De mensen die zijn muziek kennen, weten wat voor een perfectionist hij is en in mijn ogen een geniale muzikant (soort van moderne chopin) :soinnocent:

Het gaat over zijn kijk op 'perfectie' en of die 'perfectie' belangrijk is om muziek te maken/schrijven. Interview begint vanaf 4.52

http://www.youtube.com/watch?v=oQ2Y5kOyHZ4

Ik denk dat daarmee ook alles gezegd is, wat
er te zeggen valt over dit onderwerp :seriousf:

Groet,

:rockon:

Han S

18 mei 2011, 19:48

heb ut stuk gelezen en denk ik begrepen
en originaliteit is binnen de popmuziek altijd al een probleem geweest
kijk maar naar de hitparades van de vorige eeuw bv

nu met de opkomst van de pc ,goedkope "semi"professionele studiotjes en het internet is het aanbod "vermilijoenvoudigd" en heeft men de neiging ( net als vroeger) elkaar na te apen

maar juist door dit grotere aanbod en omdat mensen muziek maken die dat anders nooit gedaan zouden hebben is de kans groter dat je wat origineels tegen komt groter geworden

something like that

lang leve de pc :)

Met alle respect, maar volgens mij heeft Gus het over iets totaal anders dan jij en originaliteit is in de popmuziek nooit een probleem geweest. Er zijn duizenden popmuzikanten op te noemen die zeer origineel zijn en waren.

De topictitel is 'Pleidooi voor een persoonlijker geluid' en eigenlijk zegt dat alles.

Dat lang leve de PC is een grapje van je niet? Want hoewel de PC mits goed gebruikt, ongekende mogelijkheden biedt, wordt er ook heel veel mee gedaan waar de muziek als kunstvorm niet mee is gediend.

Maar ook dat is weer een andere discussie.

jannest

19 mei 2011, 01:35

Met alle respect, maar volgens mij heeft Gus het over iets totaal anders dan jij en originaliteit is in de popmuziek nooit een probleem geweest. Er zijn duizenden popmuzikanten op te noemen die zeer origineel zijn en waren.

De topictitel is 'Pleidooi voor een persoonlijker geluid' en eigenlijk zegt dat alles.

Dat lang leve de PC is een grapje van je niet? Want hoewel de PC mits goed gebruikt, ongekende mogelijkheden biedt, wordt er ook heel veel mee gedaan waar de muziek als kunstvorm niet mee is gediend.

Maar ook dat is weer een andere discussie.

daar ben ik het absoluut niet mee eens
:)

2 tja dat heb je met verf ook
mio point maakt uit hoe je het doet als je het maar doet en tijd zal uitwijzen of het wat waard is
bv in de jaren 30 kon je een rembrandt scoren voor zeer weinig

maar nu genoeg

Duhsjaak

19 mei 2011, 20:09

Hi
Ben blij verrast dat het zoveel los maakt.
En het gaat mij niet om
- bewust slordig spelen
- bands die hun totale geluid maken met kunstgrepen en op het podium niks waard zijn

Waar het mij om ging is de constatering, dat in de fotografie zich een plotselinge en hele sterke verzadiging aftekent. Men keert zich en masse af van geshopte dingen. Alle nieuw opgestane jonge mannen en vrouwen fotograferen op emotie, sfeer, zeggingskracht en verbeelding.

Ik heb de vraag proberen te stellen in hoeverre dit op korte termijn ons ook in de muziek staat te wachten. En ik denk dat dat denkbaar is.

De vraag is dan:
- Hoe gaat men de overdaad aan eenvormigheid te lijf
- waarop gaat men selecteren

Ik denk dat Han S (zonder dat het een race of wedstrijd is) er vaak nog het dichst bij in de buurt zit. Petje af, want ik realiseer mij dat het pleidooi een redelijk weinig concreet verhaal is. Bij gebrek aan nu al echt concrete aanknopingspunten.

Met alle kritiek die ook ik heb op bepaalde aspecten van Sjoerd's stuk muziek, heb ik voldoende vertrouwen in die vent en hoor ik een relatief volwassen en eigen geluid. Zijn stuk staat er bij om jullie ernaar te laten luisteren en als verhikel om het in 'sounds' te kunnen plaatsen. Hier is waar mijn pleidooi thuishoort.

Ik heb vaak de nodige crisisplannen geschreven voor overheid en bedrijfsleven. Ik zou niet nu al van een crisis willen spreken, maar als we er nu vast over nadenken overvalt het ons minder en houden we meer de controle over de zaak.

En bij alle uitwaaierende discussies heb ik toch het gevoel dat een flink deel daarvan is aangekomen.

Ik vond het leuk dat jullie allemaal zo sportief hebben meegedacht en ik dank jullie daarvoor.

Vriendelijke groet, Gus

Han S

19 mei 2011, 20:31

Duhsjaak

19 mei 2011, 21:29

Hi
Nee, ik ben opgegroeid in een super arm en sociaal nest. En daarvan krijg je altijd een klap mee.

Ik ben alleen vanaf dag één allergisch voor bepaalde trekjes die achterstands mensen vertonen.
Die zoeken heel vaak de oorzaak van alle ellende buiten zichzelf.

De voedselbank die je in mijn CV ziet staan is gekaapt, inclusief de gedachtefout die ik maakte toen ik 17 was. Ga maar eens buiten een voedselbank kijken. Het is een industrie geworden waarin iedere impuls om je leven zelf weer op orde te brengen ontbreekt. Ze gaan gratis shoppen en staan om het hardst buiten Marlboro’s te roken.

Ik misgun niemand zijn luxe. Maar luxe terwijl je je boodschappen niet kunt betalen is voor mij een beetje lastig te rijmen.

Met die overmaat aan zelfmedelijden waren veel van de door ons bejubelde bluesnegers in 1960, 1961 enz. ook behept. Die hadden het er altijd over dat zij zwaar de lul (zwaar Duhsjaak, zegt mijn dochter, die zwaar de lul toch wel wat erg ruig vindt) waren en dat de hele wereld tegen ze was.

Feit was dat zijn reisden in kostuums met een plooi waarmee je brood kon snijden, gesteven witte overhemden met gouden manchetknopen en alles voor de show. Dat vrouwen en kinderen in de V.S. helemaal geen deel van leven hadden en uit de goot aten, dat zat deze heren niet dwars.

En ik heb ze ontmoet en gitaar van ze leren spelen. Dus ik heb een hoop aan een aantal daarvan te danken. En als hommage aan de oude bluesnegers en om mijzelf een beetje eraan te herinneren om van tijd tot tijd hand in eigen boezem te steken heb ik gekozen voor de nick Duhsjaak.

Klinkt een beetje zwaar op de hand hè? Die uitleg?
Ik speel dus de happy blues.

En ik hou je daar graag aan. Zal wel eind juni worden, maar dat contact neem ik op. Bedankt!

En ik heet Gus. Van Gustaaf.
Met vriendelijke groet, Gus dus

Cubone

19 mei 2011, 23:05

Hoi,

Hi

Waar het mij om ging is de constatering, dat in de fotografie zich een plotselinge en hele sterke verzadiging aftekent. Men keert zich en masse af van geshopte dingen. Alle nieuw opgestane jonge mannen en vrouwen fotograferen op emotie, sfeer, zeggingskracht en verbeelding.

Ik heb de vraag proberen te stellen in hoeverre dit op korte termijn ons ook in de muziek staat te wachten. En ik denk dat dat denkbaar is.

Correct me if i'm wrong. maar was/is dat niet met grunge en punk het geval ?

Met die overmaat aan zelfmedelijden waren veel van de door ons bejubelde bluesnegers in 1960, 1961 enz. ook behept. Die hadden het er altijd over dat zij zwaar de lul (zwaar Duhsjaak, zegt mijn dochter, die zwaar de lul toch wel wat erg ruig vindt) waren en dat de hele wereld tegen ze was.

Feit was dat zijn reisden in kostuums met een plooi waarmee je brood kon snijden, gesteven witte overhemden met gouden manchetknopen en alles voor de show. Dat vrouwen en kinderen in de V.S. helemaal geen deel van leven hadden en uit de goot aten, dat zat deze heren niet dwars.

Maar al die blues muzikanten hebben wel een periode in hun leven gekend waarbij de wereld wel tegen hun was. Natuurlijk heb je gelijk dat het de beste mensen 'waarschijnlijk' niet veel kon schelen wat er met de rest van hun broeders en zusters gebeurde. (bb king uitgezonderd want die is heilig :P)

Duhsjaak

19 mei 2011, 23:30

Hoi,

Correct me if i'm wrong. maar was/is dat niet met grunge en punk het geval ?

Maar al die blues muzikanten hebben wel een periode in hun leven gekend waarbij de wereld wel tegen hun was. Natuurlijk heb je gelijk dat het de beste mensen 'waarschijnlijk' niet veel kon schelen wat er met de rest van hun broeders en zusters gebeurde. (bb king uitgezonderd want die is heilig :P)

Hi Cubone
Van die punkers staat letterlijk in de start dingest van deze topic, dus dat heb je goed begrepen.

De tweede quote: Ik probeer alleen maar uit te leggen hoe ik aan mijn nick 'Duhsjaak' kom.
Hecht daaraan geen eeuwigheidswaarde.

Het leuke is, dat achterstandsmensen allemaal (black, white yellow, weet ik veel) dezelfde trekjes vertonen. Ik drink geen water, ik drink alleen echte Cola uit de buurtsuper, want ik heb al zo weinig. Terwijl geld voor normaal pleepapier of goede scholing er niet is. Lees het boek Precious/Kijk desnoods naar de film. Geen nagel om d'r .... te krabben, maar wel 130 kilo van de Macs.

Het leuke is..... lees: het aparte is. Het onbegrijpelijke is.
Vriendelijke groet, Gus

Steven Otto

19 mei 2011, 23:50

Gus (heet je nou echt Gus, of Sjaak?), vanmiddag was Steven bij me en die heb ik een paar dingen laten horen die de essentie heel hard raken. Verre van perfect, maar muziek die je bij de strot grijpt, van bands waar bijna niemand ooit van heeft gehoord en zal horen. Maar een miljoen keer beter dan al dat geneuzel dat tegenwoordig in de 'hitlijsten' staat.

Ik ben benieuwd wat Steven er over te vertellen heeft, want ik heb het al honderden keren beluisterd, maar ga elke keer weer helemaal naar de kloten van bepaalde nummers.

Dus moet je zeker een keer langs komen om dat ook te ervaren. Ik kan die muziek niet delen omdat het niet van mij is, je kunt er in de studio naar luisteren, maar ik zal het nooit posten want daarmee gooi ik mijn integriteit in het riool.

Ja, ik moet zeggen dat ik een hoop geleerd heb van vanmiddag. Het was een goede les om weer terug te gaan naar de essentie van de muziek. Waar gaat het nou om. Ik merk dat ik zoveel op de computer bezig ben met software en zo dat je al gauw uit het oog verliest wat je met de muziek wilt overbrengen. Ik kan zo'n luistersessie bij Han van harte aanraden. :D

wormke

19 mei 2011, 23:55

ik vind dit een geweldige discussie. Ik heb duidelijk nog veel te leren, ondanks mijn ervaring die ik heb, als jonge muzikant, en heb het gevoel dat dit forum mijn ideale inspiratiebron is... :) (sorry voor het melodrama gedoe, maar den JackD zal der wel voor iets tussen zitten)

beruk

20 mei 2011, 00:05

mannen met snaren, microfoons erbij en hup:

http://www.youtube.com/watch?v=DRFmwTvPC1M&feature=related
Een van mijn meest gedraaide cd's.... Zou het nu uitmaken dat deze opnames gemaakt zijn door Rudy van Gelder? Ik vermoed van wel.
Dat is dan toch lastig. wiens geluid hoor je nu. Het persoonlijke geluid van de heren met de snaren of de vent die een en ander registreert. Ik denk beide.

Ik denk toch dat je eerst meester moet zijn over de techniek om het daarna los te laten.
Eerst kunde dan kunst. Da's inderdaad risico's nemen en je bloot durven geven.
http://www.stedelijkmuseum.nl/content/Duo.jpg
Dit stel zo laten poseren is kunst, de foto vervolgens zo afdrukken dat witte huid en zwarte huid even sterk eruit springen is kunde.

Cubone

20 mei 2011, 00:46

hi,

Hi Cubone
Van die punkers staat letterlijk in de start dingest van deze topic, dus dat heb je goed begrepen.

Wat ik wel ironisch vindt is dat, punk en grunge zich af proberen/probeerde te zetten tegen de massa, huidige mode en commercie maar in feite zelf commercieel en in vogue werden...

again correct me if i am wrong, ben te jong om die periode bewust meegemaakt te hebben, kan me nog flarden nirvana herinneren. :soinnocent:

terwijl juist nu technische muzikanten underground zijn geworden (geweldig hoe de rollen zijn omgedraait) ik was naar een paul gilbert concert met pakweg 60 man in the house :seriousf:

Ik voel me ook een buitenbeentje als ik vertel wat voor muzikanten ik goed vind, terwijl zij lady gaga of katy perry opnoemen. (heb niks tegen muziek van nu, vindt kings of leon geweldig)

Wat ik hiermee wil zeggen: wil je je afzetten tegen de huidige normen en waarde van muziek ? Speel dan super technische nummers ;-P (of gewoon wat je leuk vindt natuurlijk :) )

Ik denk toch dat je eerst meester moet zijn over de techniek om het daarna los te laten.
Eerst kunde dan kunst. Da's inderdaad risico's nemen en je bloot durven geven.

Eens !

Wat als jij een mooi hartstochtelijk nummer in je hoofd hebt, maar geen idee hoe je het moet uitvoeren, omdat technische kennis ontbreekt. Zou doodzonde zijn..

Groetuhh,

:hippie:

PS: Idd een leerzaam topic :)

aaronstonebeat

20 mei 2011, 00:49

hi,

Wat ik wel ironisch vindt is dat, punk en grunge zich af proberen/probeerde te zetten tegen de massa, huidige mode en commercie maar in feite zelf commercieel en in vogue werden...

Dat lijkt me toch de gebruikelijk gang van zaken sinds mensenheugenis: these -> antithese -> synthese.

Cubone

20 mei 2011, 01:01

Lees het boek Precious/Kijk desnoods naar de film. Geen nagel om d'r .... te krabben, maar wel 130 kilo van de Macs.

Het leuke is..... lees: het aparte is. Het onbegrijpelijke is.
Vriendelijke groet, Gus

Moest wel ff grinniken toen ik die zin las. Ken de film of het boek niet, maar is zeker wel frappant ja. Armoede en een overgewicht gaan niet echt hand in hand samen. Tenzij ze natuurlijk arm is geworden doordat ze al haar geld aan de mac uitgaf :P

Sommige mensen kunnen idd geen prioriteiten afwegen ;)

groet,

Cubone

20 mei 2011, 01:18

Dat lijkt me toch de gebruikelijk gang van zaken sinds mensenheugenis: these -> antithese -> synthese.

Errug leerzaam idd. Krijg gewoon een stuk filosofie voorgeschotelt :P

Maar eigenlijk ontsnap je er dus nooit aan, TENZIJ je je publiek weet in te perken zodat het nooit mainstream wordt ? Je maak punk muziek om rebels te zijn, en je af te zetten tegen de huidige normen en waarden. (is dat het uitgangspunt van punk muziek ?)

Je wilt dit boodschap overdragen aan een publiek. Zodra je teveel aanhangers krijgt, wordt het juist zelf een van de normen en waarden. En ben je dus datgene geworden, waar je je in de eerste plaats tegen afzette.

Zijn dan de ramones, sexpistols en nirvana niet een beetje hypocriet dat ze het zo ver hebben laten komen ?

Is het dan niet beter om gewoon muziek te maken, just for the sake of it. Having fun and let others enjoy of nog beter, geef je eigen betekenis aan de muziek die je luistert ?

zonder een geforceerde boodschap als: we are against society :dontgeti:

Groet,

aaronstonebeat

20 mei 2011, 01:26

Cubone

20 mei 2011, 01:49

John 'Rotten' Lydon was zich al erg snel bewust van dit mechanisme en distantieerde zich van de Pistols, ging verder met Public Image Limited (PIL). Is er ook wel weer op teruggekomen; toch één van de weinigen die echt zichzelf is weten te blijven naar mijn idee.

Is idd wel knap als je nee kan zeggen tegen fame and fortune. Maar aan de andere kant waren de fans natuurlijk wel teleurgesteld neem ik aan. Ik ben niet echt van de punk (keek welleens naar de young ones toen ik klein was :seriousf:), maar ik kan hun standpunt wel begrijpen. (don't be a sheep)

En ik heb ook zo,n gevoel dat ik geen 'schaap' ben (los van dat ik geniet van hun muziek) als ik naar bijv paul gilbert, satriani of tony mcalpine luister. Maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken 'technisch' muziek is onbedoeld heel erg underground geworden, waar in mijn ogen maar een select groepje mensen naar luisteren.

Het heeft 'onbedoeld' dingen bereikt die grunge en punk wilden bereiken (zich losmaken van de commercie)

groet,

:blast:

PS: lekker nummertje, en de tekst is geweldig (duidelijke boodschap !)

aaronstonebeat

20 mei 2011, 01:56

Is idd wel knap als je nee kan zeggen tegen fame and fortune. Maar aan de andere kant waren de fans natuurlijk wel teleurgesteld neem ik aan. Ik ben niet echt van de punk (keek welleens naar de young ones toen ik klein was :seriousf:), maar ik kan hun standpunt wel begrijpen. (don't be a sheep)

En ik heb ook zo,n gevoel dat ik geen 'schaap' ben (los van dat ik geniet van hun muziek) als ik naar bijv paul gilbert, satriani of tony mcalpine luister. Maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken 'technisch' muziek is onbedoeld heel erg underground geworden, waar in mijn ogen maar een select groepje mensen naar luisteren.

Het heeft 'onbedoeld' dingen bereikt die grunge en punk wilden bereiken (zich losmaken van de commercie)

groet,

:blast:

PS: lekker nummertje, en de tekst is geweldig (duidelijke boodschap !)

Zoek op youtube eens wat interviews met John Lydon op. Vanaf zijn begintijd tot nu zijn ze hilarisch en filosofisch. 'Johnny Rotten's tour of Londen' vind ik een absolute aanrader voor iedereen. Maar bijvoorbeeld ook de fragmenten die je vindt als je zoekt naar hem in combinatie met Kate Bush (hij is een groot bewonderaar). Eigenlijk is hij gewoon een romanticus in hart en nieren.

Cubone

20 mei 2011, 02:09

Zoek op youtube eens wat interviews met John Lydon op. Vanaf zijn begintijd tot nu zijn ze hilarisch en filosofisch. 'Johnny Rotten's tour of Londen' vind ik een absolute aanrader voor iedereen. Maar bijvoorbeeld ook de fragmenten die je vindt als je zoekt naar hem in combinatie met Kate Bush (hij is een groot bewonderaar). Eigenlijk is hij gewoon een romanticus in hart en nieren.

Zal ik cker doen, zit er misschien zelfs aan te denken om een covertje te doen ;-)

Kate Bush van wuthering heights ? hahaha geweldig nummer. Had ik wel nooit gedacht zo,n 'in mijn ogen' rebels persoon fan van Kate Bush !

Zal het nog wel ff opzoeken, thanks

Groet,

:rockon:

aaronstonebeat

20 mei 2011, 02:24

Kate Bush van Wuthering Heights, the same.
Dit is een heel kort fragment:

http://www.youtube.com/watch?v=QV25-V1cYN4

'Beauty beyond belief to me'
'She surprised me with all the clues and it's up to me to put the answer together. Well that's the Quran of music and that's surely what we're all looking for; no easy answers to anything'.

Zoekt, en gij zult vinden.

Han S

20 mei 2011, 10:48

Riep daar iemand kate Bush? Wat een geweldig wijf is dat, mega beroemd en komt de studio binnen en het eerste wat ze zegt is: 'zal ik een koppie thee voor jullie maken?'

Maar los daarvan heeft Katie wel het een en ander bijgedragen aan mijn persoonlijke muziekbeleving en zij heeft diepe sporen achtergelaten in mijn tere zieltje.

Smaak natuurlijk, maar als je het gaat analiseren, onderzoeken en beredeneren is Kate een geniaal mens die al op zeer jonge leeftijd geweldige songs bedacht, met bizarre muzikale hoogstandjes (zijn opnamen van). Wuthering Heights werd genoemd, was haar doorbraak, maar zij heeft nog veel meer gedaan. The man with the child in his eyes komt als eerste bij me binnen, maar luister nou eens naar 'The Dreaming' van 1981 en dan met een koptelefoon. Die plaat is met de hand gemixed, met een analoog mengpaneel zonder automatisering en dan moet je eens proberen om dergelijke muzikale landschappen te creëren. Dat lukt alleen een genie als Kate Bush.

En dan komen we bij wat Gus bedoelt, Kate komt gewoon bij je binnen wonen, in je hersenpan. Luister je naar 'Suspended in Gaffa' dan kruipt Kate met dat heksenstemmetje in je oren en het bizarre heksenkoortje nestelt zich recht onder je schedeldak.

Kate heeft één keer getourd en daar zijn video's van, stonden op youtube, komt van de Duitse TV uit 1981 en dan moet je eens kijken hoe ze 'The warm room' doet. Zittend met een lange jurk op de piano kruipt zij in een trance, geil nummer en als de laatste tonen uitklinken lijkt ze wakker te schrikken. Kijk, dat zijn voor mij de mensen die er echt toe doen.

Toen er een roadie van het licht naar beneden viel en overleed is Kate gestopt met touren om het nooit nog een keer te doen. Luister naar 'Hounds of love' uit 1985, nummers als 'And dream of sheep', 'Under ice' of 'Hello Earth'. Als dat je niet keihard en diep van binnen raakt heb je pech gehad en moet je maar naar Lange Frans gaan luisteren, of Wolter Kroes. Niks mis mee hoor, maar van een totaal andere orde.

Zo was gisteren forumvriendje Steven bij me en ik liet hem een paar songs horen van een demo. Een onbekend bandje en bepaald geen virtuozen, maar wat een geweldige nummers. Zanger die eigenlijk niet zingt, maar zijn gevoelens uit via iets dat op zang lijkt. Totaal geen zangtechniek, maar wel een karakteristiek geluid.

En dan komen ze bij mij in de studio (ik heb dit al eens eerder verteld) om een nieuw nummer op te nemen dat gaat over de zelfmoord van het vriendinnetje van de zanger, die zichzelf voor de trein heeft gegooid. Die jongen is twee jaar naar de kloten en schrijft dan een nummer, over dat hij haar nog zo graag had willen huggen. En hij vraagt haar of ze erg bang was op het moment dat.

Die band neemt dat nummer op en de zanger zal het proberen in te zingen, maar dat lukt hem niet uiteraard. Dus ik neem hem even apart en zeg tegen hem dat hij het moet doen als hij er echt aan toe is en dan doen we het samen, in het donker en het maakt me geen flikker uit wanneer, al is het zondagnacht.

En dan komt hij op een zondagmiddag en zingt dat nummer in. Dan heb je het over emotie mensen, kolere, ik heb het al honderd keer gehoord, maar ga nog steeds elke keer helemaal aan flarden van dat nummer.

En dat heb ik nou niet met Jan Smit of Tim Knol.

showband

20 mei 2011, 11:46

Kate ga ik zeer in mee.

Maar ik kan zonder liegen zeggen dat toen "spraakwater" van extince uitkwam dat ik dat ook een muzikale mijlpaal vond.

Maar dat komt omdat ik al jaren een lijstje had van grenzen die muzikaal gezien nog niet waren geslecht.
Een van de openstaande uit een lijstje wat we met een kleine ploeg als holy grail qua prestaties hebben.
(eentje die nog openstaat: De eerste nederlandstalige song bovenin de hitlijst in amerika. (sindsdien is wel al door rammstein bewezen dat zoiets kan)

Een goed nederlandstalig rapnummer die zodanig tekstueel, qua feel, qua onderwerp en qua alles in elkaar zit dat je er een groot publiek mee om weet te halen.
En spraakwater is op wereldschaal misschien niet bijzonder meer. En er waren eerder nederlandstalige rappers. Maar die plaat was ECHT een mijlpaal van de muziek. Een artiest die echt achter zijn werk staat, zijn vak onder controle had en daarmee een topnummer in elkaar zet. En daarin als eerste slaagt. Echt, ook met "niemendalletjes" kan ik heel muzikale dingen zien.

"I feel love" van donna summer vind ik ook zo een zeldzaam perfecte plaat.
Daar wordt eigenlijk een heel genre in gedefinieerd. (house)
in 1976! tien jaar voor iemand de mogelijkheden van deze sound realiseert.

Duhsjaak

20 mei 2011, 12:58

'Beauty beyond belief to me'
'She surprised me with all the clues and it's up to me to put the answer together. Well that's the Quran of music and that's surely what we're all looking for; no easy answers to anything'.

Zoekt, en gij zult vinden.

Hi
Inderdaad! 100% waar het over gaat. En aan het eind zegt ie nog even tussen neus en lippen door, dat het niet primair gaat om rollen in het geld, maar om de wetenschap dat je iets hebt gemaakt dat mensen heeft geraakt.

Dank je Aaron, dank u meneer Lydon (en nu naar de tandarts voor alles eruit valt. Je moet er toch niet aan denken dat bij 'I am the anti Christa' zijn complete bovengebit over het voetlicht heen op je af komt?)
Vriendelijke groet, Gus

Roeland87

20 mei 2011, 13:26

Hoi,

Ik post zelden op dit forum maar lees wel zeer geregeld mee, leuke discussie dit. Ik heb niet zoveel zinnigs in te brengen maar iets hierboven werden punk en grunge al genoemd, en net in het verhaal van HanS over kate bush heeft ie het over een nummer waaruit ze lijkt wakker te schrikken. Als het over "echte" muziek gaat moet ik toch vaak denk aan "where did you sleep last night" van Nirvana, de versie die kurt in het MTV unplugged concert doet heeft namelijk ook zo'n moment:

http://youtu.be/EDPUpJ_xykc

Als je niet het hele nummer wil zien, het moment dat ik bedoel is tussen 4:45 en 4:50. Dan kun je zeggen dat Nirvana sell outs zijn, of dat het niet echt kan zijn omdat het op MTV is. Je kan zeggen dat Nirvana niet eens de beste of meest echte grunge is, kan allemaal. Maar als ik zo'n filmpje zie, en zeker zo'n moment waarop kurt zich door een paar minuten pure ellende heen zingt om vervolgens weer even uit z'n trance komt met een blik in z'n ogen die gewoon eng te noemen is... dan vindt ik dat in een woord: echt. En echt is waardevol. Altijd.

guhlenn

20 mei 2011, 13:30

Luister naar 'Hounds of love' uit 1985, nummers als 'And dream of sheep', 'Under ice' of 'Hello Earth'. Als dat je niet keihard en diep van binnen raakt heb je pech gehad en moet je maar naar Lange Frans gaan luisteren, of Wolter Kroes. Niks mis mee hoor, maar van een totaal andere orde.

Nou voor mij is dit in essentie mijn vraag, want dit riekt naar muzikaal elitairisme (zonder het met je oneens te zijn): wat maakt dan dat Kate Bush authentiek is en Lange Frans niet. Want je kan wel eracher zetten 'niks mis mee', maar je beodelt volgens mij te zeggen: als je Kate niet kan waarderen, moet je maar naar die rotzooi van Lange frans luisteren.

Zelfde vraag aan duh Sjaak (ik dacht dat dat limburgs was 'de sjaak zijn' :) ): wat maakt Sjoerd nou authentiek volgens jou? En dit keer vraag ik het oprecht want ik hoor gewoon een jongen fingerstyle spelen, goed spelen, maar niks bijzonders.

Blijft er dan niet alleen maar smaak over?

arnoldtims

20 mei 2011, 13:35

Moeilijke discussie ga mij er dan ook niet in mengen. Maar voor de Blokhuisen hier schroom niet en blijf voorbeelden posten.
Prachtige filmpjes en een mooie geschiedenis les.

@(bb king uitgezonderd want die is heilig :P)

Hij is ook mijn held maar toch typisch een voorbeeld van iemand die niet perfect speelt.
En wat ik begrepen heb vroeger geen fijne jongen.
In een documentaire van Daniel Lohues is de geboorte plaats van BB King te zien, tenminste de officiële.
Blijkt Mr King in werkelijkheid een paar dorpen verder op geboren te zijn maar daar woonde en nog het grootste tuig van de regio. lol

BibixMusic

20 mei 2011, 16:50

En ik hou je daar graag aan. Zal wel eind juni worden, maar dat contact neem ik op. Bedankt!

En ik heet Gus. Van Gustaaf.
Met vriendelijke groet, Gus dus

Mag ik mee? :D

Han S

20 mei 2011, 18:04

Nou voor mij is dit in essentie mijn vraag, want dit riekt naar muzikaal elitairisme (zonder het met je oneens te zijn): wat maakt dan dat Kate Bush authentiek is en Lange Frans niet. Want je kan wel eracher zetten 'niks mis mee', maar je beodelt volgens mij te zeggen: als je Kate niet kan waarderen, moet je maar naar die rotzooi van Lange frans luisteren.

Zelfde vraag aan duh Sjaak (ik dacht dat dat limburgs was 'de sjaak zijn' :) ): wat maakt Sjoerd nou authentiek volgens jou? En dit keer vraag ik het oprecht want ik hoor gewoon een jongen fingerstyle spelen, goed spelen, maar niks bijzonders.

Blijft er dan niet alleen maar smaak over?

Muzikaal elitairisme, dat is een mooie en dat is het in feite ook. Mijn schoonvader (RIP) was een groot liefhebber van klassieke muziek en noemde elke vorm van popmuziek 'hersenloze barbarendreunen'.

Mooi is dat hé? Persoonlijk ga ik voor zo veel mogelijk diepgang en of dat nou singer/songwriter is, punk of metal, doet er minder toe.

Ik heb een CD opgenomen met de metalband Mag 11 die helaas niet meer bestaat, met Rick Ambrose (Jewel) als zanger. En dat is dus snoeiharde metal, maar dan gaat de tekst over een soldaat aan het front die gedroomd had van heldendom, maar gewoon kapot wordt geschoten. 'I can't feel my legs' zingt de brave borst en even verder: 'I'd kill for my country, I'd die for this land, but never thought I'd be a victim myself'. En dan hoor je dat hij sterft in dat nummer, waarna er een prachtige lange en langzame solo komt.

Dat vind ik diepgang en dat mis ik bij Wolter Kroes en Lange Frans, helaas is het niet anders en mooier kan ik het niet maken. Andre Hazes vind ik dan wel weer van een ander kaliber, tussen kunst en kitsch zeg maar. Muziek om je lekker bij te voelen hoeft niet zo ver te gaan, maar als ik echt van muziek wil genieten dan moet het ergens over gaan.

GVD, hoe leg je dat nou uit? Het gaat om de bottom line in de muziek. En Kate Bush raakt die bottom line voortdurend, het is gewoon niet normaal meer wat dat mokkel doet.

Cubone

21 mei 2011, 02:38

@(bb king uitgezonderd want die is heilig :P)

Hij is ook mijn held maar toch typisch een voorbeeld van iemand die niet perfect speelt.
En wat ik begrepen heb vroeger geen fijne jongen.
In een documentaire van Daniel Lohues is de geboorte plaats van BB King te zien, tenminste de officiële.
Blijkt Mr King in werkelijkheid een paar dorpen verder op geboren te zijn maar daar woonde en nog het grootste tuig van de regio. lol

Van wat ik van bb king ken, speelde hij nooit vals of zong hij vals....Hij speelt misschien maar 5 noten maar hij speelt ze wat mij betreft uitzonderlijk goed (slechte dagen die iedereen heeft uitgezonderd)

hieronder een voorbeeldje:

http://www.youtube.com/watch?v=Qc5DPAJS76k&feature=related

Perfectie is iets persoonlijks, ik kan niet voor bb king spreken maar voor de muziek die hij maakt, heeft hij zijn techniek perfect onder de knie. Heel veel spelers die ik op youtube zie kunnen heel snel spelen, en sweepen als een gek, maar hebben een hele slechte vibrato. Ik snap nu ook wat eric clapton bedoelde dat veel mensen heel lang erover doen om vibrato onder de knie te krijgen. BB king heeft op dit gebied iig geen moeite :seriousf:

Heb misschien niet zulke goede oren als jullie, dus kan het fout hebben :???: Maar dan nog, zijn de fouten die hij maakt, waarschijnlijk zooo minimaal dat het z,n charmes heeft.

Ik had het trouwens ook over zodanig veel fouten maken, dat het gewoon niet meer klinkt (basis beheersing van het instrument)

Ook wilde ik graag weten hoe je erbij komt dat bb king geen fijne man was ? Omdat hij uit een buurt kwam waar alleen maar tuig woonde is hij ook tuig ?

Ken hem niet persoonlijk, maar lijkt mij een hele fijne man (heel erg humble en down to earth) van wat ik uit interviews opmaak en lessen.

Ben benieuwd.

Groet,

:punk:

PS: Ik weet wel dat je uit een interview niet kan opmaken, hoe een man zich gedraagt in zijn dagelijks leven.

arnoldtims

21 mei 2011, 10:01

Even voor de de duidelijkheid BB King is voor mij ook bijna heilig en ik ben gek op zijn manier van spelen.
En op zich maakt Hij niet veel fouten maar soms pakt hij net even een verkeerde noot. Zijn signatuur noot (one hit note) wil hij nog al eens verkeert pakken.
Daar zijn er meer voorbeelden van te vinden op youtube ( kan er nu natuurlijk geen een vinden)
Ook heb ik ooit een interview gezien met King waarin hij vertelt dat hij als jonge vent niet altijd de goede dingen deed en dat hij blij moest zijn dat hij niet in de bak is beland. Wat hij allemaal uitspookte staat mij niet meer bij.
In 1 van zijn nummers zingt hij "I gave you 7 children and now you want to give them back"
Ik geloof dat hij inderdaad 7 kinderen heeft bij een paar verschillende vrouwen.
Later heeft BB king zijn leven verbeterd en is inderdaad een aardige rustige beschouwende man geworden.

Dat filmpje van jou laat zo mooi zien dat hij met een paar noten wel een hoop kan zeggen. wat heeft( helaas had) de man toch een mooi geluid en feel

wormke

21 mei 2011, 10:09

precies wat ik een paar posts terug wou zeggen, dit filmpje is daar het mooie voorbeeld van, het moet niet snel, en super technisch zijn, als het juist is, en het mooiste gevoel erin, is het goed voor mij!

Han S

21 mei 2011, 12:20

Heren, voordat we nou verder gaan met discussies hoe goed die en die is, de bedoeling en insteek van dit opic is anders, dus ik haal nog even wat van de openingspost hier heen:

Mijn oproep is dan ook de overdreven focus op techniek los te laten en volop te gaan genieten van wat wij met muziek tot uitdrukking willen brengen. Ik geloof dat je dat hoort. Met een knipoog naar Youp van ’t Hek: Muziek maken is wel leuk!

Cubone

21 mei 2011, 14:14

Hij is ook mijn held maar toch typisch een voorbeeld van iemand die niet perfect speelt.

Wilde gewoon even duidelijk maken, dat techniek dus WEL belangrijk is als je muziek maakt (misschien niet het allerbelangrijkste) en bb king heeft die techniek heel goed onder de knie. Ook al beweren mensen anders. Voorbeeldje van mij zegt genoeg.

En als we toch ontopic moeten blijven... vroeg de topic opener niet, wat we van het muziekstukje van Sjoerd Raaijmakers vonden ? met het verzoekje om de focus op overdreven techniek los te laten.

Zijn naam lijkt nu wel vergeten :seriousf:

Door onze discussie over techniek lijkt het erop, dat de focus nu JUIST op de techniek lijkt te liggen (is techniek nou wel of niet belangrijk)

Groet,

:zz:

Han S

21 mei 2011, 18:57

Natuurlijk is techniek belangrijk, maar de techniek moet ondergeschikt zijn aan de muziek en niet het doel op zich.

Duhsjaak

21 mei 2011, 21:03

Mag ik mee? :D

Hi
Nou, graag. Twee weten meer dan één.

Vriendelijke groet, Gus

nak

21 mei 2011, 22:28

Ik zou eerder zeggen dat de techniek 'dienstbaar' moet zijn aan de compositie.

aaronstonebeat

21 mei 2011, 23:04

Ik zou eerder zeggen dat de techniek 'dienstbaar' moet zijn aan de compositie.

Techniek kan niet uitgevlakt worden, maar alleen maar techniek leidt tot niets interessants.
Als kind wilde ik kunstschilder worden en begin jaren '80 werd ik zodoende student aan een kunstacademie. Helaas ontdekte ik daar dat op dat moment techniek volkomen en totaal 'not done' werd geacht ('maniertjes' was de denigrerende term); ik was altijd geïnspireerd door oude meesters en wilde heel graag leren hoe je dat technisch aanpakt. Maar dat was er niet bij; het curriculum bestond uitsluitend uit aansporingen tot zelfonderzoek en maar wat aanklooien. Ik heb het daar een half jaar uitgehouden. Ik had ideeën zat en wilde leren hoe ik ze kon uitvoeren; maar dat onderdeel werd gewoon niet aangeboden. Achteraf vermoed ik dat het niet alleen de cultuur van dat moment was maar dat het merendeel van de docenten dat soort dingen zelf niet beheerste.

Pas jaren later, toen ik een heel andere studie had voltooid en een tijdje werkeloos in een flatje in Geleen woonde, ontdekte ik op één van de toen nog jonge commerciële zenders 'The joy of painting with Bob Ross' (ik heb dit al eens meer op het forum verteld). Alhoewel de man waarschijnlijk nooit tot het legioen der grote schilders zal worden gerekend, wist hij wel op eenvoudige wijze een aantal fantastische technieken met olieverf uit te leggen. Als schilder heb ik daar oneindig veel meer aan gehad dan aan dat geaffecteerde stelletje naast de schoenen lopende eigendunkers op die kunstacademie.

Toch heb ik aan die academie één goed ding overgehouden: mijn vrouw :mmmm: Zij heeft het nog een vol jaar daar uitgehouden maar daarna ook tijden lang geen kwast of zelfs maar een potlood aangeraakt. Maar de laatste paar jaar weer wel, en goed ook!

Hoe dan ook, volgens mij heb je een zeker minimum aan techniek nodig om te realiseren wat je voor ogen hebt. En een besef van technische mogelijkheden (zij het op de gitaar, met je stem, of qua mogelijkheden van opnemen en mixen) kan je op nieuwe ideeën brengen.
Maar uiteindelijk zijn naar mijn mening de ideeën, de verhalen, de menselijkheid die je uit het belangrijkst.

Einstein is na zijn speciale relativiteitstheorie uit 1905 nog tien jaar voornamelijk op zoek geweest naar de wiskunde om zijn algemene relativiteitstheorie handen en voeten te geven. Het idee was er al maar hij moest de techniek nog ontwikkelen om het voor de wetenschappelijke gemeenschap overtuigend voor het voetlicht te brengen.

Harald

22 mei 2011, 10:40

Maar uiteindelijk zijn naar mijn mening de ideeën, de verhalen, de menselijkheid die je uit het belangrijkst.

En daar zit het verschil tussen Bob Ross en noem maar wat namen... van Dali (die de techniekjes tot in de puntjes beheerste) tot Karel Appel. En dan wil ik Bob Ross absoluut niet bashen. Maar als je het vanuit een kunstbril bekijkt is het natuurlijk heel leeg wat hij doet. Als bezigheidstherapie is het brilliant, en de manier waarop hij het weet te brengen en uit te leggen is dat ook. Het is ook echt moeilijker dan hij het er uit laat zien. Maar die 'kunstwerkjes' hebben natuurlijk helemaal geen vibratie in de Dinges, en zouden de goedkeuring van schilder Terpen Tijn echt niet krijgen...

En dat 'vibratie in de dinges' aspect heb je in muziek ook. En ik ben het met Han S eens, het is deels niet uit te leggen, het is heel reëel, en voor sommige mensen even bewijsbaar als het bestaan van de Yeti. Die zien en horen het simpelweg niet. En dan is sommige muziek ineens alleen moeilijk, of niet mooi...

Terzijde, van een kunstacademie zou je wel mogen verwachten dat ze iig ook in staat zijn het ambachtelijke deel uit te leggen.

chefdaniel

22 mei 2011, 10:53

Als schilder heb ik daar oneindig veel meer aan gehad dan aan dat geaffecteerde stelletje naast de schoenen lopende eigendunkers op die kunstacademie.

inderdaad, bob ross rules

gr dan

chefdaniel

22 mei 2011, 11:12

by the way, een echt heel goed liedje volgens mij.

Mitch

22 mei 2011, 12:20

Om héél even terug te komen op het B.B. King filmpje: ze hebben het daar wel een beetje over techniek, maar zijn belangrijkste tip is:

"... I feel like I'm talking to the person".

Volgens mij bedoelt hij daarmee dat hij aktief zijn communicatie overschakelt via zijn vingers naar zijn muziek. In het Engels wordt dat nogal eens aangeduid als 'channeling' volgens mij. Het kanaliseren van je gevoel. En daar ging het om, toch?

Han S

22 mei 2011, 12:37

Ik had gisteren een discussie met een YES liefhebber en die noemde een aantal details van nummers, zoals het Mellotron deel in 'And you and I', waar dan weer een gortdroge partij achteraan komt.

Mensen die dergelijke muziek waarderen gaan er helemaal vol in, maar als je dit soort muziek gaat draaien als je visite hebt? Je zult al snel te horen krijgen of die herrie niet uit kan, of je iets gezelligs wilt draaien.

Muziek is zo enorm universeel, zo enorm uitgebreid en er zo ontzettend veel dat je veel te kort leeft om het allemaal te ontdekken.

guhlenn

23 mei 2011, 08:47

GVD, hoe leg je dat nou uit? Het gaat om de bottom line in de muziek. En Kate Bush raakt die bottom line voortdurend, het is gewoon niet normaal meer wat dat mokkel doet.

Ik neig er zelf naar dat het erom gaat wat muziek met jou doet, niet wat de muzikant met de muziek doet. Ook binnen de 'serieuze' genres raken sommige dingen en andere niet, maar om dat nou toe te schrijven aan een gebrek aan authenticiteit bij de auteur vind ik nogal egocentrisch. ;)

Lange Frans, kom er maar in (het grootste amuzikale talent van Nederland, bedoel, Wolter Kroes kan tenminste nog een moppie zingen).

arnoldtims

23 mei 2011, 09:03

Even oftopic maar die Wolter Kroes kan een stuk beter zingen dan ik altijd dacht. Niet allen glennis grace is goed in dat programma te voorschijn gekomen.
Zelfs L. Frans heeft af en toe een rapje gedaan die ik wel lekker vond.

Harald

23 mei 2011, 11:00

Ik neig er zelf naar dat het erom gaat wat muziek met jou doet, niet wat de muzikant met de muziek doet. Ook binnen de 'serieuze' genres raken sommige dingen en andere niet, maar om dat nou toe te schrijven aan een gebrek aan authenticiteit bij de auteur vind ik nogal egocentrisch. ;)

Lange Frans, kom er maar in (het grootste amuzikale talent van Nederland, bedoel, Wolter Kroes kan tenminste nog een moppie zingen).

Maar er zijn natuurlijk mensen die ook hevig 'ge-watdanook' raken door Lange Frans. Waarom kopen ze anders zijn muziek? Die plaatjes op Sterren tv verkopen ws. ook wel, en vroeger was wat er op de piratenzenders gedraaid werd ook niet echt beter, een enkele uitzondering daargelaten.

Het gaat er idd om wat muziek met de luisteraar doet. Ook voor de muzikant trouwens. Maar net zoals je goede en slechte muzikanten hebt, heb je ook goede huisschilders, en zal een andere klusjesman broddelwerk afleveren. En zo heb je ook (maar dat mag in Nivellerenederland niet gezegd worden) ook goede en minder goede luisteraars...

Een deel van het publiek gaat echt geen moeite doen om wat dieper erin te duiken, en leuke details te waarderen. Die willen gewoon een biertje (mag het ook iets meer zijn?) en mee blêren. Het is van de zotte om daar dan maar alles op aan te passen omdat je niet mag zeggen dat het beter kan.

guhlenn

23 mei 2011, 11:12

Maar er zijn natuurlijk mensen die ook hevig 'ge-watdanook' raken door Lange Frans. Waarom kopen ze anders zijn muziek?

...

Het gaat er idd om wat muziek met de luisteraar doet. Ook voor de muzikant trouwens. Maar net zoals je goede en slechte muzikanten hebt, heb je ook goede huisschilders, en zal een andere klusjesman broddelwerk afleveren. En zo heb je ook (maar dat mag in Nivellerenederland niet gezegd worden) ook goede en minder goede luisteraars...

...

Een deel van het publiek gaat echt geen moeite doen om wat dieper erin te duiken, en leuke details te waarderen. Die willen gewoon een biertje (mag het ook iets meer zijn?) en mee blêren. Het is van de zotte om daar dan maar alles op aan te passen omdat je niet mag zeggen dat het beter kan.

1: precies dat zeg ik: smaak. JE hebt of je hebt het niet ;)

2: Een (huis)schilder is iets anders dan een muzikant. Bij een schilder kan je objectief vaststellen of het goed is of niet. Authenticiteit leent zich daar niet voor, omdat het subjectief is. Dus je hebt geen goede of minder goede luisteraars (of: die heb je ook, maar dat heeft niks met authenticiteit te maken, of wil je weer terug vallen op 'techniek' etc. ?)

3: 'Leuke' details waarderen? Je bedoelt pretentieus gepriegel ;) ? Precies met de toevoeging 'leuke' geef je aan waarom ik denk dat het over smaak gaat en niet over authenticiteit.

Han S

23 mei 2011, 11:26

Ik heb al een paar keer gezegd dat het niet valt uit te leggen. En dat is ook niet nodig, degene die het begrijpt weet precies wat er bedoeld wordt. Heilig vuur is het en niets anders.

guhlenn

23 mei 2011, 12:03

Ik heb al een paar keer gezegd dat het niet valt uit te leggen. En dat is ook niet nodig, degene die het begrijpt weet precies wat er bedoeld wordt. Heilig vuur is het en niets anders.

Ik begrijp je wel, denk ik, maar net omdat het niet is uit te leggen lijkt het me vrij lastig om er dan een pleidooi voor te houden:

' Het moet persoonlijker! Ja, hoe bedoel je dat? Als je het moet vragen zal het nooit lukken!'

Lijkt monty python wel. :).

Han S

23 mei 2011, 12:10

Het moet persoonlijker is toch niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wolter Kroes is een aardige jongen, maar is er een uit een heel grote groep van zangers die allemaal op elkaar lijken qua stijl, tekst en manier van zingen.

Bob Dylan is volstrekt uniek, Kate Bush is volstrekt uniek, Frank Sinatra was volstrekt uniek en iedereen die deze mensen probeert te evenaren gaat genadeloos onderuit. Ik noem de wat oudere grootheden, maar een band als Muse is ook volstrekt uniek and so is/was Pink Floyd en zo kun je nog uren doorgaan want het is een lange rij van mensen en bands die authentiek zijn of waren.

tidalwave_sideburns

23 mei 2011, 12:32

Zeer interessant topic!

Muziek is inderdaad steeds beter gaan klinken. Ik weet nog dat dat Music album van Madonna uitkwam in 2000 of zo wat echt een ongehoord goede geluidskwaliteit had. Goa trance is zo'n andere stroming dat echt ontzettend mooi klinkt. Verder doet het me weinig, maar ik kan me voorstellen dat mensen die muziek graag luisteren omdat het gewoon zo goed klinkt.

Misschien een passend voorbeeld voor deze discussie:

Origineel

http://www.youtube.com/watch?v=WBPfC9FzDL4

Cover

http://www.youtube.com/watch?v=JoolQUDWq-k&feature=BFp&list=WLED467BBB369DD297&index=1

Wat vinden we ervan?

showband

23 mei 2011, 12:42

Het moet persoonlijker is toch niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wolter Kroes is een aardige jongen, maar is er een uit een heel grote groep van zangers die allemaal op elkaar lijken qua stijl, tekst en manier van zingen.

het kan gewoon zijn dat je op een vreselijk platgetreden pad nog iets gepassioneerd moois maakt.
Ik bedoel maar iets als " het kleine cafe aan de haven" is echt een meesterwerkje.
Terwijl ik vader abraaksel echt verder 100% fabriesmatinge bout vindt. (uche uche uche iemand?)

Bob Dylan is volstrekt uniek, Kate Bush is volstrekt uniek, Frank Sinatra was volstrekt uniek en iedereen die deze mensen probeert te evenaren gaat genadeloos onderuit. Ik noem de wat oudere grootheden, maar een band als Muse is ook volstrekt uniek and so is/was Pink Floyd en zo kun je nog uren doorgaan want het is een lange rij van mensen en bands die authentiek zijn of waren.

frank sinatra vind ik nou weer een cynische overrated vakman.
ja, hij was goed. Daar zat echter ook een hoop (mafia)geld, count basie, quincy jones, enz tussen. Maar hij was m.i. niet onvervangbaar. Zoals fred astaire of les paul dat wel was.
Als je ook ratpack avonden bekijkt dan zie ik al een klasse verschil tussen frank sinatra en sammy davis jr.

:0 ;) smaken weer?

jannest

23 mei 2011, 12:42

grappig hoewel ik opname 1 het beste vind, vind ik opname 2 authentieker

1 klinkt als "duizenden" punkbandjes uit die tijd
2 he' das metallica

grappig

Harald

23 mei 2011, 13:00

@Guhlen 'leuke details' is wat ongelukkig omschreven, geef ik gelijk toe. Maar als je het goed gaat omschrijven wordt het een heel verhaal. Het verschil tussen een goede en slechte luisteraar, maar laten we zeggen getrainde of niet getrainde luisteraar is er wel degelijk, en dat weet jij ook.

En dat heeft verder niets met de kwaliteit van de mens an sich te maken. Een paar van mijn jongere leerlingen waren naar de Wall geweest. Op die leeftijd zie je ook vooral de show, en het vuurwerk. De inhoud van de muziek, de manier waarop de boel is samengesteld, de manier waarop een hele show ten dienste van de boodschap staat, en het historisch perspectief, dat gaat er helemaal langs. Simpelweg omdat ze daar nog te jong voor zijn. Maar er stonden daar ook oudere mensen in de zaal die vrolijk stonden te kwebbelen dat ze in die hal naar Bruce Springsteen waren geweest, Ilse de Lnage, en naar die en die, en dan komt ineens ook de Toppers in de Arena voorbij. Als je dat zonder problemen in een lijstje kan zetten durf ik er iets op te verwedden dat ze exact hetzelfde hebben gezien als mijn leerlingen van 9 en 14. Al die andere lagen gaan er dan toch echt langs heen.

Daar alleen zit trouwens al zo'n verschil. Bij een Wolter Kroes (hoe goed of slecht hij ook zingt) heb je die gelaagdheid verder niet. Dat houdt op bij het eerste laagje.

Het heeft niet alleen met techniek te maken, maar met veel meer. Dat het moeilijk te omschrijven is betekend nog niet dat het er niet is. En die discussie aangaan met mensen die überhaupt al niet op zo'n manier naar muziek of kunst willen kijken is zinloos. Dan kun je net zo goed proberen aan een blinde uit te leggen dat een jasje met een broek vloekt qua kleur.

Gooi maar alles plat, joh. Die mensen die beweren 'dat kan mijn dochter van 3 ook!' (al heb ik er nog nooit ook maar één ontmoet waarvan de dochter van 3 dat ook daadwerkelijk kon) hebben natuurlijk helemaal gelijk. Gaat een leuke wereld worden... :roll:

showband

23 mei 2011, 13:16

die "dochter van 3 vergelijking is nou net de kloppende.
Aangezien de "ontvanger", het publiek, van de verf-verwerkende 3 jarige de trotse vader of moeder is.
Het kind is oprecht vurig en gepassioneerd aan het schilderen geweest. En de ouders herkennen dat. Verder is het materiaal en vaak de techniek hetzelfde als van de meester.

Daarmee voldoet het beste werk van die 3 jarige aan dezelfde kunstcriteria als eender welke erkende schilder in deze discussie.... maar voor de ontvanger. En die spreek jij.

helaas niet voor een andere ontvanger... hoewel ik er nog voor pleit om een seriewerkje van bob ross lager te achten op de "goede intentieschaal" dan die van een vurige 3-jarige.

Harald

23 mei 2011, 13:25

Daar ga je nu de mist in. De mensen die dat roepen zeggen dat niet omdat hun dochter daadwerkelijk iets dergelijks maakt. Ze nemen niet eens de moeite om te kijken. Het is nu eenmaal mode om overal een oordeel over te hebben, ongehinderd door ook maar enige kennis.

Als mensen open en eerlijk ergens naar willen kijken of luisteren, dan kan ik iets met hun mening, of ik het er nu eens ben of niet. Maar de mening van mensen die absoluut niet bereid zijn überhaupt verder dan hun eigen neus te kijken (en dat zijn ook de enige mensen waar je zo'n uitspraak op die manier gaat horen) daar kan ik niets mee. De instelling van die mensen is net zo elitair als die van de mensen die dingen alleen geweldig vinden als ze heel moeilijk zijn.

Kakihara

23 mei 2011, 13:44

Ik vraag me af in hoeverre die eigen stem origineel moet zijn en uit hoeveel laagjes die stem moet bestaan ? Muzikaal gezien bestaat het geluid van een Bob Dylan, Bruce Springsteen of een Neil Young ook niet uit vele lagen, tekstueel gezien zijn er dan wel weer wat meer lagen te ontdekken. Maar is die enkele laag vaak niet genoeg om te ontroeren, mee te slepen ? Is het dan de eenvoud die ontroert/meesleept of de (on)kunde ?
In hoeverre speelt talent een rol ? Volgens mij was/is het voor zangers/zangeressen als Paul Rodgers, Robert Palmer, Otis Redding of Kate Bush onmogelijk om vals te zingen. Een ieder ander mag proberen de timing van Frank Sinatra over te nemen, niemand zal daarin slagen. Ol' Blue Eyes had er handje van weg om naast de maat te zingen, maar om de een of andere reden, klópt het wel, maar ook alleen bij hem.
(Het gebrek aan) Techniek dient - wat mij betreft - ter ondersteuning van dat talent. Het is aan de houder van dat talent om te beslissen hoe hij de techniek aanwendt of de techniek nog verbeterd moet worden en of die ontwikkeling ten goede komt van wat hij wil vertellen.
Verder vind ik het begrip authenticiteit in de muziek, soms misplaatst. Alsof er muzikanten mét en zonder certificaatje bestaan. (nu ja ... conservatoriumlieden zullen die dan met certificaatje zijn ?). Wat is dat, authenticiteit ? In hoeverre zijn de hedendaagse singer-songwriters nog authentiek ? Al hetgeen zij bezingen is al bezongen geweest andere folkies. In hoeverre is iemand als dj Shadow niet authentiek, omdat hij stukjes geluid van bestaande nummers knipt en plakt tot iets wat van hem is ?
Muziekfilosofie... misschien nog doellozer dan filosofie ?

Han S

23 mei 2011, 14:14

Een ieder ander mag proberen de timing van Frank Sinatra over te nemen, niemand zal daarin slagen. Ol' Blue Eyes had er handje van weg om naast de maat te zingen, maar om de een of andere reden, klópt het wel, maar ook alleen bij hem. Kijk, jij hebt goed geluisterd en het goed begrepen, dat is wat Frank Sinatra volstrekt uniek maakt. Tel daarbij op zijn geweldige geluid, zijn uitstraling en je hebt een fenomeen. Luister nou eens naar de Robbie Williams uitvoering van 'It was a very good year', waar halfweg Frank Sinatra de boel komt overnemen omdat Robbie nog geen 35 was en je hoort meteen dat het nummer een enorme lift krijgt en alleen maar door Frankie boy S.

Wat de analogie met schilderen betreft en dan heb ik het tegen Showband: mijn jongste broer is een redelijk bekend schilder en die heeft heel lang geleden een klein schilderijtje gemaakt van een meisje dat bellen blaast. Dat zeepbelletje is zo echt dat je er stil van wordt en dat schilderijtje heeft hij al tig keer kunnen verkopen voor heel veel geld, maar dat is niet te koop. (mijn broer is overigens een autodidact zonder enige opleiding)

En dat is het punt, daar zit zijn ziel in een stuk van hemzelf wat hij niet kwijt wil en kan.

Ik lees ook over de zangkwaliteiten van Bob Dylan, maar Bob is helemaal geen zanger en kan volgens de regels ook helemaal niet zingen. Maar bij iemand als Bob Dylan klopt alles gewoon helemaal en dat totaalplaatje is volstrekt uniek.

Was Frank Zappa een goede zanger?

guhlenn

23 mei 2011, 14:18

Het moet persoonlijker is toch niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wolter Kroes is een aardige jongen, maar is er een uit een heel grote groep van zangers die allemaal op elkaar lijken qua stijl, tekst en manier van zingen.

Maar misschien zingt Kroes wel heel persoonlijke liedjes. Begrijpt u? Als we er geen criteria aan mogen verbinden (dat lijk je te zeggen: je 'voelt' het, iets wat ik volledig begrijp trouwens) dan is het dus ieder voor zich en dus smaak. Dat sommigen dan voor Kroes gaan en anderen voor Pink Floyd (ik wilde het zo graag goed vinden, maar wat een geneuzel is the dark side of the moon toch... en dat meen ik nog ook...).

Harald

23 mei 2011, 14:37

Ik zie Kroes nog geen nummer in 7/4 doen, dat dan ook nog het meest swingende/groovende nummer van de plaat is... Dat is dan een techniek puntje...

DSOTM klinkt nog steeds niet echt gedateerd (muziek, spel en opname), terwijl er voor die tijd toch aardig cutting edge gewerkt werd qua effecten en sounds. Meestal is cutting edge juist dat wat het snelst weer gedateerd is.

En dat moest met de hand gemixt worden, automatisering was er nog niet. Daar zit toch ook wel wat vakmanschap.

Tekstueel zit een nummer als Breathe toch wel heel mooi in elkaar. Gaat toch weer net iets dieper dan Frans Bauer die iets met een ballon en een regenboog doet.

Dat zijn toch vrij objectief aanwijsbare dingen. Daarnaast is het deels altijd ook smaak, maar the great gig in the sky is toch echt een kippevel nummer wat mij betreft.

Goede solo's, het overduidelijke teamwerk bij die plaat, zoveel te genieten in dat geneuzel. Zonde dat je dat blijkbaar mist ;)

DSOTM is mijn favoriete plaat ooit, op een gedeelde eerste plek met Swordfishtrombones van Tom Waits.

Harald

23 mei 2011, 14:44

showband

23 mei 2011, 15:14

Toch is oprechte eendimensionale emotie mij net zo lief.
een oprecht en goed gevoeld muzikaal verpakt "ik hou van jou, ik blijf je trouw" zou ik niet willen afdoen als
= "geen kunst want geen lagen"

echt niet

voor je het weet verkies je een vloer met pindakaas boven een herman brood....

Ik heb nog wel verhitte discussies gehad of het verwijderen van sommige grafitti op on haagse ijspaleis over een paar eeuwen niet als lomp neanderthalergedrag gaat worden uitgelegd.
"dat mislukte gebouw van Richard Meier wat door een prachtige grafitti verbetert wordt. En wat deden ze... het werd steeds verwijderd!!!"

Harald

23 mei 2011, 15:21

lagen is natuurlijk niet het enige aspect... en echt eendimensionaal is het maar zelden.

Wim T Schippers vs. Brood... hmmm Pindakaas en Brood is juist een uitstekende combi ;) Vond die pindakaasvloer eigenlijk wel een leuk idee.

Laat mijn dochter van 6 nu trouwens net dit weekend voor opa iets gemaakt hebben waarop mijn reaktie gelijk was 'leuk, net een schilderij van Brood' :seriousf: Het verschil is alleen dat ik Brood's werk daardoor niet minder vind.

Het lijkt allemaal af te dwalen. Maar het gaat er mij dus om of het nu echt zo subjectief is, en of je de mening van alle luisteraars maar gelijk moet wegen? Ik denk het niet. Mensen mogen zelf ook best wat moeite doen.

jannest

23 mei 2011, 15:22

voor je het weet verkies je een vloer met pindakaas boven een herman brood....

any day :)

savale

23 mei 2011, 18:19

Interessante discussie! Ik kan een persoonlijke sound alleen maar toejuigen, maar wat nou als iedereen probeert uniek te zijn...? Zonder mainstream kun je ook niet snel zeggen wat nu uniek is en wat niet.
Verder vind ik dat iedereen gewoon lekker moet doen waar hij of zij zich prettig bij voelt en leuk vind om te doen.
Het zou wel weer leuk zijn als de wat grotere platenmaatschappijen eens wat verder zouden kijken dan hun neus lang is :')

niet origineel, maar heb het als leuk ervaren, is dat erg?
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?146250-You-make-it-real-gitaar-bas-vocals

Han S

23 mei 2011, 18:44

pinkwilly

23 mei 2011, 19:03

Maar misschien zingt Kroes wel heel persoonlijke liedjes. Begrijpt u? Als we er geen criteria aan mogen verbinden (dat lijk je te zeggen: je 'voelt' het, iets wat ik volledig begrijp trouwens) dan is het dus ieder voor zich en dus smaak. Dat sommigen dan voor Kroes gaan en anderen voor Pink Floyd (ik wilde het zo graag goed vinden, maar wat een geneuzel is the dark side of the moon toch... en dat meen ik nog ook...).

onbegrijpelijk dat je DSOTM geneuzel vind, zonder uitzondering. even los van het feit dat het het op twee na best verkochte studioalbum is en er 30 jaar na het verschijnen nog steeds hordes naar integrale live-uitvoeringen er van gaan door de solo-artiesten van ooit Pink Floyd, Dreamtheater enz. want als the great gig in the sky je niets doet mis je volgens mij toch minimaal één gevoelige snaar.

Rinze

23 mei 2011, 20:00

onbegrijpelijk dat je DSOTM geneuzel vind, zonder uitzondering. even los van het feit dat het het op twee na best verkochte studioalbum is en er 30 jaar na het verschijnen nog steeds hordes naar integrale live-uitvoeringen er van gaan door de solo-artiesten van ooit Pink Floyd, Dreamtheater enz. want als the great gig in the sky je niets doet mis je volgens mij toch minimaal één gevoelige snaar.

Guhlenn geeft juist blijk van een persoonlijke smaak :chicken:

Kakihara

23 mei 2011, 20:43

onbegrijpelijk dat je DSOTM geneuzel vind, zonder uitzondering. even los van het feit dat het het op twee na best verkochte studioalbum is en er 30 jaar na het verschijnen nog steeds hordes naar integrale live-uitvoeringen er van gaan door de solo-artiesten van ooit Pink Floyd, Dreamtheater enz. want als the great gig in the sky je niets doet mis je volgens mij toch minimaal één gevoelige snaar.

Da's een argument : je moet het goed vinden want zovele anderen vinden het ook goed ... Wat was nummer 4 op de best selling list nu ook al weer ? Oh ja ... de soundtrack van The bodyguard ...

grayfink

23 mei 2011, 20:53

...Ik heb een CD opgenomen met de metalband Mag 11 die helaas niet meer bestaat, met Rick Ambrose (Jewel) als zanger. En dat is dus snoeiharde metal, maar dan gaat de tekst over een soldaat aan het front die gedroomd had van heldendom, maar gewoon kapot wordt geschoten. 'I can't feel my legs' zingt de brave borst en even verder: 'I'd kill for my country, I'd die for this land, but never thought I'd be a victim myself'. En dan hoor je dat hij sterft in dat nummer, waarna er een prachtige lange en langzame solo komt.

Dat vind ik diepgang....

Oh cool, dat is dezelfde thematiek en diepgang als in Nick en Simon´s "De Soldaat". Die overleefde het ook niet. http://www.youtube.com/watch?v=d4riwE1AOfE

Han S

23 mei 2011, 21:19

Wat lopen hier toch een rare snuiters rond.

Duhsjaak

23 mei 2011, 22:05

.........
voor je het weet verkies je een vloer met pindakaas boven een herman brood....

Hi
Leuk! De vloer met pindakaas is van Wim T. Schippers. Geniaal. Strikt persoonlijk? Inderdaad.

Maar we zoeken constant naar houvast. Naar een handvat. Naar easy answers (zie interview met de heer Lyndon).

Ik heb geen antwoorden. Maar dat doet niets af aan het gegeven dat de vragen behoren te worden gesteld.

Als je/als de mensen worden geconfronteerd met een overwelidigende hoeveelheid indrukken, dan zou het toch prachtig zijn als wij nu al een beetje zicht krijgen op de criteria waarop zal worden geschift?

Ik vind dat deze discussie al veel (heel verschillende) zienswijzen heeft opgeleverd.
Super leuk!
Vriendelijke groet, Gus

aaronstonebeat

24 mei 2011, 00:44

Déze man had naar mijn mening ook een heel persoonlijk geluid, zelfs als hij liedjes van anderen speelde:

http://www.youtube.com/watch?v=vOoEYxt0PPA

Tristan

24 mei 2011, 00:50

Iets dat ik tegen het hele Nederlandstalige zanger begrip kan inbrengen is dat de meeste van die brave borsten vrijwel geen noot of woord schrijven van de liederen die ze ten gehore brengen.
Zodoende kan je ze eigenlijk alleen als uitvoerend muzikant/artiest beschouwen en niet als muzikant/componist en als uitvoerend muzikant/artiest zijn ze denk ik gewoon niet goed genoeg om als opmerkelijk te worden gezien als je het op wereldlijk niveau bekijkt.

Afgezien daarvan denk ik dat het heel goed mogelijk is dat een persoon als uitvoerend muzikant/artiest wel het vuur voor live optreden, de authenticiteit en ook de benodigde technische bagage heeft, maar dat diegene het vuur voor de hele zoektocht die muziek kan zijn gewoon mist.

Daarmee bedoel ik dan die nieuwsgierigheid en het zoeken naar de klanken en sferen die je in je hoofd en je hart voelt en hoort, niet iedereen heeft dat simpelweg.
Wat ik met dit allemaal probeer te zeggen is dat ik denk dat als je in een bekende stijl speelt of zingt, je zo ontzettend goed en/of authentiek moet zijn wil je echt opmerkelijk zijn, dat het logisch is dat het op Nederlandse schaal niet veel voorkomt.

Persoonlijk vind ik dat veel mensen iets te gauw accepteren, zeker als het een beetje bekend klinkt/smaakt/ruikt/eruitziet dan is het al gauw goed (voor dat moment dan), maar mensen nemen niet zo snel de moeite om zich af te vragen wat het werkelijk is en dat is niet alleen met muziek het geval, het manifesteert zich op vele vlakken in het leven.
Zoals mensen die in het buitenland zijn en naar MacDonalds gaan bijvoorbeeld, terwijl ieder nadenkend mens weet dat je bij vrijwel elk willekeurig restaurant iets krijgt dat voedzamer en beter voor je is dan die plastic meuk.

Uiteindelijk hangt het er volgens mij vanaf op welke schaal je de zaken bekijkt, ik weet dat ik bovengemiddeld kritisch ben (ook over mijn eigen muziek), maar dat hoeft natuurlijk niet altijd en ligt ook aan je referentiekader en hoe nauw je het in dat geval neemt.

aaronstonebeat

24 mei 2011, 01:03

Déze man had ook een heel persoonlijk geluid; en hij speelde/zong vrijwel uitsluitend liedjes die door anderen waren geschreven:

http://www.youtube.com/watch?v=dZqupezoWYI

Tristan

24 mei 2011, 02:21

Ja, die hadden het beide wel, op hun eigen manier en in hun eigen stijl, maar leg daar eens de meeste van onze vaderlandse artiesten naast en je begrijpt wel wat ik bedoel.

showband

24 mei 2011, 08:31

guhlenn

24 mei 2011, 09:16

Mooi toch, hoe al dat geromantiseer het harde koude daglicht niet kan verdragen? Als je het wil kwantificeren valt het uit elkaar. Nou is Showband onze oppercynist hier maar zijn argumenten snijden wel hout.

Ik moest wel lachen om de opmerking dat je DSOM goed MOET vinden. hehehe. Shame on me. Disqualified. :)

Overigens Gus, er is nog geen enkel criterium voorbij gekomen, of heb ik iets gemist? Niet dat dat de discussie minder leuk maakt...

arnoldtims

24 mei 2011, 09:49

Ik heb deze discussie al heel vaak gevoerd. Maar hier kom je natuurlijk nooit uit.
Mathilde Santing bv. die heeft ook nog nooit wat zelf geschreven. Is toch wel een oorspronkelijke muzikante met eigen geluid en interpretatie.
Het Gaat er toch gewoon om wie of wat bij je binnen komt. Ik zie nog mijn oude buuf uit haar bol gaan met tranen in haar ogen, luisterend naar Lee Towers.
De een is gek op Jannes en de ander houd van Bruce Springfield.
Diegene die je het meest raakt of blij maakt is voor jou de beste muzikant.
Dus de argumenten zullen altijd subjectieve zijn.

Rinze

24 mei 2011, 10:07

Wat mij betreft is muziek puur een gevoelskwestie. Als gitarist gaat het om de momenten dat je het gevoel krijgt dat je vliegt. Als luisteraar gaat het erom dat je geraakt wordt. En wat dat precies inhoudt is voor iedereen verschillend. Klaar :seriousf:

Theorie en techniek zijn voor mij zeker belangrijk, die stellen me in staat om tijdens het spelen beter uit te drukken wat ik wil overbrengen.

Wat betreft de persoonlijkheid in het geluid ben ik altijd voor mensen die hun eigen weg gaan, net even anders klinken. Maar dat heb ik buiten de muziek ook.

Wat betreft de hele muziekwetenschap, soms staat de hele zooi even op losse schroeven. En dat geeft voor mij meteen de betrekkelijkheid van het "praten over" aan. Mijn voormalige gitaarleraar vertelde me een verhaal over Bach en de getempereerde stemming (zo heet dat toch?). Een jaar of wat terug kwam men erachter dat Bach die compromis-stemming eigenlijk heel anders bedoeld heeft dan altijd was aangenomen. In plaats van de afwijkingen in stemming gelijkmatig over het gehele register te spreiden wilde hij de afwijkingen meer in bepaalde toonhoogtes en minder in andere (waarschijnlijk in verband met het menselijk gehoor?). Als je een piano op de manier stemt zoals Bach dat bedoeld heeft klinkt het dus anders dan de afgelopen 250 jaar. En zo zijn er wel meer van die dingen, klassieke muziekuitvoeringen die langzamerhand steeds meer zijn gaan afwijken van het origineel omdat de mode in interpretatie veranderde of omdat de originele handschriften niet goed in druk werden overgezet. Of omdat de gebruikte instrumenten veranderden (en daar komen dan weer de oude muziekfreaks om de hoek die die muziek weer met de originele instrumenten en op zo origineel mogelijke wijze willen uitvoeren).

Mijn punt achter dit hele verhaal: ook schijnbaar vaststaande zaken blijken te verschuiven. Onderhevig aan mode, interpretatie. En dan hebben we het nog niet eens over culturele verschillen. Ik denk dat er weinig algemeen geldends over muziek, de kwaliteit ervan en de daarvoor geldende criteria te zeggen valt. Daarom kan het evengoed leuk zijn om erover te discussiëren.

Tot slot van dit ietwat uitgelopen verhaal een stukje muziek wat ik vanmorgen weer eens tegen kwam en dat ver buiten mijn normale luisterpatroon ligt maar me wel altijd raakt. En dan ook zeker vanwege de tekst (waar ik normaal nooit zo op let):

http://www.youtube.com/watch?v=h4ZyuULy9zs

arnoldtims

24 mei 2011, 10:23

Even los van deze discussie, maar wat was zij toch een heerlijke zangeres( die overigens ook zelf niet schreef toch?)

Een prachtig zuipend en drugs gebruikend manwijf, met een fabelachtige stem.
In een documentaire ooit het volgende verhaal gehoord.
Ze zat aan de bar in een café waarbij ze lastig gevallen werd door een blanke man die racistische opmerkingen maakte en wou dat ze van de bar vertrok. (midden in de tijd van rassen verdeeldheid) Waarop ze vervolgen zo'n zware kristallen asbak pakt en hem een flinke hengst voor de kop geeft, waarna ze rustig verder gaat met haar borrel.

Han S

24 mei 2011, 10:42

Begrijp ik nou dat het een meerwaarde betekent als iemand de nummers zelf bedenkt die hij uitvoert? En hoe zit het dan met dit:

http://www.youtube.com/watch?v=clq01TXQR0s

?

Harald

24 mei 2011, 10:48

Ik moest wel lachen om de opmerking dat je DSOM goed MOET vinden. hehehe. Shame on me. Disqualified. :)

Van mij niet hoor... maar je mist wel iets... of eigenlijk bedoel ik het anders ;)

Het spreekt het je niet aan, maar dat is toch nog geen reden om niet bepaalde kwaliteiten te erkennen? Dromen zijn bedrog van Borsato klonk indertijd voor een Nederlandsetalkige produktie toch best vet. Ik heb verder weinig met de man, maar hij levert doorgaans een goed produkt af. En al eerder genoemd, het kleine cafe in de haven. Ik zal het thuis niet opzetten, maar dat is op zich een goed geschreven liedje, en voor één keer klinkt Grote Smurf hier zowaar oprecht. De modulatie van majeur naar mineur is weliswaar niet spectaculair, maar wel mooi gevonden.

Er zit een wereld van verschil tussen een hamburger van mcDonald, of een gerecht van de Librije in Zwolle. Dat is ook een kwestie van smaak. Ga je nu echt beweren dat dat verschil puur subjectief is? En dat betekend echt niet dat alleen gecompliceerd eten goed is.

Harald

24 mei 2011, 10:50

@Han S, niks mis met een goede cover. Maar als Johnny Cash gewoon noot voor noot het origineel zou hebben gekopieerd had het ook weer niet gehoeven. Componeren is een discipline apart. Dat heeft an sich weinig met authenticiteit of een eigen geluid te maken.

guhlenn

24 mei 2011, 11:07

Van mij niet hoor... maar je mist wel iets... of eigenlijk bedoel ik het anders ;)

Er zit een wereld van verschil tussen een hamburger van mcDonald, of een gerecht van de Librije in Zwolle. Dat is ook een kwestie van smaak. Ga je nu echt beweren dat dat verschil puur subjectief is? En dat betekend echt niet dat alleen gecompliceerd eten goed is.

Laat ik nou ook van goed eten houden. En goed eten wordt gedefinieerd door de kwaliteit van de ingredienten en de kooktechniek. En that's it. Of ik het lekker vind is puur subjectief ja (ooit in Beluga iets echt vreselijks gegeten :) ). En ik lust ook nog eens een hamburger van de macdonalds. Af en toe.

Dus leuk dat je dit voorbeeld pakt, want idd, dat is alleen maar techniek. En dat is waar jij ook de hele tijd op hamert, vakmanschap en beheersing van techniek. Volgens mij heeft dat niks met een persoonlijk geluid te maken. Ik hoor overigens wle de kwaliteit van DSOM, maar het doet me niks.

jannest

24 mei 2011, 11:49

Begrijp ik nou dat het een meerwaarde betekent als iemand de nummers zelf bedenkt die hij uitvoert? En hoe zit het dan met dit:

http://www.youtube.com/watch?v=clq01TXQR0s

?

simpel de genialiteit van mr Rubin

plus wat andere factoren :)

Han S

24 mei 2011, 11:50

Zoals? Je moet je verhaal wel compleet maken Jannest.

jannest

24 mei 2011, 12:25

Zoals? Je moet je verhaal wel compleet maken Jannest.
het lef ,de kunde, de ervaring en het talent van de heer Cash

Han S

24 mei 2011, 12:30

Juist, heer Cash maakt het tot zijn eigen nummer. Meestal is een cover niet beter dan het origineel, slechts weinigen weten met een cover het origineel te verbeteren. Cash maakt van een geweldig goed nummer een ander geweldig goed nummer.

Harald

24 mei 2011, 13:22

@Guhlenn Techniek is hoe je het doet, daar kom je niet omheen, zelfs als punkmuzikant niet. Maar de samenstelling van het gerecht, daar zit ook een stuk persoonlijkheid en creativiteit van de keuken/chef in. Gesteund door kennis, kunde en ervaring. Maar 'hoe heet die vent ook alweer' van de Librije brouwt het net iets anders in elkaar als een andere chef.

Die hamburger van de mac ligt juist op het technische vlak veel vaster. De techniekjes zijn beduidend eenvoudiger, en eigen inbreng van het keukenpersoneel is al helemaal niet gewenst. En zelfs dan spelen ze het klaar zo'n broodje met saus compleet uit te laten drogen... Misschien word ik er te oud voor, maar kan me de laatste keer dat ik een hamburger van de mac zelfs nog maar eetbaar vond niet meer herinneren. En fast food, dat kan ook behoorlijk tegen vallen. Heb er wel eens zo lang in de rij gestaan dat ik in die tijd makkelijk een uitstekende verse maaltijd op tafel had kunnen zetten...

Als ik naar een restaurant ga hoop ik dat er op zijn minst wel iets op mijn bord verschijnt dat me (positief liefst) kan verrassen. Dat heb ik met muziek ook. En het hoeft niet altijd op het technische vlak te liggen.

Kan JJ Cale bv zeer waarderen. Technisch gezien zijn er natuurlijk genoeg interressantere gitaristen. Heb tegenwoordig hetzelfde met Willie Nelson, een cd waar hij wat meer oude stijl bluegrass en country maakt. Heerlijk. Maar dat is niet primair de techniek. Het ligt echt aan een zeker iets wat Willie Nelson heeft...

Tunes

24 mei 2011, 13:38

Die timing van Sinatra, het feit dat je dat in de gaten hebt is zo'n laagje. Kijk je naar iemand als Springsteen, dan zul je de teksten en de amerikaanse cultuur in moeten duiken daarvoor. Maar als je de moeite neemt haal je simpelweg meer uit die muziek, en zul je op een andere manier ernaar luisteren, iets anders ervaren en voelen, en er waarschijnlijk zelf meer voldoening uit halen. Is toch ook het verschil of je wijn wilt proeven, of gewoon naar binnen gooit. Die lagen zijn er altijd, maar soms houdt het na 1 of 2 lagen op, en soms zit er veel meer in.

De eerste les in kunstwaardering, en dat geldt ook voor muziek zou dat schilderij van Matisse moeten zijn. Ceci n'est pas une pipe Dat stuk missen de mensen die gelijk roepen dat hun kind dat ook wel kan. En dan mis je heel veel...

Terzijde, misschien een leuke format voor een programma, dat met die lagen te maken heeft...

sluit een hardcore fan drie uur op met de Ipod van het idool op shufflestand. kan me voorstellen dat er soms aardige verrassingen uit komen, en dat sommige fans zelfs enige tijd door een muzikale hel gaan :seriousf:

Dan zal ik wel veel missen, maar gelukkig heb ik er geen last van (ik kan me hooguit storen aan "en dan mis je heel veel").
Ik vind het serieus niet meer als een oude reclame prent.

Ik vind het geneuzel van jullie dan wel weer prachtig om te lezen geneuzel zal wel niet in dank afgenomen worden, maar dat is het voor mij (niet meer en niet minder). Eerlijk gezegd vind ik het decadent geneuzel, maar dat zegt in jullie ogen waarschijnlijk meer ober mij. Vind het een beetje vergelijkbaar met de stelling "als je covers speelt ben je geen echte muzikant" wat ik hier wel is gelezen heb (net zo'n onzin in mijn ogen).
Hoe meer je leutert over muziek, des te minder interessant wordt het voor mij.

En dat is het met muziek voor mij ook, ik vind iets mooi of ik vind het niet mooi, lagen, onderliggende boodschappen, techniek, kunde wat dan ook het interesseert me niets.

Overigens ken ik wel iemand die net zo'n uit de maat timing heeft als Sinatra, zanger van onze band, het klinkt prachtig, maar het is rete moeilijk om er mee samen te zingen.

Zo, vast geen hoogdravende toevoeging, maar wel mijn toevoeging.

showband

24 mei 2011, 13:46

vlak ervaring niet uit. Zowel op speelnivau, aanvoelen van je publiek als "gewone levenservaring".

Ik ken covervocalisten die bloedserieus menen dat ze nog niet genoeg levenservaring hebben om een goede "(I did it) my way" op de planken te zetten. En daar ben ik het wel mee enns qua insteek.

" i wanna party all night" snap je op je 16de prima, maar "de glimlach van een kind" serieus brengen heb je bagage voor nodig.

Tunes

24 mei 2011, 13:54

Overigens snap ik best de opmerking van Han, dat je het niet kan uitleggen (maar het wel menig maal probeert).

Het net zoiets als iemand uitleggen wat er nu zo leuk is aan kamperen, als je dat niet voelt dan is het er niet (cruijff heeft er niets mee te maken, want het is geen zien of begrijpen, dat is het nu net NIET).

Han S

24 mei 2011, 15:35

Tja, luister maar eens naar The Gates of Delirium van YES, bijna 22 minuten en als je daar doorheen komt dan kun je luisteren. Als je het ook nog mooi vindt dan heb je het begrepen. Vind je er geen flikker aan dan ben je nog steeds een prima gast.

jannest

24 mei 2011, 16:56

Tristan

24 mei 2011, 22:02

Begrijp ik nou dat het een meerwaarde betekent als iemand de nummers zelf bedenkt die hij uitvoert? En hoe zit het dan met dit:

http://www.youtube.com/watch?v=clq01TXQR0s

?

Niet perse, maar ik denk wel dat het makkelijker is om muzikaal gezien een eigen geluid te hebben als je zelf de muziek schrijft.
Het verschil met anderen wordt simpelweg groter, zeker als je dat innerlijke vuur voor die muzikale zoektocht hebt, zoals ik eerder al aanhaalde.

Johnny Cash heeft veel authenticiteit denk ik, en een eigen stemgeluid, maar die authenticiteit is wat hem bijzonder maakt als ik er de vinger op zou moeten leggen.

Je zou jezelf ook de vraag kunnen stellen 'wanneer valt iets op?'.
Mijn antwoord hierop zou meerdere facetten aanspreken; authenticiteit/eigenheid, energie (naar binnen gericht en/of naar buiten gericht), een eigen geluid op het instrument, een eigen geluid muzikaal gezien, verrassing (hee, wat is dat?) t.o.v. herkenning (dat klinkt/voelt lekker).
Het grappige is dat een eigen geluid uiteindelijk weer tot herkenning leidt, in dat geval herkenning van het individu, dus kan je ook wel spreken van herkenning in algemene en/of in specifieke zin.
Wat dat betreft begrijp ik de stelling 'wat mensen mooi vinden' wel, maar ik denk dus dat het ook sterk te maken heeft met het referentiekader em het karakter (introversie of extroversie bijvoorbeeld) van de ontvanger op dat moment.

Een echte chef kok kan door een mooie combinatie van simpele ingredienten een fantastisch bord op tafel zetten, kan met toevoeging van een speciaal ingredient een simpel gerecht tot iets hoogwaardigs maken, of kan soms je van verbazing van je stoel doen vallen door de combinatie van geuren en smaken die door je neus en mond trekken.
Koken is niet alleen proeven, ruiken en zien, net als dat muziek niet alleen voelen, horen en zien is, het is een hele belevenis.
Je kan als het ware het heden, het verleden en de toekomst tegelijk horen, proeven, voelen, ruiken of zien, als je wil.
Alles staat volgens mij in eerste instantie niet los van elkaar, maar zo gauw ik luister of speel en op een moment aan niets anders denk en even met of in de muziek ben, op dat moment weet ik, dit is het.