De mensuur-mythe; wat is nu waar, en wat is nu kolder?

[Orpheo]

In de (electrische) gitaar-business zijn 2 mensuren de standaard. 24.75 en 25.5 inch. er worden allerlei mythische eigenschappen toegedicht aan die mensuren, zoals een snappy tone, helder, transparant voor 25.5 en warm, smooth, wollig aan 24.75 inch.

naast het logische, dat de kortere een lagere spanning heeft, dus dikkere snaren kan hebben zonder dat het zwaarder opdrukt dan bij de langere scale, vraag ik me nu af hoe een scale daadwerkelijk de EQ, voicing, tone, hoe je het noemen wilt, kan beinvloeden.

zit het 'm in de langere snaar, of in de andere spanning om dezelfde noot te krijgen? dat je bij een kortere mensuur eerder geflubber krijgt op de lage snaren, is logisch, omdat je die lagere spanning hebt. maar dat verhaal van 'more spanky, clean, jangly with a 25.5.'' scale'...


iemand een idee?

[peter_l]

Ik denk dat het verschil tussen helder aan de ene kant en wollig aan de andere wat overdreven is, ik heb bijvoorbeeld een Les Paul die helderder en briljanter klinkt dan welke Strat ook. Maar ik heb er even over nagedacht tijdens het koffiezetten en er zit wel iets in.
't Is niet zozeer de langere mensuur, als wel de hogere snaarspanning. Hoe hoger de spanning is wat op een materiaal wordt gezet (of dat nu is door oorzaak mensuur of oorzaak hogere stemming), hoe hoger de toon of resonantie(harmonischen) zal zijn; bij aanraken of breken. Een G snaar die veel te laag is gestemd zal ook niet in staat zijn net zoveel hoog te produceren als normaal; een dun kristallen glas zal ook met een helderder toon breken dan een Grolsch pot, om maar bij Jip en Janneke te blijven. Zoiets denk ik.

[zoon van Piet]

snappy tone, helder, transparant voor 25.5 en warm, smooth, wollig aan 24.75 inch

Daar zit wel wat in.. al is het natuurlijk geen wetmatigheid. De hogere snaarspanning van 25,5 geeft in principe meer helderheid en attack, al spelen heel veel andere dingen mee als houtsoorten en hardware en zo.
Ik heb geen problemen met humbuckers op de beide lengtes. Maar ik heb nog nooit een echt lekker stratgeluid gehaald uit een gitaar met kortere schaal. Ik denk dat daar de oorsprong ligt van de mythe..
Ik heb ook akoestische gitaren in beide lengtes. Eigenlijk herken ik daar de toegeschreven eigenschappen ook wel een beetje terug.

[universe777]

Ik heb geen idee van de natuurkundige achtergronden. Ik kan alleen op mijn eigen oren en ervaringen afgaan. G- en F-scale op een gewone 6-snarige gestemd in E of Eb voelt voor mij iets anders aan maar kwa sound scheelt het voor mij weinig. Alhoewel er wel verschil is.

Voor mijn 7-strings scheelt het veel in feel en sound. De spanning is goed te compenseren met andere snaardiktes maar G-scale in Bb klinkt veel te wollig.
Zelfs nieuwe snaren klinken een beetje "rubber" achtig. Ik heb ook een 26,5 scale 7st en dat ding klinkt naar mijn oren te hi-fi op de lage B. Alsof de toon wel strakker wordt maar een hoop van het karakter verliest. Wat zielloos ofzo.... Mijn 25,5 scale gitaren kilnken veel beter naar mijn gevoel.

Mijn ervaring is dat hoe dikker je snaren zijn (en hoe lager je stemt) des te meer je het gaat horen.

[terrasbeest]

' Waar staan de pups' op een bepaalde gitaar zal ook wel invloed hebben.
Kijk naar een plaatje van een ES175 en je zal merken dat de neck pickup meer naar het 'midden' is geplaatst vergeleken bij gelijkaardige merken en dezelfde mensuur.
Ik heb ook al horen beweren dat de inclinatie van de headstock invloed heeft ( vergelijk Gibson-Fender bvb).

(Er zijn wss kerels die kunnen horen dat ze op groene electriciteit aan het spelen zijn....)

Snaren lijken me ook wel een variabele.Dikkere snaren klinken ook ' dikker'.
Jazz snaren van Thomastik bestaan in setje 12-50 en 12-53...ander type weliswaar.

Ik heb een paar dagen terug een Tele gekocht en netjes laten afstellen met Thomastic Bebop setje 0.011, want dat heb ik ook op m'n jazz gitaren ( Thomastik Swing 0.011 wel ). Een verschil in tone is er iig, gezien het ' andere' gitaren zijn, maar op de Tele lijken het elastiekjes, op m'n jazzgitaren lijken het wel dikke kabels.

M'n Gibson ( kortere mensuur dus) staat setje 12 nu, vind ik veel te zwaar. Volgende keer wordt dat terug .010.

:???:

[Liquid_Metal]

Ik vraag me af of zo'n klein verschil echt iets verandert aan de toon, maar voor mij is het vooral speelcomfort. Op een gitaar van 24,75 kan ik m'n vingers écht niet kwijt. Ik heb nu een gitaar van 26,5 en da's me toch wel iets te groot, maar 25,5 tot 26 is toch echt wel mijn ding.

Technisch gezien maakt het natuurlijk uit omdat langer betekent meer massa. Dus zou een langere mensuur meer sustain betekenen. Maar het heeft natuurlijk ook te maken met de dikte van de snaren. Bas- en baritongitaren zijn altijd een stuk langer (mijn gitaar is dan ook een 7string, daarom wat langer).

[Rinze]

Langere snaar = idd meer spanning voor dezelfde toonhoogte.

Verder variabelen voor de akoestische toon zijn natuurlijk legio, bijv.:
- gebruikte houtsoorten
- constructie gitaar (gelijmde/geschroefde/doorlopende hals en de kwaliteit van de verbinding)
- gebruikte materialen hardware
- lengte en hoek van de stukken snaar achter topkam en brug (erg belangrijk imo)
- snaardikte

Ik heb mijn zelfbouwtele net weer opgetuigd. Daar zitten geen stringtrees op bij een snaarsetje .011. Hierdoor is de snaarspanning niet te hoog, drukt de boel goed op en door de dikke snaren toch voldoende druk op de topkam. Denk ik.

Kortom: veel variabelen en de combinatie daarvan maakt uiteindelijk de klank.

[Harald]

Wat heeft de stringtree te maken met de snaarspanning op het gedeelte waar je speelt?

Die snaar heeft daar lengte x, moet op toon y gestemd worden, en om dat te bereiken kom je (bij dezelfde snaardikte en hetzelfde materiaal (oftewel dezelfde snaar)) op dezelfde spanning z tussen de brug en de kam. De string tree heeft dan invloed op wat er achter de kam gebeurt. Daarnaast voorkomt de hogere snaarhoek na de kam dat de snaar uit het gleufje in de kam glipt.

Als je een tijdje met .011 op langere mensuur speelt kun je daarmee prima opduwen. Je bouwt vanzelf kracht op.

[Liquid_Metal]

Die spring trees maken inderdaad geen donder uit want het geluid wordt gemaakt door de interactie tussen lengte, dikte en spanning van de snaar. Effectieve snaar.

[Orpheo]

de stringtree maakt wel uit, omdat deze de spanning die de topkam uitoefent op de topkam reguleert. hoe zwaarder hij drukt, hoe zwaarder hij speelt. net zoals dat het soepeler speelt als je de tailstop op je sg/les paul/V/xplorer omhoog schroeft.

[Liquid_Metal]

de stringtree maakt wel uit, omdat deze de spanning die de topkam uitoefent op de topkam reguleert. hoe zwaarder hij drukt, hoe zwaarder hij speelt. net zoals dat het soepeler speelt als je de tailstop op je sg/les paul/V/xplorer omhoog schroeft.

Als het zwaarder zou spelen zou er meer spanning op je snaren staan en klinken ze dus te hoog. Je moet ze dan lager stemmen en dan is de spanning weer gelijk.

[geert1976]

de stringtree maakt wel uit, omdat deze de spanning die de topkam uitoefent op de topkam reguleert. hoe zwaarder hij drukt, hoe zwaarder hij speelt. net zoals dat het soepeler speelt als je de tailstop op je sg/les paul/V/xplorer omhoog schroeft.

Kan wel kloppen inderdaad.

Als ik de snaren wraparound over de stoptail doe, bij mijn Gibsons, gaat pullen en benden inderdaad lichter.

[terrasbeest]

Het lijkt me wel logisch dat de inclinatie vd headstock invloed heeft op de spanning van een snaar;

[Rinze]

De hoek van de snaren achter de topkam maakt wel degelijk uit. Grotere hoek = meer druk op de topkam. Dat zorgt er eigenlijk voor dat de snaar beter afgegrensd wordt. Met een minder grote hoek doet het deel achter de topkam meer mee en dat zorgt ervoor dat je makkelijker speelt en beter opdrukt. Of zo, theoretisch weet ik het niet precies maar het werkt.

Ik speel op al mijn elektrische gitaren met .011 dus ik ben er wel aan gewend, het maakt gewoon verschil.

Denk maar aan de Jimi Hendrix strat met soepeler spelende dunne snaren door omgekeerde kop, ligt ook achter de topkam en heeft toch invloed. Denk aan de manier van snaren opzetten van Zakk Wylde: over het staartstuk heen. Doet ie echt niet voor niks. Probeer het maar eens uit, je zult zien dat het werkt.

Een te grote hoek achter de topkam maakt het spelen minder soepel en het geluid pinniger. Een tel kleine hoek geeft te weinig druk op de topkam en daardoor een weinig gedefinieerd geluid. Zoiets. Ik let er zelfs op met het opzetten van (de dikke) snaren, pas binnen redelijke grenzen het aantal windingen aan om de hoek goed te krijgen.

[barno]

zoals al aangegeven: hoek na de de nut (èn na de brug) maakt vrij veel uit zelfs. dus stringtrees ook trouwens. ik heb als bouwer veel geëxperimenteerd met allerlei halshoeken enz... Daarvoor dacht ik ook dat het niet veel uitmaakte: wel dus. Net zoals de mensuur (big deal volgens mij) zijn deze factoren belangrijke parameters voor het geluid en speelervaring.

Vanwege de invloed van brug en headstock spreek ik wel es over "relatieve" snaarspanning. er is bv een merkbaar verschil bij een toploader tov stringthrough telebrug

voor mij is voor een telegeluid (niet iets "in de buurt van" maar de echte countrytwang) de mensuur echt onontbeerlijk.

[Harald]

Het lijkt me wel logisch dat de inclinatie vd headstock invloed heeft op de spanning van een snaar;

De hoek heeft uiteraard invloed op de snaarspanning. Maar die heeft gewoon als je op A 440 hz stemt een bepaalde waarde die afhankelijk is van snaarlengte en dikte. Niet van wat er achter de kam, of de brug gebeurt. Het gaat om het stuk daartussen.

Als er een invloed is, dan zou het alleen bij opduwen moeten schelen.
Als je gaat opduwen trek je aan de snaar en zal de spanning achter de kam ook mee gaan spelen (tenzij je een gitaar met topklem hebt natuurlijk). Zelfde geldt aan de andere kant, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat dat heel veel is.

Kan me wel nog voorstellen dat het stiekem een invloed op de halskromming kan hebben als je de spanning achter de kam verhoogt door een stringtree of een grotere halshoek. En dat hoeft niet veel te zijn voordat je het merkt.

@Barno, invloed op sound/tone geloof ik direct, maar dat de snaar ineens dezelfde toonhoogte bij een andere snaarspanning zou produceren? Hoe verklaar je dat natuurkundig?

Halshoek is natuurlijk essentieel voor bespeelbaarheid. Maar het gaat om de invloed na de kam.

[Sinner1980]

Denk aan de manier van snaren opzetten van Zakk Wylde: over het staartstuk heen. Doet ie echt niet voor niks. Probeer het maar eens uit, je zult zien dat het werkt.



Interessant dit;wat doet dat dan als ik vragen mag (te beroerd om het te proberen: heb er echt net een vers zetje snaren op liggen)?

[Orpheo]

@Harald ontbindt de kracht maar in vectoren,zoals je leerde op de middelbare school. De kracht heeft meerdere componenten. Teken het uit,en het word overduidelijk.kan t niet voor je doen,heb nl geen paint oid beschikbaar...

[Kakihara]

Ik denk dat je het verschil tussen mensuren best akoestisch beoordeelt; op die manier worden andere invloeden niet (of in ieder geval minder) uitversterkt. Ik denk dat de conclusie dan iets in de trant gaat zijn van: een tele heeft een beter gedefinieerd laag en midlaag en een minder duidelijk hoog en een Les Paul een beter gedefinieerd hoog en midhoog, en wat minder gedefinieerd laag. In feite net het omgekeerde wat je elektrisch uitversterkt hoort : dat wekt de indruk dat de Les Paul meer laag heeft dan de tele.

[Harald]

@Harald ontbindt de kracht maar in vectoren,zoals je leerde op de middelbare school. De kracht heeft meerdere componenten. Teken het uit,en het word overduidelijk.kan t niet voor je doen,heb nl geen paint oid beschikbaar...

Je hebt geen idee hoe lang dat voor mij geleden is ;) Maar het verschil zit in de stukken na de kam, en na de brug. Daar fret ik normaal nooit... (bijna nooit dan, gebruik wel eens van die B-bender truukjes) Tussen de kam en de brug moet er gewoon een bepaalde spanning op die snaar staan om een bepaalde toonhoogte op te leveren. Zolang je niet met bends aan de gang gaat zou er dus geen verschil moeten zijn, tenzij ik iets over het hoofd zie bij de regels over toonhoogte, snaargewicht en spanning

Kan onze bassist er wel eens mee lastig vallen. Die zit in de bouwakoestiek.

[Liquid_Metal]

De hoek van de snaren achter de topkam maakt wel degelijk uit. Grotere hoek = meer druk op de topkam. Dat zorgt er eigenlijk voor dat de snaar beter afgegrensd wordt. Met een minder grote hoek doet het deel achter de topkam meer mee en dat zorgt ervoor dat je makkelijker speelt en beter opdrukt. Of zo, theoretisch weet ik het niet precies maar het werkt.

Ik speel op al mijn elektrische gitaren met .011 dus ik ben er wel aan gewend, het maakt gewoon verschil.

Denk maar aan de Jimi Hendrix strat met soepeler spelende dunne snaren door omgekeerde kop, ligt ook achter de topkam en heeft toch invloed. Denk aan de manier van snaren opzetten van Zakk Wylde: over het staartstuk heen. Doet ie echt niet voor niks. Probeer het maar eens uit, je zult zien dat het werkt.

Een te grote hoek achter de topkam maakt het spelen minder soepel en het geluid pinniger. Een tel kleine hoek geeft te weinig druk op de topkam en daardoor een weinig gedefinieerd geluid. Zoiets. Ik let er zelfs op met het opzetten van (de dikke) snaren, pas binnen redelijke grenzen het aantal windingen aan om de hoek goed te krijgen.

Klinkt in mijn oren alsof er een hoop rotzooi achter je topkam zit die je eigenlijk niet wilt hebben.


@Harald ontbindt de kracht maar in vectoren,zoals je leerde op de middelbare school. De kracht heeft meerdere componenten. Teken het uit,en het word overduidelijk.kan t niet voor je doen,heb nl geen paint oid beschikbaar...

Geen paint?! Zit je op een Mac ofzo...

[barno]

@Barno, invloed op sound/tone geloof ik direct, maar dat de snaar ineens dezelfde toonhoogte bij een andere snaarspanning zou produceren? Hoe verklaar je dat natuurkundig?

Halshoek is natuurlijk essentieel voor bespeelbaarheid. Maar het gaat om de invloed na de kam.

ik ken echt niks van natuurkunde. ik sprak over "relatieve" snaarspanning. voor mezelf betekent dat zoiets als: de snaar geeft dezelfde noot maar gedraagt zich anders. tot zover mijn wollig onderbuikgevoel :)

ik durfde hier alleen maar posten omdat ik veel ervaring heb met het bouwen van verschillende types headstock en brug combi's en daar echt wel verschillen merk

[Kakihara]

Invloed na de nut: in principe zou het geen invloed mogen hebben, omdat de snaar daar niet trilt, toch levert het mooie bends op als je achter de nut op een trillende snaar duwt.

[peter_l]

....toch levert het mooie bends op als je achter de nut op een trillende snaar duwt.
Eeeeuhhh, dit is toch een gitaarforum?? Ik krijg ineens een héél ander beeld door ;-)

Maar goed, on topic: in theorie zou een gitaar met Gibson scale, een Floyd én nutlock dan in wezen de meest rechtdoorlopende snaren hebben én dus verhoudingsgewijs de laagste snaarspanning. Of eigenlijk: een oude Les Paul TV of Junior (met wraparound brug) is één van de meest soepel spelende gitaren. Heeft iemand daar ervaring mee?

[Rinze]

Eeeeuhhh, dit is toch een gitaarforum?? Ik krijg ineens een héél ander beeld door ;-)

Maar goed, on topic: in theorie zou een gitaar met Gibson scale, een Floyd én nutlock dan in wezen de meest rechtdoorlopende snaren hebben én dus verhoudingsgewijs de laagste snaarspanning. Of eigenlijk: een oude Les Paul TV of Junior (met wraparound brug) is één van de meest soepel spelende gitaren. Heeft iemand daar ervaring mee?

Ik heb twee gitaren met wraparound bruggen en die spelen idd erg soepel.

Hoe het natuurkundig allemaal precies zit met de snaren buiten het "mensuurgebied" weet ik niet maar het heeft wel invloed. Opdrukken en de toon zijn te beïnvloeden. Ik heb geen zin om het natuurkundig uit te zoeken (met mijn dwangmatigheid zit ik er dan meteen een maand aan vast :seriousf:) en ook geen zin om er een uitgebreid debat aan te wijden maar ik ben ervan overtuigd. De snaar houdt natuurlijk niet op bij topkam en brug, behalve bij een Steinberger of toplock. Topkam en brug zijn geen absolute scheidingen, wat erachter gebeurt heeft wel degelijk invloed op toon en bespeelbaarheid.

[Legit]

Als iemand een 3/4 gitaar heeft kan die het vergelijken..

[Mitch]

Mensuurlengte en tone: ik vindt 't onzin. Niet dat het geen invloed heeft, maar de invloed is in mijn idee gewoon te klein tegenover halshout, bodyhout, brug, pickups en ga zo maar door.
Dat de hoek van de kop invloed heeft op speelgemak: yes sir! Werd laatst nog duidelijk met de Authorities. De goldtop die we ter test hadden meegekregen had een nét iets andere hoek van de kop dan de burst die ik daarna zelf nog een keer testte. Wereld van verschil in feel, losser op een positieve manier.

[Orpheo]

Als bewijs dat alles na de topkam ook nog meedoet. Sla maar eens alle snaren aan,evh heeft dat ooit gedaan op plaat. Je hoort t gewoon versterkt...

En ja heb Mac,maar werk nu op mm telefoon.

[Rinze]

De druk op de topkam is anders, de wrijving bij het opdrukken dus ook en als er dan een stuk snaar achter de topkam zit kan dat bij minder hoek mooi meerekken. Dat is waar ik tijdens het autorijden en boodschappen doen op uitkwam (kon het toch weer niet loslaten :dontgeti:).

Maar goed, OT maar weer?