Akkoorden etc.. hoe doe je dat nu

[Harald]

Even iets afsplitsen over akkoordennomenclatuur en muziek, aan de hand van een simpel, waarschijnlijk bij velen bekend voorbeeld.

Als redelijk eenvoudig stukje Travis picking wil ik Dust in the wind nog wel eens gebruiken bij leerlingen. Het intro is een kwestie van één tokkel, en acht akkoorden. Tenminste als je het als gitarist die het speelt bekijkt. Bekijk je het als luisteraar hoor je eigenlijk 2 akkoorden, en een langzame melodie over 3 verschillende tonen.

Ga je die akkoorden benoemen dan zadel je beginnende leerlingen eigenlijk gelijk op met een aantal best tricky uitziende akkoordbenamingen. sus2, add9 en sus4, en maj7 krijg je gelijk ook kado. Op zich geen probleem natuurlijk. Maar dat oogt toch lastig. En dat terwijl je feitelijk bij een C en een A mineur akkoord af en toe een pink neerzet, of de wijsvinger optilt. Meer gebeurt er niet. Eigenlijk hoor je een akkoordenschema van vier maten C, 4 maten Amineur en dat maal 2 met een melodie eroverheen. Toch zie je meestal 8 verschillende akkoorden genoteerd staan. Daar is ook best wat voor te zeggen. Maar wat is nu eigenlijk correct hier?

Experts, shoot :hippie:

[-=JEROEN=-]

Ach wat maakt 't uit. Noem 't zoals 't voor jou en je leerling handig is.

Althans, dat is mijn conclusie na de afgelopen discussies over akkoordnamen hier in 't forum: er zijn wel officiele regels, maar weinige houden zich er aan, of weten precies hoe 't zit.

Dus ik noem een Asus2 een A als 't een beginnend leerling is, die (nog) niet eens 't verschil hoort tussen mineur en majeur (bijv). Pas als ze wat verder zijn en ook snappen wat intervallen zijn enzo, pas dan zal ik ook die intervallen (laten) benoemen.

[terrasbeest]

Wie ' schrikt 'niet van die ingewikkelde benamingen van akkoorden, toonladders, modi, om maar te zwijgen van de 'relaties' tussen al die dingen.

Ik ben er voorstander van om die dingen niet te gaan benoemen, voor de theoretische kant kan worden aangepakt, en dat moet IMO pas als iemand al één en ander kan met z'n vingers en snaren,en niet te vergeten z'n oren.

' Ingewikkelde' akkoorden zijn een relatief begrip, het is pas ingewikkeld als je te maken krijgt met dingen die helemaal niks met je vorige ervaringen te maken hebben. Eigenlijk is het niet moeilijker om een G7b13 te spelen dan een Amin7.

Hoe denk je dat ze het aanpakken met een 8 jarig Braziliaantje, en dat leert spelen met Bossa Nova? Je moet eens Almir Chediak googelen, die de nummers van oa Jobim heeft genoteerd, inclusief akkoorddiagrammen.( Ik ben er vrij zeker van dat die boekjes ergens gratis te downloaden zijn trouwens).
De eerste keer dat ik dat onder ogen kreeg was ook even slikken, verstand op nul, en spelen zoals het op papier stond.
( De akkoordnamen bleken bovendien niet altijd correct te zijn ).

Theorie en nomenclatuur leidt zowel leerling als leraar af van waar het om gaat : spelen.

[Harald]

De ellende met akkoordnamen is dat er een aantal systemen gebruikt worden. Zou natuurlijk handiger zijn als er gewoon één systeem was. Maar blijkbaar is dat er niet. Ik heb zelf bv. niets met de amerikaanse methode met driehoekjes en cirkeltjes, al dan niet doorgehaald. Kom ze ook relatief zelden tegen.

Pas wat ik doe meestal op de leerling aan, het gaat bij dat intro toch simpelweg erom om de duim en de vingers aan de praat te krijgen voor dat soort tokkelwerk. En voordat het echt goed klinkt ben je altijd weer wat verder. Gaat dan gelukkig wel met elke nieuwe tokkelvariant weer sneller :) En zo is het ook met nieuwe akkoorden.

Verschil tussen mineur en majeur akkoorden maak ik trouwens wel gelijk. Toch wel vrij handig dat mensen op een gegeven moment van een eenvoudig akkoordenschema al iets kunnen maken.

Wat ik wel vaak doe als ze wat leukere stukjes kunnen spelen, is in solo stukken even de melodie, en evt. baslijn isoleren. Dat is een ontzettend goed werkend middel om ervoor te zorgen dat de belangrijke dingen in een stuk ook wat nadruk krijgen.

[Harald]

Heb trouwens ook een sterk vermoeden dat zogauw je echt als gitarist begeleidt, en melodie aan het melodieinstrument overlaat het sowieso wel meevalt met die lastige akkoorden. In veel stijlen (ook binnen de jazz) kun je dan met een relatief klein aantal grepen een heel eind komen.

Toen ik begon te spelen was er bijna geen bladmuziek voor gitaar. En in al die pianoboeken werd meestal gewoon een akkoorddiagrammetje gezocht dat harmonisch gezien klopte met de pianopartij, die ook weer een soort solobewerking met de melodie erin verwerkt was. Transcripties letterlijk van de plaat vond je toen nauwelijks, iig in de pophoek. En bij bigband partijen had ik ook vaak het idee dat de arrangeur gewoon op de partituut keek welke toevoegingen langskwamen in de verschillende secties. Wel nuttig om te kunnen zien wat je iig niet erbij moet pakken, maar de uiteindelijke partij is meestal iets heel anders dan wat op papier staat.

[-=JEROEN=-]

Bij beginners start ik meestal met 2 vinger (open) akkoorden:
(om ze te laten wennen aan het snel overpakken)
Asus2 x02200
Cmaj7 x32000
Dsus2 xx0230
Em 022000
G6 320000
enz

Maar die noem ik A, C, D, Em en G zodat ze iig weten wat de basis is.

Pas later, als ze ook toonladders gaan oefenen, dan leg ik ze iets uit over de grondtoon en de belangrijkste andere tonen (terts, kwint, septiem). En pas daarna ga ik 't hebben over sus, 6, 9, enz.

Hangt wel van de leerling af. Sommige spelen al van tabs, dus die leer ik alleen de grepen op verschillende manieren te pakken (zodat ze van die standaard zettingen loskomen). En in 't geval van jouw intro, zou ik alleen de basis benoemen: C en Am, de loopjes zet ik op tab.

Maar, met welke benamingen heb je 't moeilijk?

[Harald]

Moeilijk is overdreven. Ik weet dat driehoekje 7 een maj 7 akkoord is, maar met de dim en half dim raak ik altijd in de war. Onthoud nooit welke de verminderde is (dacht alleen het rondje) en welke de -7b5 (rondje doorgehaald) En dat komt vooral omdat ik ze, op een paar amerikaanse boeken na, nooit tegenkom. En zelfs dan heb ik het idee dat alleen een paar quasi elitaire jazzmuzikanten dat gebruiken. Klassieke gitaristen lijken sowieso geen benul van akkoorden te hebben ;) iig niet de eerste paar jaar. Is het eerste wat ik mensen die uit die hoek komen moet leren. Om veel vaker gelijk de hele greep neer te zetten.

[terrasbeest]

Over die elitaire Jazzgitaristen : nergens worden er meer eenvoudige akkoorden gespeeld dan in Jazz, net doordat de 'solist' allerlei
niet-diatonische toevoegingen en de bassist zijn eigen ding doet.

http://www.youtube.com/watch?v=zfCrSO3A82o

http://www.youtube.com/watch?v=0140OWvZkKY

[Harald]

Had het even alleen over de notatie (deze specifieke manier van opschrijven associeer ik op een of andere manier met Berkeley, geen idee waarom), niet over de grepen ;) Als je moeilijke grepen wilt moet je gewoon het intro van Those who wait van Tommy Emmanuel spelen. Of Home van Alan Holdsworth... niet snel, maar het moeilijkste wat ik ooit gespeeld heb.

[-=JEROEN=-]

rondje is bb7
streep erdoor is niet bb7 (dus b7)

gebruik ik alleen als ik met pen schrijf, maar dan puur voor mezelf, want geen van mn leerlingen speelt deze akkoorden (vnl. pop)

maar met moeilijk bedoelde ik meer het twijfelen tussen bijv E7+9 of E7b10

(hahaha wat een voorbeeld :seriousf: )

[Harald]

Hoezo moeilijk... dat is gewoon E Hendrix, of moeten we nu E Eurocinema zeggen :) #9 of b10 is mij om het even, maar daarvoor geldt toch ook wel dat je de 7b10 variant maar zelden in de boeken tegenkomt. En ik heb de vraag hoe dat nu zat aan klassiek conservatorium opgeleide muzikanten gevraagd, en die weten het niet (Beethoven zal het akkoord wel niet gebruikt hebben gok ik zo) De consensus in gedrukte bladmuziek lijkt toch echt 7#9 te zijn. Heb bij dat soort dingen vaak het idee dat iemand dan iets ziet, en dat gebruikt als 'interressant gespreksonderwerp, ik weet het beter' stokpaardje. De verklaring die hier in de discussie gegeven werd waarom b10 beter zou zijn vond ik nu ook weer niet echt overtuigend.

Maar mijn eigenlijke beginvraag is niet de nomenclatuur an sich, maar hoe je omgaat met partijen die melodie en akkoorden combineren. Daar heb je als gitarist vaak mee te maken. Ga je dan alles benoemen, of licht je de melodie eruit, en houd je de akkoorden als basis simpel. Met elke nieuwe melodienoot heb je tenslotte weer een ander akkoord.

Het eruitlichten van de melodie is sowieso aan te raden bij het oefenen. Als je daar zelf duidelijk over bent, zorgen je vingers er wel voor dat die melodie er ook duidelijk uitspringt. Doe je dat niet wordt het vaak gewoon een geheel, waarbij de melodie wegvalt omdat die niet benadrukt wordt. Dat wordt dan gewoon een stuk van de begeleiding. Datzelfde merk ik ook bij de meerstemmige luitstukken van Bach. Het helpt gewoon om ook eens de baslijn en de melodielijn apart te spelen. En het is veel sneller dan de boel na te lopen om te kijken welke nootjes je even wat harder moet spelen.

[-=JEROEN=-]

Waarom gebruik jij eigenlijk - als 't gaat om een mineur akkoord?

'T viel mij op, omdat je namelijk wel maj7 schrijft.

[Harald]

Volgens mij overgehouden aan het echte Real book, toen het nog onder de toonbank verkocht moest worden. Daar doen ze dat iig. Als ik het me goed herinner deed mijn eerste gitaarleraar dat ook als hij een akkoordenschema voor me uitschreef. Old habits...

dim en half dim kom je trouwens binnen de pop toch ook wel genoeg tegen? iig bij de wat leukere songwriters uit de seventies. Mag toch hopen dat je af en toe ook wel eens iemand hebt, die niet alleen powerchords wil rammen :) Soms komen leerlingen trouwens best nog eens met iets binnen wat best leuk klinkt, qua moderne bands. Maar nu je het zegt, sommige klanken lijken ietwat uit de mode te zijn. Ach, komt vanzelf weer terug :)

[-=JEROEN=-]

Maar mijn eigenlijke beginvraag is niet de nomenclatuur an sich, maar hoe je omgaat met partijen die melodie en akkoorden combineren. Daar heb je als gitarist vaak mee te maken. Ga je dan alles benoemen, of licht je de melodie eruit, en houd je de akkoorden als basis simpel. Met elke nieuwe melodienoot heb je tenslotte weer een ander akkoord.
Als de melodie te ingewikkeld wordt om even aan te geven als Am (sus2) - Em (sus4) of als C - G/B - Am, dan werk ik 't uit op tab.
(die laatste schrijf ik trouwens meestal op als C - b - Am)

En met je stelling "Met elke nieuwe melodienoot heb je tenslotte weer een ander akkoord." ben ik 't wel eens, maar rijst mij de vraag: is dat nodig te benoemen? Als bijv de bassist een toon pakt die niet in jouw akkoord zit veranderd ook jouw akkoord.

[Harald]

:) Volgens mij zijn we het grotendeels wel eens. Vraag komt deels doordat ik soms partijen tegen kom in boeken die absurd ver doorgevoerd zijn in het benoemen van de akkoordnamen. Heb hier een officiele transcriptie van Is there anybody out there van Pink Floyd waarbij dat gebeurt. Mooi nummer om de pink wat te gaan strekken, en klinkt leuk zonder (op die stretch na) echt moeilijk te zijn. Maar met elke bastoon veranderen ze de akkoordbenaming. En dat terwijl onderin bij de tweede gitaar het gewoon een A blijft. In die zin klopt het voor mijn gevoel niet eens om de tweede greep een Am/F te noemen, en de eerste Am/E. Maar het is vooral verwarrend heb ik het idee. Bij

Dust in the wind ligt het nog wat anders. Die Cadd9 en Cmaj7 kom je heel vaak tegen, en de greep leren ze toch. Kunnen ze ook gelijk weten dat dat zo heet. Waarom dat zo is kan altijd later nog. Beter dan klassieke gitaristen die heel leuk kunnen spelen en je wazig aankijken als je ze vraagt een C akkoord te spelen. Nu komt dat gelukkig minder voor, met youtube etc. Maar vroeger moest je natuurlijk nog alles zelf uitzoeken, als het je op les niet werd verteld.

[terrasbeest]

Dat over die bassist die je akkoorden ' verandert', dit is leuk :


http://www.youtube.com/watch?v=abw5zrTygsc&feature=channel_video_title

[-=JEROEN=-]

Ja, ken em. Heb zelf ook met dit soort dingetjes gevogeld.

En wat ik al zei Harald, als de naam vh akkoord iets bijdraagt voor de leerling, dan zeker benoemen, maar anders heeft het weinig toegevoegde waarde. Voor een beginner zijn Asus2, Asus4, A7, Amaj7, enz, allemaal gewoon variaties vh A akkoord (zelfs Am zien sommige als een variatie van A en spelen dan ook steevast A als ik zeg Am en vreemdgenoeg Em als ik zeg E). Pas als ze ook het verschil echt begrijpen (en horen!) wordt het ze duidelijk dat Am en A héél verschillend zijn (andere toonsoort!)

[-=JEROEN=-]

Volgens mij overgehouden aan het echte Real book, toen het nog onder de toonbank verkocht moest worden. Old habits...
Old habits die hard.

Ik vond 't verwarrend, dus ben m en M gaan gebruiken, maar omdat die bij mijn handschrift nogal op elkaar lijken ben ik weer terug gegaan naar maj7 en als ik lui ben een driehoekje.

- en + gebruik ik als ik schrijf met pen (en alleen voor toevingen als -13 of +9), omdat ik dat mol teken zo irritant vind, maar hier op 't forum vind ik b en # duidelijker, ook omdat dit 't meest gangbare is.

[Harald]

vind b en # juist minder verwarrend, zo schrijf je ze in de notenbalk, zo noteer je ze in de akkoorden, gewoon één systeem voor hetzelfde. En zo kom je zo ook in vrijwel alle boeken tegen. Bij - en + voor de toevoegingen moet ik dan ook nog altijd gelijk aan Warren Nunes en Berkeley denken... :hide:

[Harald]

Deel van het probleem zit hem erin dat je vaak gitaar speelt alsof het één instrument is. Maar bij solostukken moet je eigenlijk denken als een band, of orkest. Ben je je daarvan niet bewust, dan is de kans groot dat alles gelijkwaardig wordt, en het eigenlijke stuk verloren gaat.

[Bolder]

Tja #9 of -10, die discussie hoor ik maar al te vaak.
Ik ga een Beethoven stuk opzoeken waar ze die gebruiken.

[-=JEROEN=-]

Daarom probeerde ik een soort standaard te ontdekken zodat we die hier met z'n allen kunnen gebruiken. Maar ja, ieder doet toch wat ie gewend is en de regels zijn ook niet echt éénduidig. Dus heb ik dat maar weer losgelaten en gebruik m'n eigen standaard, die ik overigens wel een keer ga uitwerken hier en voorstellen als standaard (heb 't dus nog niet helemaal losgelaten ;))

[McKaren]

Wat betreft de oorspronkelijke discussie... Als de melodie 'te ingewikkeld' wordt om in akkoordnamen te noteren gebruik ik tabs of schrijf ik de nootjes even uit, net als Jeroen.

@Jeroen: Ik gebruik om dezelfde reden ook maar een eigen methode. Ik gebruik liever geen - en +. Liever kruizen en mollen, alleen soms kan dat verwarring geven... Is C#5 bijv. een C akkoord met een verhoogde kwint, of is dat een C# powerchord?? Wat doe je in zo'n geval (ik schrijf dan toch een - of +)?

Grt!

[McKaren]

@Jeroen: Ik gebruik om dezelfde reden ook maar een eigen methode. Ik gebruik liever geen - en +. Liever kruizen en mollen, alleen soms kan dat verwarring geven... Is C#5 bijv. een C akkoord met een verhoogde kwint, of is dat een C# powerchord?? Wat doe je in zo'n geval (ik schrijf dan toch een - of +)?

In zo'n geval zie ik ook wel eens dat mensen een 'M' achter de akkoordnaam zetten (grote letter om aan te geven dat het akkoord majeur is)... Dan wordt een C# powerchord dus geschreven als CM#5, en dat vind ik persoonlijk vrij onduidelijk.

Ik kies er vooralsnog voor om dan gewoon C#5 te schrijven. En in het geval van een verhoogde kwint C+5.

McK

[terrasbeest]

Een powerchord majeur ?

( Powerchords zijn BTW geen akkoorden.):)

[Harald]

Powerchords zijn BTW geen akkoorden.:)

:(

Shucks!, but it's the only one I know!:dontgeti:

:seriousf:

[terrasbeest]

:(

Shucks!, but it's the only one I know!:dontgeti:

:seriousf:

Zal weer veel typen worden:soinnocent:

[McKaren]

Een powerchord majeur ?

( Powerchords zijn BTW geen akkoorden.):)

LOL... Je hebt gelijk.. Daar zit helemaal geen terts in, maar het gaat ff om het voorbeeld.
Hoe pak jij zoiets aan?

Grt!

[terrasbeest]

LOL... Je hebt gelijk.. Daar zit helemaal geen terts in, maar het gaat ff om het voorbeeld.
Hoe pak jij zoiets aan?

Grt!

Ikke ? Powerchords ? :seriousf::seriousf::seriousf::seriousf::seriousf:

Ik speel 'nooit' de 5 van akkoorden,want dan krijg je conflicten met het soloinstrument,of de bas, als die toonaardvreemde noten gaan spelen.Ik gebruik dus ook van die piepkleine akkoordjes, R 3 7, soms enkel 3 en 7.

Waarschijnlijk is het van vorige eeuw geleden dat ik nog een barré gespeeld heb:)

[Harald]

Powerchord in barré vorm... luie donder ;) Doet ie het nog in drop D ook :sssh:

[terrasbeest]

Luie donder ? Ben vanochtend nog een kwartiertje bezig geweest met het uitkiezen van een nieuwe gitaar:)

[Harald]

's handig. Kun je die in drop D laten staan ;)

Als je daar in een kwartier mee klaar bent moet het aardig overtuigend zijn trouwens! Staat de aanwinst al ergens gefotografeerd te zien?

[terrasbeest]

Site van Fender, ik heb geen camera. ( Telecaster American Standard, bij de 2de had ik beet, de 1ste was een Fret-King. Een all-rounder dus).

[-=JEROEN=-]

Als 't onduidelijk is, zet ik er haakjes om:

C(#5) = C met +5
C#(5) = C# powerCHORD (tis toch een drieklank: 1, 5, 8 !?)

Ik heb geleerd + en - voor toevoegingen te gebruiken. Daarom vond ik 't zo vreemd om iemand mineur als - te zien schrijven, want dat is geen toevoeging. Vond 't ook nogal vervelend, omdat weg is weer alle duidelijkheid. Domme realbook schrijvers, hahaha.

Voorheen was hier geen twijfel over!:

Db5 = Db 5
D-5 = D -5

:stop:

[McKaren]

Duidelijke post, thanx. Haakjes had ik nog niet aan gedacht, maar is ook een mogelijkheid idd. Ik gebruik(te) juist kruizen en mollen om toevoegingen te noteren, dat heb ik altijd zo geleerd. Maar mss moet ik maar eens overstappen op een systeem met - en +... Als je daaraan gewend bent is het vast een prima, duidelijk, systeem.

Ik ben btw ook voorstander van 1 enkel (liefst internationaal) systeem... Wordt het veel makkelijker van.

[terrasbeest]

+ is dat niet voorbehouden voor augmented ?

[Harald]

Dacht ik dus ook, dan is gelijk het probleem van de C#5 opgelost. En + of - in de akkoordbenaming voor de toevoeging ben ik wel tegengekomen in bladmuziek, maar dat is eerder de uitzondering als de regel.

[Harald]

Domme realbook schrijvers, hahaha.




Ze voelden ergens toch een gat in de markt aan... en er was ook wel wat medewerking van artiesten. Er staan stukken van Metheny met werktitels in, dus blijkbaar van voor dat Bright Size Life uit kwam (voor de duidelijkheid, we hebben het hier dus over 'the real Real Book', niet over de officiele versies van later, waarvoor wel netjes rechten werden afgedragen. Dat dikke pak met gestencilde kaft en ringband, waar de meeste standards wel goed in stonden, in tegenstelling tot de tot dan toe gangbare Fake books.) In Finale zit zelfs een lettertype dat er aardig op lijkt. Het Real Book was nog met de hand geschreven! Zo ontzettend dom :sssh: ;)

[Harald]

Als 't onduidelijk is, zet ik er haakjes om:

C(#5) = C met +5
C#(5) = C# powerCHORD (tis toch een drieklank: 1, 5, 8 !?)

Ik heb geleerd + en - voor toevoegingen te gebruiken. Daarom vond ik 't zo vreemd om iemand mineur als - te zien schrijven, want dat is geen toevoeging. Vond 't ook nogal vervelend, omdat weg is weer alle duidelijkheid. Domme realbook schrijvers, hahaha.

Voorheen was hier geen twijfel over!:

Db5 = Db 5
D-5 = D -5

:stop:


Als de + idd voor augmented is, kun je de - voor mineur gebruiken. Geen problemen met de duidelijkheid. Als je dan weer noodoplossingen nodig hebt zoals driehoekjes omdat je kleine en grote letter m te veel op elkaar lijken is dat eigenlijk net zo handig.

Die 5 benaming voor een powerchord vind ik ook zoiets, trouwens. Lijkt me ook een noodgedwongen vondst sinds dat die dingen zo populair zijn.

[terrasbeest]

Het spreekt voor zich dat het + teken enkel bruikbaar is voor triads , en niet voor alt akkoorden, daar blijft de b5 of #5 behouden.
@ Jeroen : 1-5-8 is geen drieklank, de 1 en de 8 zijn dezelfde noten.
( Als je een C akkoord speelt 032010 is het ook een drieklank, en geen zesklank ).
Powerchords zijn tweeklanken, zelfs als je vingers soepel genoeg zijn om er ééntje op je zes snaren te spelen.

[Harald]

Hang on, er zijn toch 4 triads: mineur, majeur, diminished en augmented? 135 , 1b35 1b3b5 en 13#5. Daarna krijg je de vierklanken etc. Dan zou het dus aardig kloppen dat de + een augmented aangeeft.

[terrasbeest]

Waarbij het niet onbelangrijk is dat + akkoorden uit de augmented toonladder komen.Ik zeg het maar even, anders krijgen we het straks weer zoals die keer met diminished en half-diminished akkoorden

[Harald]

Heb even zitten zoeken. Het lijkt er idd. op dat er geen standaard voor is. Willemse er even op nageslagen, maar daar kunnen wij niets mee. Klein-groot septiemakkoord... dat gaat niet echt werken in een chordchart.

Consensus lijkt toch echt te zijn dat + alleen voor vermeerderde akkoorden gebruikt wordt. Eén persoon gevonden die - en + voor toevoegingen gebruikte. Lijkt me dan voor een uniform systeem niet handig, mocht je zoiets willen bedenken. Het probleem met de C#5 valt trouwens wel mee. Meestal zit er ook wel een 7 in zo'n akkoord, dan is het gewoon een C7#5 of C#7#5.

Voor de liefhebbers wat linkjes.
http://www.joefinn.net/html/chord_nomenclature.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_chord
http://www.pbguitarstudio.com/pdf_files/GUITAR_PDF/Nomenclature%20of%20Chords.pdf

De - voor mineur is toch echt wel wat meer gebruikt dan Jeroen tegengekomen is blijkbaar, getuige deze links.

[-=JEROEN=-]

Het gaat mij niet zo zeer om hoe vaak het gebruikt wordt of wat het officieel zou moeten zijn (al vind ik dit wel een belangrijke factor), maar wat handig en vooral duidelijk is.

C#5 is en blijft verwarrend, totdat er duidelijke uniforme afspraken over zijn. Wanneer je + en - gebruikt voor toevoegingen en # en b behoudt voor puur de akkoorden, dan is 't mijns inziens meteen duidelijk:

C7 = C 7
C#7 = C# 7
C#5 = C# 5
C+5 = C +5 (afgekort tot C+ )
C7-5 = C 7 -5
C#7+5 = C# 7 +5

Kan jij een voorbeeld verzinnen waarbij dit juist verwarrend zou zijn?

Nog een voorbeeld dat ik net tegenkwam: F#7#11
Hoe verwarrend wil je het hebben? Het ene # hoort bij het akkoord, het andere bij de toevoeging: F# 7 #11, maar 't zo dan net zo goed F #7 #11 kunnen zijn. F#7+11 is meteen duidelijk, lijkt mij.

[terrasbeest]

Lijkt me verstandig om de toonladder/toonaard even te checken in geval van twijfel.En je oren gebruiken...

Enkel geldig als jij het bent die iemand anders z'n notatie gebruikt, als je zèlf gaat noteren, tsja....

[Jimi Hendrix]

in de praktijk kom je't volgende tegen:
kleine 7: 7
grote 7: driehoek of maj7

dus een akkoord als Gm maj7 is vrij duidelijk toch? (en sluit direct aan bij klein groot septiemakkoord zoals de 'officiele' benaming is).

C#7#11 is dan ook maar voor een uitleg vatbaar: een cis dominant septiemakkoord met een kruis elf.

overmatige akkoorden (verhoogde kwint) kom je sowieso maar zelden tegen.
Bij drieklank is C+ bijvoorbeeld een goede notatie, bij septiemakkoorden kun je weer gewoon #5 noteren zonder problemen.

[terrasbeest]

Had de post van Jeroen niet gezien, waren wss gelijktijdig aan het typen.

Zoals JH het zegt : +1.

F#7 is iets anders dan Fmajeur7.

Wat betreft augmented akkoorden, wss kom je er wel eentje tegen in één of andere mineurladder ( ?), maar over het algemeen is het meer ' een klank' ( single lines) dan een akkoord.

Verwarring is niet uit te sluiten, maar als je akkoorden in de context van een nummer bekijkt, is de kans wel erg klein.
Akkoorden bestaan niet, akkoordprogressies : die bestaan.

[Harald]

Als je verwarring wilt voorkomen, lijkt me 'veel voorkomend' dus juist wel een argument. En die + wordt zoals ik hem ken alleen voor de verhoging van de 5 gebruikt, dus als alternatief voor aug. Net zoals een driehoekje blijkbaar veel tijd bespaart tov maj...

Hoe je het voor jezelf noteert is eigen keuze, maar verwarring voorkom je door duidelijke standaarden. Noten verhogen of verlagen doe je normaal met kruisen en mollen, niet met + en -

Enige probleemakkoord is het powerakkoord, waarvoor de benaming C5 bedacht is. Eigenlijk een redelijk onzinninge. Die 5 hoef je niet te benoemen. Het gaat er juist om dat er geen 3 in zit. No third is alleen meer tikwerk, en neemt meer plaats in. Voor het aug akkoord hebben we + (en dan zonder 5 want dat is al duidelijk) of aug. Dan is C#5 ook gewoon duidelijk, dat is een C# punk ;)

Overigens, je bent niet de enige die + en - hiervoor gebruikt, maar het komt afgaande op de bladmuziek die ik in handen heb gehad niet veel voor. En de enige site die ik nu zo snel zag die dit deed had dan weer een heel interressante voor het Hendrix akkoord.



One is a chord much beloved of Jimi Hendrix, C7±9+11


De +11 speelde Hendrix er normaal toch niet in. Hier is trouwens die site
http://www.standingstones.com/chordname.html

[Harald]

@Terrasbeest, augmented is in de blues toch aardig geliefd. Liefst als beginakkoord op de dominant.

[terrasbeest]

@Terrasbeest, augmented is in de blues toch aardig geliefd. Liefst als beginakkoord op de dominant.

Huh ? Ik geloof je, hoor, maar kan je me dat even illustreren in een ( akkoord ) schemaatje? :???:

[Harald]

B7#5 even laten liggen, en dan door in een slow blues in E

Hier in F# ,vanaf 0'41''


http://www.youtube.com/watch?v=m38c4jAOUqA&feature=related

[-=JEROEN=-]

Begint toch aardig op een universeel systeem te lijken ;)

+ en - hebben betrekking op de 5 (en dus niet de terts)

# en b op de rest

[-=JEROEN=-]

En zelf heb ik dat + en - doorgevoerd tot alle toevoegingen, gewoon puur voor de duidelijkheid, waardoor # en b dus alleen wat zeggen over de toonhoogte (C, C# / Db, D, enz).

Klaar.

[Harald]

Zo heb ik de - gewoon gereserveerd voor mineur. b5 komt toch vrijwel altijd met een 7 voor. Heb je gelijk een systeem dat vrijwel iedereen gelijk herkent en gebruikt, klaar ;)

[-=JEROEN=-]

Het vreemde vind ik dat dim gebruikt wordt voor 1 b3 b5, en aug voor 1 3 5, waarom is dim niet 1 3 b5?

Ik denk dat daar ook de verwarring met - gebruiken voor min vandaan komt. Misschien is het een doorgevoerde algemeen geaccepteerde vergissing ipv een bewuste keus, want als je + gebruikt voor +5, dan lijkt het mij logisch dat - dan -5 betekent en niet -3.

[Harald]

+ is toch gewoon shorthand, net als die driehoekjes, en cirkeltjes. Geldt voor - net zo goed. Voor verhogingen en verlagingen bestonden al heel lang symbolen die iedereeen begrijpt.

Wat dim en aug betreft, in de klassieke muziekleer zijn akkoorden zijn tertsenstapelingen (beginnende met 3 noten, en je hebt grote en kleine tertsen. Daarmee krijg je dan een viertal basisakkoorden

kleine terts / grote terts mineur
grote terts /kleine terts majeur
kleine terts / kleine terts dim
grote terts / grote terts aug

1 3 b5 zou grote terts grote ( of is dat reine?) secunde opleveren, en dat is iig geen dim akkoord Hoe Willemse dat benoemt zou ik zo snel niet weten.

[terrasbeest]

Dim akkoorden : tertsen stapelen uit dim toonladder. Aug uit Aug.

Dim7 kan worden gebruikt als 7b9 zonder root.

[Harald]

aug toonladder? Allemaal grote tertsen, of hele toons toonladder?

[terrasbeest]

aug toonladder? Allemaal grote tertsen, of hele toons toonladder?

Hm, geen instrument hier. Grote tertsen toch? :( Je zou het eens moeten ' testen' als je een gitaar bij de hand hebt.

[-=JEROEN=-]

aug = 1,#2,3,#4,#5,7

toch?

[terrasbeest]

Gedaan met zeuren over akkoordnotatie :


http://en.wikipedia.org/wiki/Chord_notation
;)

[Jimi Hendrix]

1 3 b5 zou grote terts grote ( of is dat reine?) secunde opleveren, en dat is iig geen dim akkoord Hoe Willemse dat benoemt zou ik zo snel niet weten.

Hardverminderd.

en 3 naar b5 heet dan een verminderde terts.


aug = 1,#2,3,#4,#5,7

Je bedoelt denk ik 1 2 3 #4 #5 b7? Dan heb je de heletoonstoonladder. C D E F# G# Bb
Hier een voorbeeldje van oom Debussy:
http://www.youtube.com/watch?v=ccaOmEKKZb0

[-=JEROEN=-]

Tis een vreemd ding, maar dit is volgens hun C aug:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=C&scchnam=Augmented&get2=Get&t=0&choice=1

Aug betekent voor mij vermeerderde kwint, dus 1 3 #5 7 zitten er zowiezo in, maar ja, wat dan?

[Harald]

We live and learn...

Ben wel benieuwd naar feitelijke muzikale voorbeelden waar en hoe het gebruikt wordt.

[Jimi Hendrix]

We live and learn...

Ben wel benieuwd naar feitelijke muzikale voorbeelden waar en hoe het gebruikt wordt.

precies, die ken ik niet van die ladder.
Jeroen? :dontgeti:

[terrasbeest]

Augmented is niet de whole tone .

Aug = stapelen maj 3rds.
WT = stapelen maj 2nds.

[Jimi Hendrix]

Augmented is niet de whole tone .

Aug = stapelen maj 3rds.


dan krijg je dus de overmatige drieklank...
C - E - G#.

[terrasbeest]

dan krijg je dus de overmatige drieklank...
C - E - G#.

en B....? maar hoe het verder gaat weet ik ook niet meer.

[Jimi Hendrix]

en B....? maar hoe het verder gaat weet ik ook niet meer.

G# - B is een kleine terts.

[terrasbeest]

G# - B is een kleine terts.

Ik 'zoek' naar eenzelfde logische overgang naar de andere noten...dat is weer een stapeling van m3's, maar enig verband met de ' eerste' reeks dient blijkbaar niet in die richting worden gezocht. :???:

[-=JEROEN=-]

Volgens wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hexatonic_scale#Augmented_scale

Maar dan krijg je:
c es e g gis b = 1 b3 3 5 #5 7

En hier beweren ze ongeveer hetzelfde:
http://johncomino.tripod.com/augmntsc.htm

Volgens allguitar is dat niet Caug, maar B six tone:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=B&scchnam=Six+Tone+Symmetrical&get2=Get&t=0&choice=1

http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/017.gif

edit: helpt dit?
http://www.youtube.com/watch?v=yVkE1DjD-y4

[Harald]

Als er nergens praktische voorbeelden zijn vraag ik me af wat de relevantie is. Vraag me zelfs af of een augmented chord nu echt op de augmented scale gebouwd is, en een dimished chord op de de dimished scale. Denk eerder dat de verschillende tertsenstapelingen eerst tot de akkoorden hebben geleid. Moet je natuurlijk ook over dat akkoord kunnen spelen... dan zijn toonreeksen van alleen kleine (of hele, halftoons afstanden) of toonreeksen van alleen grote (of hele, hele toons) redelijk voor de handliggend. Vermoed dat hier de praktijk eerder was dan de theorie.

Die augmented scale doet me aan de uitspraak 'wat is ie lelijk!' in een Walt Disney tekenfilm denken :D Kan de klank iig niet zo snel thuisbrengen naar een praktisch voorbeeld.

[terrasbeest]

Ik schreef het al eerder in dit topic, het is een " klank ". Een #5 als alteratie lijkt me weer iets anders.
Who cares, als niemand weet wanneer en hoe het gebruikt wordt idd.

( Dim komt wel degelijk uit de dim ladder hoor. Wordt ook veelvuldig gebruikt in Jazz )

[Harald]

Dim ladder gebruik ik ook. Daar gaat het niet om. Maar heb sterk het idee dat het akkoord er eerder was dan de ladder in dit geval. Ontstaat vrij natuurlijk als je de bas laat oplopen over een septiem akkoord. En dan moet een jazz muzikant daar overheen fiedelen, zit je ineens met dat rare akkoord. Eerste wat je doet als je het even niet weet is de akkoordtonen apart spelen.

Maar die augmented ladder lijkt me nu echt een intellectueel gedrocht after the fact. Kan me vergissen, maar als dat zo is moeten er toch voorbeelden van zijn. Wat heb je aan een scale die niemand ooit gebruikt? Waarom noem je het dan überhaupt een toonladder?

[-=JEROEN=-]

Ik ken 't aug akkoord eigenlijk alleen uit de harm.min ladder, dus beschouwde ik aug als een modus van harm.min:

C harm.min vanaf derde trap is dan:
es f g as b c d = 1 2 3 4 #5 6 7

[Jimi Hendrix]

Volgens allguitar is dat niet Caug, maar B six tone:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=B&scchnam=Six+Tone+Symmetrical&get2=Get&t=0&choice=1



ah, die ken ik wel! leuk laddertje ja.
kun je nog wel wat mee, zie ook mijn filmpje over de negentoonsladder.

[Jimi Hendrix]

( Dim komt wel degelijk uit de dim ladder hoor. Wordt ook veelvuldig gebruikt in Jazz )

kan, maar ik weet zeker dat harmonisch mineur eerder was, ooit gehoord van Bach?
c-d-es-f-g-as-b
maken we een akkoord op b:
b-d-f-as voila b dim7.

[-=JEROEN=-]

Harmonisch mineur is best wel een apart ding. Volgens mij nooit bedoeld om akkoorden mee te maken. Maar 't levert wel aparte dingen op met 2 dim en 1 aug akkoord.

Hier trouwens iemand de een hele studie van aug heeft gemaakt. Veel plezier (met luisteren vooral):
http://www.javierarau.com/?page_id=368

[Jimi Hendrix]

Harmonisch mineur is best wel een apart ding. Volgens mij nooit bedoeld om akkoorden mee te maken.

hahaha weet je wat harmonisch betekent?????

[-=JEROEN=-]

Ja, dat je aan 't eind van die ladder harmoniseert. But what about the rest?

Alle modi van harmonisch mineur leveren trouwens vreemde dingen op:
I = harm.min
II = locrian 6
III = ionian #5
IV = dorian #4
V = phrygian major
VI = lydian #2
VII = ultra locrian (fantastisch ding: 1 b2 b3 bb4 b5 b6 bb7)

Snap jij 't nog?

[Jimi Hendrix]

Misschien bedoelen we hetzelfde, maar harmonisch mineur betekent in mijn woorden mineurladder 'om harmonische redenen'.
Die redenen zijn in het bijzonder de vijfde en zevende trap.
Kijken we weer naar C harmonisch mineur:
Door de B krijg je een leidtoon in de richting van de tonica (I), waardoor de V en VII echte dominantfuncties krijgen (sterke neiging tot oplossen naar de I).
In natuurlijk mineur (eolisch) zit een m7-akkoord op de V (Gm7) en een dominant septiemakkoord op de VII (Bes7). Die hebben geen leidtonen richting de tonica (I) en werken harmonisch dus veel minder sterk.

Door de overmatige secunde tussen de as en de b krijg je melodisch gezien iets 'raars', vandaar de uitvinding van melodisch mineur, die traditioneel stijgend wordt gespeeld als c-d-es-f-g-a-b-c (leidtoon b: omhoog, in de richting van I) en dalend c-bes-as-g-f-es-d-c (leidtoon as: leidtoon omlaag in de richting van V).

tip: bekijk 't nou eens vanuit de context ipv die nietszeggende modi ervan te maken

[terrasbeest]

Augmented een gedrocht noemen, daar ben ik het mee eens. Ik heb al aangegeven dat ik er niet meer van kan maken dan wat het is : een triad 1 3 en 5#.Ik heb wel de indruk dat de andere noten niet NA de eerste reeks moet gespeeld worden, maar eerder als passing tone van elkaar.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand al iets gecomponeerd in de westerse muziek heeft gebaseerd op die aug ladder, maar ze bestaat dus wel.
Mss is het gewoon het resultaat van een denkoefening,iets dat volgde uit of voorafging aan de dim of WT ladder : 'nu we toch met symmetrische dingen aan het stoeien zijn , laten we dit ook maar eens op de wereld loslaten'.( die verdomde theoretici he )
Of mss hebben de bedenkers het gezien als een 'hulpstukje' voor één of andere situatie?

Iets dat theoretisch klopt slaat niet steeds aan bij de 'luisteraar'.
Er zijn wel meer dingen bedacht uit 'praktische overwegingen', zoals de 7 in melodisch mineur, als je de literatuur mag geloven. Of het 11 akkoord, dat pas (relatief) recent ' mag' gebruikt worden.

Ik kan niet zo gauw een stuk bedenken dat in dim werd geschreven.
Ik gebruik dim akkoorden ,en dus ook de 'noten' om de leading tones die er inzitten.Ik heb me laten aanpraten dat als je dim gebruikt, dat je het iig niet als dim mag laten klinken. Er zullen er wel zijn die dat doen met aug.
Mss is het een gereedschap dat weinig uit de koffer wordt gehaald, maar dat je wel steeds bij je moet hebben.

[terrasbeest]

Goeie post van JH.
Ipv modi en de benamingen ervan te gaan 'studeren' : leer hoe het klinkt.

IMO : leer hoe iets klinkt, en kijk achteraf hoe die dingen heten.Het is nuttiger om de akkoorden te spelen in een progressie, en te LUISTEREN hoe het ene akkoord oplost in het andere. Je moet het eens proberen met ii-V 's, en afwisselend de 3 en de 7 in de bas te spelen, dan krijg je een mooie chromatische baslijn. Kijk op elke snaar wat er gebeurt als je de akkoorden op elkaar laat volgen. Probeer het eens met een ii V I, en daarna vervang je de V door een tritone of een dim7 : snaar per snaar bekijken.

[Jimi Hendrix]

Ik kan me niet voorstellen dat iemand al iets gecomponeerd in de westerse muziek heeft gebaseerd op die aug ladder, maar ze bestaat dus wel.

Ik weet dat Bartok die ladder gebruikt en in de jazz Michael Brecker, in NL Martijn van Iterson, heb sowieso een lick in die ladder van hem gejat.

Als je ernaar kijkt:
b-c-d-es-e-g-as
dan zit er zowel een g+ als ab+-drieklank in.
ab = tritonus verwante van D7. Dus je speelt dan eigenlijk D7-G7. Lost mooi op naar C.... zo vaag is dat laddertje dus niet.
't gaat er weer eens om wat je ermee doet.

Een stuk geschreven in die ladder bestaat (waarschijnlijk) niet, maar waarom zou je dat willen? zie 't als een geinig versierinkje van je huis, een gek gekleurd meubel of een pepertje in je eten... 'ik ken geen gerechten die alleen van peper zijn gemaakt dus is het een raar ingrediënt'. Je kunt trouwens die ladder prima gebruken om melodietjes mee te maken over een gewoon mineur akkoord ofzo. Aangezien G+ weer de bovenbouw is van Cminmaj7.
G+: G-B-D# (=Eb), Cminmaj7: C-Eb-G-B. voila.

[Jimi Hendrix]

Goeie post van JH.
Ipv modi te spelen en de benamingen ervan te gaan 'studeren' : leer hoe het klinkt.

IMO : leer hoe iets klinkt, en kijk achteraf hoe die dingen heten.

dat is niet echt wat ik bedoel, ik bedoel meer te zeggen: leer de uitzonderingen in de context van 't 'gangbare' en maak er zo één systeem van.
it ain't no rocket science zullen we maar zeggen.
't moeilijk maken wil niet zeggen dat 't moeilijk is.
iets dat je niet snapt is niet persé moeilijk.
moeilijk is een excuus om iets niet te hoeven snappen.
raar is een excuus om iets niet te hoeven bestuderen.
etc.etc.etc.

[-=JEROEN=-]

Waar 't mij om gaat is hoe ze er aan komen. Caug heeft 2 omkeringen die beide ook aug zijn (Eaug en G#aug of zo je wil Abaug). Doe je daar telkens de 7 bij, dan krijg je:
Caugmaj7 = c e gis b

Eaugmaj7 = e gis c (bis) dis

G#augmaj7 = gis c (bis) e (disis) g (fisis)
Abaugmaj7 = as c e g

Samen: c dis e g gis b (dat 6tonige symetrische ding)

Maar ik vind dit eigenlijk niet kloppen, omdat akkoorden voort komen uit een ladder en niet andersom. Je vindt de majeur ladder ook niet door wat 7s tegen wat omkeringen aan te gooien. Dus zoek ik naar een andere benadering: Als je van majeur mineur maakt, dan veranderen bepaalde tonen mee (b2, b6 en/of b7), maar hoe zou dat zijn met aug dan? Je verhoogt de 5, maar welke tonen verhogen mee?

Als ik alleen de 5 verhoog, krijg ik een modus van harmonisch mineur. Verhoog ik ook de 4 mee, heb ik een modus van melodisch mineur. Beide hebben aug akkoorden in hun diatonische reeksen. Dus 't voelt alsof ik op de goede weg zit, maar dan, hoe verder?

Ps. ik wil dit juist theoretisch benaderen. Als ik ga luisteren hoe 't klinkt kom ik al snel op de gebruikelijke dingen uit (Caug los ik op naar C bijv)

[Jimi Hendrix]

Waar 't mij om gaat is hoe ze er aan komen. Caug heeft 2 omkeringen die beide ook aug zijn (Eaug en G#aug of zo je wil Abaug). Doe je daar telkens de 7 bij, dan krijg je:
Caugmaj7 = c e gis b

Eaugmaj7 = e gis c (bis) dis

G#augmaj7 = gis c (bis) e (disis) g (fisis)
Abaugmaj7 = as c e g

Samen: c dis e g gis b (dat 6tonige symetrische ding)

Maar ik vind dit eigenlijk niet kloppen, omdat akkoorden voort komen uit een ladder en niet andersom. Je vindt de majeur ladder ook niet door wat 7s tegen wat omkeringen aan te gooien. Dus zoek ik naar een andere benadering: Als je van majeur mineur maakt, dan veranderen bepaalde tonen mee (b2, b6 en/of b7), maar hoe zou dat zijn met aug dan? Je verhoogt de 5, maar welke tonen verhogen mee?

Als ik alleen de 5 verhoog, krijg ik een modus van harmonisch mineur. Verhoog ik ook de 4 mee, heb ik een modus van melodisch mineur. Beide hebben aug akkoorden in hun diatonische reeksen. Dus 't voelt alsof ik op de goede weg zit, maar dan, hoe verder?

Ps. ik wil dit juist theoretisch benaderen. Als ik ga luisteren hoe 't klinkt kom ik al snel op de gebruikelijke dingen uit (Caug los ik op naar C bijv)

'aug' is geen toonsoort, dus zo kun je 't ook niet benaderen.
in tonale context heb je al gevonden waar je een #5 akkoord kunt vinden: op de III in mineur.
Als alteratie kun je'm vinden op de V in majeur, je krijgt dan G7#5.
Het woord alteratie zegt eigenlijk al dat het om iets kunstmatigs gaat.
Dus is het antwoord ook een kunstmatige ladder. Heletoons ligt voor de hand (van G: G-A-B-C#-D#-F).
Die speel je dan dus even op G7#5 om dan, als het akkoord is opgelost naar bijv. C, weer over te stappen op de Cmajeur ladder. In dit geval speel je dus een ladder omdat het akkoord daarom vraagt.
Je hebt trouwens wel modale stukken met de heletoonstoonladder, van Coltrane is er een, weet even niet zo gauw hoe die heet. Je speelt dan een maat of 8 achter elkaar heletoons (althans dat is de 'inside' klank). Heb je dat debussystukje nu al geluisterd???

[-=JEROEN=-]

Ja prachtig!

Zat net op piano te spelen en herkende Debussy-achtige stukjes. Kwam daarna op een lekker baslijntje (c-gis-e) uit en heb zitten luisteren wat daar allemaal op past. Kom vaak uit op dim of gypsy ladders, maar daar valt de #5 in 't niets omdat ie dan vaak als b6 fungeert.

[Makaai]

Ik kan niet zo gauw een stuk bedenken dat in dim werd geschreven.
Ik gebruik dim akkoorden ,en dus ook de 'noten' om de leading tones die er inzitten.Ik heb me laten aanpraten dat als je dim gebruikt, dat je het iig niet als dim mag laten klinken. Er zullen er wel zijn die dat doen met aug.
Mss is het een gereedschap dat weinig uit de koffer wordt gehaald, maar dat je wel steeds bij je moet hebben.

In het nummer Caravan speelt Wes Montgomery het eerste melodie stukje met bijna uitsluitend dim accoorden.
Hij speelt de melodie op de hoge e snaar en harmoniseert de solo met een dim accoord, dus als het ware gewoon schuiven met een dim accoord.

Als het nummer in Em wordt gespeeld is de eerste toon van de melodie dus een b op de 7e fret op de hoge e snaar en het eerste accoord is:

as -> op de d snaar
d -> op de g snaar
f -> op de b snaar
b -> op de e snaar

Meesterlijk!