Hebben klassieke gitaren altijd een radius?

[grizzly]

Over het algemeen wordt uitgegaan van een 25 radius top en een 15 radius back.
Klassieke gitaren worden echter ook met flat tops gebouwd.
Wat is gebruikelijk en wat is het voor/nadeel van wel of niet radius van de top.
(Sorry MOD. foutief forum onderdeel, moest in zelfbouw)

[stijnkenens]

Heb je een voorbeeld van klassieke gitaar met vlakke top?
Wat mijn kennis betreft zijn alle klassiek gitaren met waaier bebalking voorzien van een arch. (Hoewel mijn panormo kopie uit 1938 een vlakke top heeft, maar dat is volgens mij te wijten aan de experimentele fase in de Romantiek.)

Het heeft te maken met het voort brengen van trillingsgolven/geluid.
Bij 2 evenwijdige vlakken blijven die ter plaatse over en weer gaan, terwijl bij bolle vlakken die meer verspreid worden.

En het is steviger.
Mij is geleerd om de dwarsbalken (steunbalken) boven en onder de rozet te voorzien van een kromming, gelijk aan die in de solera, door te schaven: lees geen spanning.
Terwijl de bebalking onder de brug, het trillend gedeelte van het klankblad, in de mal wordt geklemd, zonder ze eerst voor te vormen. Dit zorgt ook voor een arch, maar omdat de balkjes zo dun en klein zijn, heeft dit geen invloed op spanning.

De dunne lat die tussen hielblok en de eerste balk zit, dient enkel om te voorkomen dat er scheuren ontstaan naast de toets, door het verschillende krimp coëfficiënt van spar/ceder top t.o.v. ebben/palissander toets.


s.

[grizzly]

Hi Stijn,
Ik raak het spoor een beetje bijster door alle info waar ik doorheen worstel. Het lijkt er wel op, dat hoe meer ik er over lees des te minder ik ervan lijk te weten.

Op forums en boeken lees ik verschillende inzichten hierover.
Dat bebalking meer bescherming bieden tegen het scheuren van het hout door de kracht van de snaren is men het wel eens.
Over het ontstaan van meer structurele kracht door een radius is men het ook wel eens.
Echter over de voor en nadelen hiervan op het geluid bestaat wel tegenstrijdigheid.

Over Hauser las ik op een forum bijvoorbeeld dat hij geen gebruik maakte van een radius voor zijn gitaren. (mijn eenvoudige Admira heeft achter de brug alleen de lichte bolling en voor de brug een lichte holling, maar er is geen radius zichtbaar.

Ook heb ik een gitaarbouwers boek dat voornamelijk gaat over de klank. Daarin word beschreven dat bij een gitaar (eigenlijk een soort luchtbalg) het juist goed is als de top (bij de bug) zo gemakkelijk mogelijk naar voor en achter moet kunnen bewegen. (Dus niet op en neer zoals velen denken).
Bij een vaste brug wordt de kracht van de snaren voor 90% in de lengte richting bepaald, dus door het langer en korter worden van de snaren en niet door het op en neer trillen.
Bij het bouwen van een top moet hiermee dus ook rekening gehouden worden.
De door de snaarkracht ontstane holte voor de brug en dome achter de brug zijn voorwaardelijk voor een goede projectie.

Als ik daar nu een radius maak om dit te voorkomen, geef ik dan niet juist een deel van de projectie weg?
En als we voor kracht toch moeten radiussen, hoeveel /hoe weinig dan maximaal?

[Danieldg]

Hi Stijn,
Ik raak het spoor een beetje bijster door alle info waar ik doorheen worstel. Het lijkt er wel op, dat hoe meer ik er over lees des te minder ik ervan lijk te weten.

Op forums en boeken lees ik verschillende inzichten hierover.
Dat bebalking meer bescherming bieden tegen het scheuren van het hout door de kracht van de snaren is men het wel eens.
Over het ontstaan van meer structurele kracht door een radius is men het ook wel eens.
Echter over de voor en nadelen hiervan op het geluid bestaat wel tegenstrijdigheid.

Over Hauser las ik op een forum bijvoorbeeld dat hij geen gebruik maakte van een radius voor zijn gitaren. (mijn eenvoudige Admira heeft achter de brug alleen de lichte bolling en voor de brug een lichte holling, maar er is geen radius zichtbaar.

Ook heb ik een gitaarbouwers boek dat voornamelijk gaat over de klank. Daarin word beschreven dat bij een gitaar (eigenlijk een soort luchtbalg) het juist goed is als de top (bij de bug) zo gemakkelijk mogelijk naar voor en achter moet kunnen bewegen. (Dus niet op en neer zoals velen denken).
Bij een vaste brug wordt de kracht van de snaren voor 90% in de lengte richting bepaald, dus door het langer en korter worden van de snaren en niet door het op en neer trillen.
Bij het bouwen van een top moet hiermee dus ook rekening gehouden worden.
De door de snaarkracht ontstane holte voor de brug en dome achter de brug zijn voorwaardelijk voor een goede projectie.

Als ik daar nu een radius maak om dit te voorkomen, geef ik dan niet juist een deel van de projectie weg?
En als we voor kracht toch moeten radiussen, hoeveel /hoe weinig dan maximaal?

Dit klopt niet. In de snaren ontstaan transversale golven. Bij een transversale golf staat de uitwijking van elk deeltje loodrecht op de richting van de golf. Deze transversale golf zorgt voor een longitudinale golf in de lucht. Bij een longitudinale golf wijken de deeltjes uit in de richting van de golf (je krijgt verdunningen en verdichtingen). Deze verdunningen en verdichtingen zorgen voor drukverschillen en het zijn deze drukverschillen die je oor waarneemt.

Het boek is dus niet juist.

Een snaar beweegt van links naar rechts/boven naar onder. Via de brug zal het bovenblad gaan meetrillen, boven naar onder/links naar rechts/.. de uitwijking zal altijd loodrecht op de golfrichting staan.


Een snaar kan maar weinig lucht in beweging brengen. Daarvoor dient je bovenblad (achter-en zijkanten zijn minder belangrijk). Je wilt in feite dat je bovenblad zo goed mogelijk kan trillen. Zo kan elke frequentie van de geluidsgolven van de gespeelde tonen doorgegeven worden aan de lucht (daarin ontstaan dan de longitudinale golven met dezelfde frequentie, maar andere golflengte en snelheid).

De kromming van de top, en de bebalking, zal dus een rol spelen in de juiste overbrenging van de trillingen van de snaren naar de lucht.

Wel juist is dat de trekkracht van de snaren voor een mogelijke kromming kan zorgen in het bovenblad. Maar dit kan tegengewerkt worden door de bebalking (versteviging) van de top.

[stijnkenens]

Hm, die holling tussen brug en klankgat en de bolling erachter impliceert toch meer een dun klankblad, of structureel te zwak.
Een brug moet inderdaad heen en weer bewegen door middel van de trillende snaar, maar als het blijvend zichtbaar wordt in het klankblad ...

Let wel, de top van een klassieke gitaar is +/- 2mm dik, en de balkjes onder de brug zijn ongeveer 5 mm hoog en 4 breed (Er zijn honderden verschillen, maar daarmee zit je wel safe)
Dat is al zeer dun en fijn. Zo'n blad zal wel goed functioneren.

Over die hausser, waar heb je dat gelezen?
k heb hier een gitaarplan liggen, opgemeten door een gerenommeerd luthier waarop een arch van 2 mm staat.
Het is wel een plan van een Hermann hausser 1 uit '39.


s.

[grizzly]

Hi Stijn,
Dit is het forum waar ik dat tegenkwam.
http://www.delcamp.us/viewtopic.php?f=11&t=34941
En volgens Siminoff moet je eigenlijk ook zo dun mogelijk bouwen (zolang je het maar heel kunt houden) en de brug zo licht mogelijk maken. E.e.a. natuurlijk vanuit oogpunt van projectie (volume ?)
Hij vind de holling voor de brug en de bolling erachter, horen bij de klassieke gitaar. Wanneer je het bovenblad zo maakt dat je dit helemaal kwijt bent, gaat een deel van de projectie, volgens hem, verloren.

Hi Danieldg,
Even over dat boek met info over klank.
Dat is het boek van Roger H. Siminoff (Luthier's Handbook)
Hier de betreffende bladzijde Large, (je kan op mijn site ook de grote versie downloaden die je beter kunt lezen, http://grizz.smugmug.com/Hobbies/Building-a-Guitar/3914669_B4nsD#1221972428_EUZ8q

http://grizz.smugmug.com/Hobbies/Building-a-Guitar/IMG0003a/1221972428_EUZ8q-L.jpg

Waarin beschreven wordt, dat bij het aanslaan van de snaar, de snaar langer en korter wordt, waardoor de brug als het ware beurtelings voorover en achterover wordt gekanteld door de trek beweging van de snaren..
Dit kon hij proefondervindelijk bewijzen door een mechanische opstelling te maken, die zowel de brug horizontaal en/of verticaal kon fixeren.
Hierdoor kon hij meten op welke wijze de luchtstroom het grootst was, bij op en neergaande beweging, of de voor- en achteruit kantel beweging van de top, (voor en achter de VASTE brug)
Alleen bij verplaatsbare bruggen werkt het zoals jij verondersteld (en ook volgens Siminoff)
Doordat de snaren, bij een verplaatsbare brug, aan een eind stuk vastzitten (denk bijv. maar aan een viool) staat er, via de snaren die veel meer neerwaarts op de brug drukken, een grotere verticale kracht op het bovenblad, waardoor dit blad meer verticaal vibreert.
Het is niet mijn idee, maar dat van Siminoff, en hij schijnt er zo ongeveer zijn levenswerk van te hebben gemaakt om dit te onderzoeken.

[Woml]

Klopt ja, dat was voor mij ook een flinke eye-opener!
Dat de trilling in het bovenblad van een gitaar met vaste brug vooral wordt veroorzaakt door een kantelende beweging van de brug, om een as die dwars op de richting van de snaren staat.
Als je het eenmaal weet, is het eigenlijk hardstikke logisch, maar je moet er wel even over nadenken...