Aantal buizen voorversterking

[MJR]

Hallo,

ik ben me een beetje aan het oriënteren voor een nieuwe versterker. Op het moment sleep ik een loodzware Marshall TSL602 combo met mij mee en ik ben op zoek naar iets handigers. Bovendien zoek ik een iets ander geluid. De TSL is een goede amp, maar ik vind dat ik toch iets teveel distortion hoor in plaats van de snaren van mijn gitaar.
Ik ben op zoek naar een 50W top met een goed clean (wel met een rauw randje) en een 2x12 cab en mijn oog viel op de H&K Statesman Dual EL34 head. Schijnt een goed ding te zijn en in het bruin ziet hij er ook nog eens heel erg lekker uit. Bovendien valt hij ook binnen het budget dat ik op dit moment heb en dat is natuurlijk ook iets belangrijks. Dat het ding maar één kanaal heeft, maakt mij niet zoveel uit, aangezien ik mijn distortion en overdrive voornamelijk uit pedaaltjes haal. Nu lijkt dat in strijd met wat ik zei over de Marshall, maar ik vind het soms ook lekker om gewoon straight door de amp te spelen en dan wil ik een wat minder gekleurd geluid.
Ik ben niet zo thuis op het gebied van buizen, maar ik zie een aantal verschillen in specs tussen mijn Marshall en de H&K. Zo heeft mijn Marshall vier ECC83 buizen in zijn preamp en heeft de Statesman maar twee 12AX7. Nu heb ik volgens mij ergens gelezen dat ECC83 hetzelfde betekend als 12AX7, maar ik weet niet of dat waar is. Mocht dit niet zo zijn, wat is dan het verschil?
En anders: wat is het verschil in geluid tussen een preamp met vier ECC83 buizen en een preamp met twee van die buizen?
En heeft er iemand ervaring met de Statesman? H&K heeft een goede naam en het is Duits, dus het zal vast betrouwbaar zijn, maar is het geluid ook in orde?

Ik hoor graag van jullie!

Vriendelijke groeten,

Michiel.

[caliban]

Eerst en vooral niet vergeten dat je marshall ook nog een clean kanaal heeft. En ecc83 of 12ax7 is gewoon de Britse of Amerikaanse benaming voor dezelfde lamp. Je kan niet zomaar amps vergelijken door naar het aantal voorversterker lampen te kijken. Een amp met veel gain en meer kanalen heeft vaker meer preamplampen, maar er valt weinig exact over te zeggen. Eén van de preamplampen wordt ook gebruikt voor de poweramp, de fasedraaier heet die. Zo blijft er dus maar één preamplamp over voor de preamp zelf. Gezien dat de amp volgens de site van H&K wel een OD kanaal heeft, vermoed ik ergens een solidstate of digitaal stuk. Kan mis zijn natuurlijk!

Even wat nader duiden bij dat laatste gedeelte... In zo een preamplamp, zitten eigenlijk twee triodes (dat zijn versterkende onderdelen, ook wel gainstages genaamd). Nu zijn twee gainstages (dus een preamplamp in de preamp) vrij typisch voor een cleane preamp. Een overstuurd kanaal moet je eerder denken aan drie of meer gainstages. Dit zou dus niet kunnen met maar een lamp over voor de preamp zelf. Vandaar mijn vermoedentje :)

[nico verduin]

In een buizen pre-amps heb je sowieso een aantal noodzakelijke trappen:
- Signaal moet eerst voldoende versterkt worden om boven het ruisnivo te komen (1/2 x 12AX7)
- Heb je een uitgebreide toonstack (BAS-MID-TREBLE) dan is het verlies zo hoog dat je weer moet versterken om tot het oude nivo terug te komen (1/2 x 12AX7)
- Heb je een even aantal eindbuizen (Push-Pull eindtrap) dan heb je een hele buis nodig om dit aan te sturen (Phase Inverter = 1 x 12AX7)

Dus voor een enkel kanaals heb je al 2 x 12AX7 nodig. wil je een kanaal erbij dan komt daar sowieso weer een 1/2 x 12AX7 bij. Heeft elk kanaal een eigen Tone stack, dan komt daar nog 1/2 x 12AX7 bij.

Een Marshall plexi heeft 3 pre-amp buizen voor 2 kanalen.

1 x 12AX7 = Phase Inverter
1/2 x 12AX7 voor gemeenschappelijke tonestack
2 x 1/2 x 12AX7 om signaal op nivo te brengen boven de natuurlijke ruis vloer

Blijft over 1/2 x 12AX7 voor de extra gain.

Een BF Fender :
1 x 12AT7 voor de Phase inverter
1 x 12AX7 voor de tremolo
2 x 1 x 12AX7 voor het op nivo brengen brengen boven de ruis + elk kanaal eigen tonestack
1 x 12AT7 voor het aansturen van de reverb
1/2 x 12AX7 voor het ontvangen van de reverb

Blijft over:
1/2 x 12AX7 voor mengen van beide kanalen en als extra gain trap.

[crapton]

Ik heb die H&K EL34 top (zwart dan). Prima ding.

Wat ik tot heden heb begrepen uit diverse fora is dat het ontwerp wel degelijk gebruik maakt van halfgeleiders, bv voor de reverb. Dus het is een soort hybride. Bovendien hebben ze een speciaal soort volume regeling ingebouwd, ben ff de naam kwijt.

Ik denk dat ze op die manier wat buisjes hebben bespaard.

Ik heb overigens ooit een Bugera 6262 gehad en die had 4 of 5 pre-amp buizen. Echte high gain amp, wat die H&L EL34 dus NIET is. Je krijgt toch een ander soort distortion. Mi al je meer trappen hebt gebruikt de ontwerper een ander soort verzadiging? Kan dat (experts)?

[nico verduin]

Als je meeir trappen gaat gebruiken, dan zullen ze de nadruk gaan leggen op het afvlakken van de toppen en bodems van de golf vorm. Om dat gelijkwaardig te doen heb je 2 trappen nodig. Zit je op een extra buis. Ik ken die amp verder niet, maar als elk kanaal een eigen Tone stack heeft, heb je al 4 buizen nodig om 1 kanaal hi-gain te maken. Hoewel dat higain relatief is. In feite ben je het geluid bewust aan het oversturen door de buis grid conducting te zetten (het rooster wordt positief) waardoor je een compressie effect krijgt. Daarna wordt het signaal meestal weer afgezwakt voor de volgende trap.

Het kan ook niet anders, anders zou de spanning van het signaal hoger zijn dan de voedingsspanning en dat zit er ff niet in.

Als je een schema bekijkt, dienen vaak de meeste weerstanden en condensatoren tussen de trappen er alleen maar voor om frequentie afhankelijk (de kondensatoren en weerstanden) het signaal op een dusdanig nivo te brengen dat de volgende trap er iets mee kan. Anders zou de volgende trap gelijk dichtslibben en krijg je gelijk een blokgolf......

[caliban]

Ik heb die H&K EL34 top (zwart dan). Prima ding.

Wat ik tot heden heb begrepen uit diverse fora is dat het ontwerp wel degelijk gebruik maakt van halfgeleiders, bv voor de reverb. Dus het is een soort hybride. Bovendien hebben ze een speciaal soort volume regeling ingebouwd, ben ff de naam kwijt.

Ik denk dat ze op die manier wat buisjes hebben bespaard.

Ik heb overigens ooit een Bugera 6262 gehad en die had 4 of 5 pre-amp buizen. Echte high gain amp, wat die H&L EL34 dus NIET is. Je krijgt toch een ander soort distortion. Mi al je meer trappen hebt gebruikt de ontwerper een ander soort verzadiging? Kan dat (experts)?

5150-principe is eigenlijk een beetje overdreven. 6 gainstages zijn eigenlijk niet helemaal nodig maar ja... :) Veel hangt er ook vanaf wat voor gainstage je voor de toonregeling zet (ervan uitgaande dat de toonregeling achteraan zit, zoals in bijna alle highgain amps). Wanneer je een vier gainstage amp als een marshall jcm800 die een cathodevolger gebruikt, daar omvormt tot anodevolger (excuses, dit is niet echt het juist woord, maar wel handig om te gebruiken), kom je bij een engl-type achtige preamp uit. Een pak meer gain dan een 800 :). (Let op, dit is niet direct een engl, maar het gaat er wel al op lijken, zeker qua gainstage configuratie

[crapton]

Nog een leuke link (als je Duits spreekt): http://www.musiker-board.de/reviews-e-git/424692-amp-hughes-kettner-statesman-dual-el34-nach-18-monatiger-praxiserfahrung.html


En dit is een aardige demo: http://www.youtube.com/watch?v=l2KJN1FFx3I Die Thomas Blug kan serieus goed spelen.

(PS: Er is nog zo'n Duitser: Dennis Hormes die toch wel erg lekker speelt: zoek maar eens op Yamaha RGX-A2 op Youtube.)

[Orpheo]

Nog een leuke link (als je Duits spreekt): http://www.musiker-board.de/reviews-e-git/424692-amp-hughes-kettner-statesman-dual-el34-nach-18-monatiger-praxiserfahrung.html


En dit is een aardige demo: http://www.youtube.com/watch?v=l2KJN1FFx3I Die Thomas Blug kan serieus goed spelen.

(PS: Er is nog zo'n Duitser: Dennis Hormes die toch wel erg lekker speelt: zoek maar eens op Yamaha RGX-A2 op Youtube.)

waarom duits? google translate babyyyyy!!!!!!:blast::rockon:

[MJR]

Bedankt voor alle reacties! Hoewel ik alle tech-talk niet helemaal begrijp...

Kan ik hieruit dus opmaken dat het aantal buizen geen effect heeft op je geluid, alleen op de beschikbare hoeveelheid gain? Het is dus niet zo dat een versterker met meer buizen een ander geluid (voller o.i.d.) heeft bij dezelfde hoeveelheid gain?

[crapton]

Kan ik hieruit dus opmaken dat het aantal buizen geen effect heeft op je geluid, alleen op de beschikbare hoeveelheid gain? Het is dus niet zo dat een versterker met meer buizen een ander geluid (voller o.i.d.) heeft bij dezelfde hoeveelheid gain?

Volgens mij moet je het verhaal splitsen in delen:
1. Gebruikt het ontwerp ook halfgeleiders bv in de toonregeling of reverb dan spaart men buizen uit tov een full tube ontwerp. Of je dat gaat horen betwijfel ik. Dit heeft men bij de H&K gedaan. Overigens de volumeregeling schakeling bij de H&K maakt gebruik van een PPIMV (?) schakeling - Post Phase Inverter Master Volume.
2. Het ontwerp kan het signaal versterken door meerdere buisjes in serie in verzadiging te sturen (op verschillende manieren zelfs). Daartussen telkens het signaal weer verzwakken. Dat geeft mi wel degelijk een ander soort geluid. Dus de vraag is hoeveel trappen (buisjes) worden werkelijk gebruikt voor de distortion.

Mijn eigen ervaring: de 6262 lead klinkt echt wel anders als die H&K Statesman. Dat is ook de bedoeling, de een is een 'hi-gain' amp, de andere een classic rock amp. De 6262 gebruikt wel 3 of 4 trappen en volgens mij de H&K 1 of 2 - ik kan me vergissen. Voor mijn gevoel bleef de 6262 relatief milder in de distortion, alleen werd dat gestapeld door meerdere trappen. Het is 'hi-gain' en toch smooth en gedefinieerd. Bij de H&K is het meer bluesy, rock enz en kan het bij teveel gain wel iets modderig gaan klinken, volgens mij omdat de buizen verder in verzadiging worden gestuurd.

Als je hybride-full tube buiten beschouwing laat dan heeft m.i. het aantal trappen en hoe dit is geschakeld grote invloed op je sound, volheid, respons enz. Waarom anders die moeite doen, toch?

Nu de geleerde heren weer... :chicken:

[Thiez]

Ik heb hier ook weleens een topic over gemaakt. Aantal preamp buizen en sound maar is helaas nooit reactie op gekomen.
Ik was ook benieuwd wat het verschil in sound zou zijn tussen 2 buizen flink oversturen (top en bodem afvlakken) of dat je er 4 pakt die je minder overstuurt en tussendoor afzwakt.

[caliban]

Ik heb hier ook weleens een topic over gemaakt. Aantal preamp buizen en sound maar is helaas nooit reactie op gekomen.
Ik was ook benieuwd wat het verschil in sound zou zijn tussen 2 buizen flink oversturen (top en bodem afvlakken) of dat je er 4 pakt die je minder overstuurt en tussendoor afzwakt.

Topic blijkbaar nooit gezien, want ik zou er waarschijnlijk op geantwoord hebben, gezien ik het zelf interessant vind.

Enkele dingen moet je wel rekening mee houden denk ik. Eerst en vooral kan je niet zomaar zeggen '2 buizen'. In veel gevallen zijn signaalpaden in de preamp voor een deel gescheiden, in andere gevallen niet. ENGL bijvoorbeeld heeft meestal gelijklopende paden voor de verschillende kanalen. Uitzondering hierop is voor zover ik weet alleen de savage120. En ook niet alle preamplampen worden gebruikt om gain mee te 'maken', vaak dienen ze als fx loop buffer of reverb buffer, en of course fasedraaiers!
Je kan dus beter spreken in gain makende gainstages oid. Dus neem nu een ENGL Powerball: 4 preamplampen, een dient als fasedraaier. Drie over: Een dient als fx loop buffer (een gainstage voor send, een gainstage voor return). Twee over: dit zijn allemaal gainstages voor de eigenlijke preamp. Twee lampen, ook wel vier gainstages.

Nu als we enkel over gainstages in de preamp van één enkel kanaal spreken: ook hier best een onderscheid maken. Naar een volgende gainstage gaan kan je langs de anode of langs de cathode. Langs de anode maak je het meeste gain, langs de cathode zo goed als geen gain, maar vaak wordt dit gebruikt om er een toonregeling achter te zetten. Gedeeltelijk omdat dit voor een andere sound zorgt (heb het horen beschrijven als compressed), en omdat je toonregeling dan eerder 'actief' is. Ik denk niet dat dit echt de juiste beschrijving is, maar in ieder geval is de load die hij vormt wel klein(er).

Wat er nog niet besproken is, dat is hoe je de gainstage 'ingesteld' hebt. Je kan door de weerstanden aan de anode en cathode te regelen, de gainstage meer of juist minder versterkend maken. En dan kan je tussen verschillende gainstages in nog grotere of kleinere spanningsdelers zetten. Dit laatste is denk ik waar Thiez het over heeft. Je zou dus met veel dingen rekening moeten houden hier. Enerzijds kan je meer gainstages maken, maar je kan ook gewoon proberen om je gainstage op zich een grotere versterkingsfactor te geven door de genoemde weerstanden aan anode en cathode te variëren, en dan de spanningsdelers groter maken, waardoor er minder gain doorkomt tussen de trappen. Onder de vier gainstages, denk ik dat je ervan mag uitgaan dan wanneer je meer gain tussen de stages doorlaat, je amp wel harder zal oversturen, maar ik denk niet dat dit als aangename oversturing klinkt. Eens boven vijf gainstages, denk ik dat het toevoegen van gainstages en verlagen van de 'gaindoorlaat' tussen de stages in, noise tot gevolg heeft. Kijk maar naar de 5150 bijvoorbeeld.