"Wanneer zijn wij begonnen 'metronoom' muziek te maken?

[Duhsjaak]

Hi
Een beetje in het verlengde van een lopende discussie over 6/8 maatsoorten, kreeg ik een paar dagen geleden deze vraag voorgelegd. En onder metronoommuziek te verstaan: muziek, die hardnekkig in een maatsoort wordt gespeeld. En niet individuele liedjes, maar het muziekbeeld als geheel. Is het uniformer?

Vroeger was nartuurlijk niet alles beter; vast staat wel dat vroeger betrekkelijk vaak binnen een lied van maatsoort werd gewisseld. Ook in de periode van The Beatles en muziek uit de hippie tijd werd het als volwassen gezien om van maatsoort te wisselen. Het tempo (BPM's) ligt nu ook aanzienlijk hoger dan in pakweg 1972.

Het stond mij bij dat Child (een Engelsman die notaties heeft gemaakt over traditionele 'rural' muziek) daar wat over heeft geschreven.

Hij komt tot de conclusie dat in 1905, bijna niemand onder de 60 enig benul heeft van ethnic (dekt nu een heel ander begrip) music. En dacht hij verwachtte dat die kunst op korte termijn uitgestorven zou raken.

Hij maakt notitie van een lied, dat in het eerste couplet 8 keer van maatsoort wisselt:
- 5/8; 3/8; 5/8; 6/8; 7/8; 3/16; 7/7 naar 4/4
en het eerstvolgende couplet opent met 9/8.

Hij schrijft 6 keer, omdat hij klaarblijkelijk 2x 5/8 en 3/8 en 6/8 als hetzelfde stramien aanmerkt. Het is maar hoe je het ziet.

Persoonlijk lijkt mij hierin de verklaring te liggen waarom het is uitgestorven.

Wie het lied "Byker Hill" van Martin Carthy en Dave Swarbick kent, snapt de problemen van dit soort complexe maatschema's. Of muziek met valse accenten, waardoor meetappen met je voet een illusie is.

Martin C. is in mijn ogen trouwens een echte held op de acoustische. En vreselijk ondergewaardeerd. Maar dit terzijde.

De vraag is dus niet zo zeer of het is veranderd, maar meer wanneer.

Heeft iemand zijn of haar licht hier al eens over laten schijnen?

Met vriendelijke groet, Gus

Misschien ga ik ook het topic openen:
Zeikerige vragen van 2011.
Heeft iemand een idee waarom er wel linkse liederen zijn (het socialisme staat bol van de strijdliederen) maar waarom rechts zich die moeite niet neemt?
Zou het zijn omdat zij niet snappen dat feest en bubbels verbroedert? Willen ze wel verbroederen?
Voer voor afstudeerscriptie?

[Rutger]

Om maar een voorzet te geven... ik vermoed dat alles te maken heeft met het feit dat de "gewone burger" doorbrak in de muziekwereld en "gewone popmuziek" de maatstaf is geworden.
Voorheen schreef een selecte groep componisten/songwriters de muziek waarnaar werd geluisterd, vanaf de jaren 60 kon bij wijze van spreken iedereen het.

[Madcow]

Gewoon spelen.

[EuroCinema]

In elk geval kun je stellen dat ergens tussen nu en het begin van de 20e eeuw het "metronomische" ritme in de populaire westerse muziek echt de hoofdrol heeft gekregen. Beginnend met de smeltkroes van midden-amerikaans, afrikaans en europees in New Orleans, de vroege jazzvoorlopers als cakewalk en ragtime, via swing, rock'n'roll, rhythm'n'blues,funk,disco naar hedendaagse stromingen als house en drum n bass, waarbij de muziek soms letterlijk alleen maar uit ritme bestaat. Als je in die hele ontwikkeling hét kenterpunt moet aanwijzen, komen de geleerden meestal uit bij de New Breed periode van James Brown. Papa's Got A Brand New Bag wordt vaak genoemd. Overigens moeten we ook weer niet doen alsof e dance scene een recente uitvinding is. In het boek "How The Beatles Destroyed Rock N Roll" kun je lezen hoe er al in de 1920s exclusieve dansclubs in New York waren waar jongeren in de hipste kleding de nieuwste dansen kwam doen op de nieuwste muziek van zwarte dansorkesten. En dat gaat natuurlijk nog veel verder terug. Ga er gerust vanuit dat er altijd meer functionele (dans-, feest-)muziek is geweest dan concertzalenmuziek. De wals is van +/- 1770, maar ongetwijfeld werd er lang voor die tijd al gedanst op daartoe geschikte muziek. De laatste 100 jaar staan wel sterk in het teken van de vervaging tussen hoge en lage cultuur, waardoor dansmuziek in een heel ander licht is komen te staan.

[EuroCinema]

Oh ja, en rechtse muziek is er te over, helaas veelal extreem rechts en dat ligt tot wat minder lekker. Naziliederen zijn nog altijd verboden, sommige Oi! bands gingen ook nogal ver (eufemisme). Je hebt twee schatige meisjes in de VS die de verschrikkelijkste dingen zingen, google maar eens. Maar da's dus extreem rechts. Je kan ook zeggen dat 90% van de mainstream pop/rock "rechts"/liberaal is, met teksten over Don't stop till you get enough, Money Money Money, I want it all, It's my life, Money For Nothing, Independent Women (I bought it!),No Scrubs, Golddigas en alle bling-bling rappers...

[Remork1970]

Lijkt me dat hier de metronoom even zoek was:

http://www.youtube.com/watch?v=ZH-eBzbth40&feature=player_detailpage

[terrasbeest]

Lijkt me dat hier de metronoom even zoek was:

http://www.youtube.com/watch?v=ZH-eBzbth40&feature=player_detailpage

Een kenner!!!!!

[Duhsjaak]

Hi
Nee, inderdaad. Extreem rechts (maar ook de extreem linkse aanvalsliederen) had ik niet op het oog en het was waarschijnlijk wel zo handig geweest als ik dat had vermeld.

Het was eigenlijk een afterthought/een nagekomen bericht toen ik mijn post over maatsoorten al bijna afhad.

Het ging mij om de socialistische/idealistische liederen. Mijn ouwelui zongen die rond het kampvuur. Ja, zo oud dus. Een typische kant van de arbeidersbeweging. In die zin heeft de hippie beweging daar wel wat van weg. Het geloof dat je door zingen de wereld kunt vertbeteren.

Dat is vrij lang doorgegaan. In een ander kader had ik al The New St. George van Richard Thompson gememoreerd.

http://www.youtube.com/watch?v=XVOxCqaHwRs

Een lied uit 1972. Maar ook in NL had je Drukwerk en Bots met geëngageerde teksten. Ook het cabaret niet te vergeten.

En niet in de laatste plaats een helaas volledig vergeten band: The Dutch. De knuffelband van Radio 3/VARA gedurende een zeer lange tijd en de eerste band ter wereld uit 'het westen' die toestemming kreeg om door China te touren. In Amsterdam nog steeds aanwezig op viaducten. Maar dan ook echt alleen daar.

Uitgerekend leden van de Dutch en van de Hazel Band had ik rond 1986 over de vloer. Toen merkten zij op dat ik leuke liedjes had, maar wel traag.

Toen was het verval dus al ingetreden. Ik heb net een lied gemaakt op 110 BPM. Normaal let ik daar nooit op, maar nu ben ik mij daarvan bewust.

Ik realiseer mij dat de Duffy's en Amy's ook wel wat langzamer repertoire hebben, maar over het geheel is het 'leuk maar traag' wat de klok slaat.

Vandaar dat ik mij afvraag waanneer dat dan allemaal sneller is gegaan ineens.

Vriendelijke groet,
Gus

[EuroCinema]

Ik denk dat het dan heel genrespecifiek wordt, en dan nog kun je volgens mij eerder fluctuerende bewegingen zien dan een constant stijgende lijn.
In de popmuziek was de jaren 70 een extreem trage periode: als je nu zo'n nummer als Lady Of The Dawn hoort, heb je de neiging om de plaat omhoog te pitchen. Punk gold daarna als fast & furious, maar als je die eerste platen van de Ramones, Sex Pistols of Clash hoort, is dat veel trager dan bijvoorbeeld The Stooges op Funhouse in 1970 of de MC5 op Kick Out The Jams (eind jaren 60 gok ik).
Maar is je vraag nu eigenlijk: waarom zeurt iedereen dat mijn liedjes traag zijn? ;) Elke muzikant heeft tempi waar-ie zich lekker bij voelt. Ik hou niet van ballads en vind nummers fijn als ze eigenlijk net wat te snel gespeeld worden, dat het iets jachtigs krijgt, heerlijk. Elvis Costello live in zijn jonge jaren, naar adem happen om al die tekst erin te krijgen. (Hmmm en dan had-ie ook nummers over amfetamine. Vast toeval!)

[Riste]

Vlugge rocknummers zijn vast en zeker terug te vinden in de jaren 70, net zoals in de jaren 50 en 60 trouwens. Het zou de jaren 70 zomaar niet durven uitroepen als het decennium van de trage rocknummers.

[Riste]

In mijn vorig bericht moet het luiden: Ik zou de jaren 70 zomaar niet durven uitroepen .... in plaats van Het zou de jaren 70 zomaar niet durven uitroepen ...

[EuroCinema]

Zeker. Als bruin de modekleur is, dragen mensen natuurlijk ook daarnaast nog steeds groen en paars en blauw. Tempo's in de populaire muziek zijn in die zin modegevoelig, algemene tendensen. Stevie Wonder heeft wel eens verteld dat-ie voor een nieuw album te maken eerst analyseert welke tempo's er op dat moment "hot" zijn.
Het is wel altijd een beetje gek inderdaad om muziek aan decennia te koppelen. Afgaand op muzikale trends zie je bijvoorbeeld veel veranderen rond 1968 en dan weer in 1976, 1988 etc. Bands die halverwege een decennium doorbreken worden daardoor ook minder makkelijk legendarisch, las ik laatst ergens. Grappige gedachte wel. de Beatles definieerden de 60s, maar een band die van '66 tot '76 actief was had nooit een tijdperk kunnen claimen.

Heerlijke ouwehoeronderwerpen dit! ;)

[Pepe]

Het levensritme wordt steeds sneller en muziek reflecteert de tijdsgeest, hetzelfde fenomeen zie je bijvoorbeeld terug in de montage van films en video's.

Wat rechtse/linkse strijdliederen betreft, strijdliederen horen bij ideologie en idealisten, of dat nou rechts of links is, en de linkse ideologie is de laatste eeuw wat meer bon ton wat de rechtse ideologie meer in de extreme hoek zet en die heeft minder zendtijd.
Ach, ik lul ook maar een eindje weg wat niet wegneemt dat het toch wel weer een verfrissende kijk is van Pepe Hilterman.

Edit: dit moeten we vaker doen, 2 onderwerpen per post behandelen. Drie zou NOG leuker zijn.

[Duhsjaak]

Hi
De vraag is kennelijk te vaag om tot een concreet antwoord te leiden. Misschien was dat ook een beetje te verwachten.

Toch heeft het weer een aantal inzichten opgeleverd die voor mij food for thought zijn. Dank jullie wel daarvoor.

Er hebben alleen mannen gereageerd, waarmee maar weer bewezen is dat wij wel degelijk meerdere vraagstukken tegelijk kunnen tackelen.

En inderdaad, ik ben senang met het gegevan dat mijn muziek kennelijk wat langzamer is dan de tijdgeest. Ik weet niet of ik veel keus heb, maar ik ga er ook mee verder, omdat ik het wel zo lekker vind op die manier.

Een fijne dag/fijn weekend, want dat staat zo voor de deur.
Gus

[muziekschuur]

Ik denk dat er een stroming in het verleden makkelijk vergeten wordt. Er is altijd ritme geweest. Ritme & Muziek die minder/niet beschreven is. De periode voor de 16e 17e eeuw, de tijd van de Romance, Mozart Bach. Waren het juist de laatsten die goed gedocumenteerd overgedragen zijn aan de nazaten. Het beeld dat liedjes met een enkel ritme minder populair waren is vanuit dit perspectief wellicht onvolledig. Ook toen waren er minnestrelen en een vereningingsleven met eigen liederen. Hoogstwaarschijnlijk in 1 tempo.

Muziek met versnellingen vind en vond je in de zuiderlijke sferen. Zigeuner muziek. Baltische muziek. Spaanse muziek. En meer. Zij hebben allemaal tempo versnellingen in de muziek.

Nieuwe muziek ontstaat vaak door versmeltingen. Ik denk ook dat met name deze stukken moeilijker te maken is. Dus de goede blijven bestaan, binnen een bepaalde stijl. Maar stijlen raken in en uit de mode.

Een liedje wat mij bijstaat is "de rode schoentjes"

http://www.youtube.com/watch?v=Sv1AO08isNI

En ook in diverse popmuziekjes komen versnellingen en vertragingen voor. Met name Metal heeft vaak een traag begin.

Een ander nummer is denk ik I'm a liar van de Rollins Band.
http://www.youtube.com/watch?v=kLQhyACV-7w&feature=related

In het verleden (ik denk nu aan het keltische tijdperk) zijn de simpele liedjes altijd vertier geweest. Maar die periode is slecht gedocumenteerd en na die tijd zie je andere culturen domineren en ik denk dat dat slecht is geweest voor de overlevering.

De Romeinen (Cesar)
De Spanjaarden (15e eeuw?)
De Fransen

En recentelijk is de amerikanisering een dagelijks ding.

Maar tempowisselingen in muziekstukken zijn volgens mij iets van alle tijden.

[tidalwave_sideburns]

Ik denk dat er een stroming in het verleden makkelijk vergeten wordt. Er is altijd ritme geweest. Ritme & Muziek die minder/niet beschreven is. De periode voor de 16e 17e eeuw, de tijd van de Romance, Mozart Bach. Waren het juist de laatsten die goed gedocumenteerd overgedragen zijn aan de nazaten. Het beeld dat liedjes met een enkel ritme minder populair waren is vanuit dit perspectief wellicht onvolledig. Ook toen waren er minnestrelen en een vereningingsleven met eigen liederen. Hoogstwaarschijnlijk in 1 tempo.

Muziek met versnellingen vind en vond je in de zuiderlijke sferen. Zigeuner muziek. Baltische muziek. Spaanse muziek. En meer. Zij hebben allemaal tempo versnellingen in de muziek.

Nieuwe muziek ontstaat vaak door versmeltingen. Ik denk ook dat met name deze stukken moeilijker te maken is. Dus de goede blijven bestaan, binnen een bepaalde stijl. Maar stijlen raken in en uit de mode.

Een liedje wat mij bijstaat is "de rode schoentjes"

http://www.youtube.com/watch?v=Sv1AO08isNI

En ook in diverse popmuziekjes komen versnellingen en vertragingen voor. Met name Metal heeft vaak een traag begin.

Een ander nummer is denk ik I'm a liar van de Rollins Band.
http://www.youtube.com/watch?v=kLQhyACV-7w&feature=related

In het verleden (ik denk nu aan het keltische tijdperk) zijn de simpele liedjes altijd vertier geweest. Maar die periode is slecht gedocumenteerd en na die tijd zie je andere culturen domineren en ik denk dat dat slecht is geweest voor de overlevering.

De Romeinen (Cesar)
De Spanjaarden (15e eeuw?)
De Fransen

En recentelijk is de amerikanisering een dagelijks ding.

Maar tempowisselingen in muziekstukken zijn volgens mij iets van alle tijden.


:D de rode schoentjes, die ken ik ook nog wel.

The End van the Doors heeft ook een hele dramatische versnelling waarna het nummer ontploft. KILL KILL KILL ... Heerlijk.


Wat tempo betreft, ik vind de jaren 80 zo'n traag decenium. Die verschrikkelijke rockballads bijvoorbeeld, of dat "She's my cherry pie" , weet niet van wie dat nummer is. Dan die hele dub/reggae hype.
Dansmuziek ook: Let's dance van David Bowie bijvoorbeeld. Heel stroperig. Whitney Houston's I wanna dance with somebody, Cindy Lauper Girls just want to have fun. Ik schat tussen de 100-120 bpm. Beetje hetzelfde tempo dat ik koos toen ik nog ambient/acid techno maakte.
De jaren 90 waren veel en veel sneller met gabber als extreem. Ook meer upbeat, energieker, ligt waarschijnlijk in het verlengde van elkaar.


Ik heb trouwens nog wat leuks voor jullie. Mijn dochtertje van bijna 2 is helemaal weg van dit Hongaarse kinderliedje (http://www.youtube.com/watch?v=X4NXUWBRK6o), 5/4e maatsoort als ik me niet vergis. Ik raak in de war met meetappen, kan er moeilijk naar luisteren omdat ik 4/4 gewend ben, maar mijn dochtertje zingt het acapella zo na. Eigenaardig. Let ook op het knullige dansje dat ze doen op de 2,5...

[Fireburst]

En ook in diverse popmuziekjes komen versnellingen en vertragingen voor. Met name Metal heeft vaak een traag begin.

Iron Maiden is misschien wel een klassiek voorbeeld, ik denk soms dat ze het in élk nummer wel doen... :)
Voorbeeld : Fear of the dark

[Pepe]

Snelle en trage stukken elkaar laten afwisselen is heel wat anders dan vertragen in metronoom muziek he.
Vertragingen en versnellingen in de maat ken ik wel van de klassieke gitaarstukken, je vertraagd wat bij oplossingen voor een drama effect bijvoorbeeld. Als je gitaar barok met een metronoom ernaast gaat spelen gaat het stug klinken.
Metronoom muziek is typisch samenspel. Alleen in je eentje, of met een dirigent, kan je in de maat versnellen en vertragen.

[EuroCinema]

Meestal gaat het in rockachtige muziek dan trouwens om verdubbelen en halveren toch? Ervaar ik niet als tempowisseling.

[Pepe]

Ja, in de vroege progrock en jazzrock vogelde men wel met tempo's en maatwisselingen maar nog altijd metronoom vast.
Als solist kan je natuurlijk om de tel heen spelen, in jazz noemt men dat free time. Maar dan moet het wel in context zijn en onderdeel van je verhaal zijn. Je hoort gelijk wanneer iemand uit de maat breekt omdat ie het kan of omdat ie het spoor bijster is.

[Kakihara]

Een meester qua tempowisselingen en maatsoortveranderingen binnen één nummer vind ik - de ergens toch wel onderschatte - Paul Simon : een flink aantal van zijn liedjes liggen goed in het gehoor en lijken daardoor erg simpel. Maar als je dan gaat meetappen met je voet, kom je geheid stukken tegen waar je of compleet naast de maat zit of de accenten verkeerd legt, en daar ligt het genie van Paul Simon : progrockers kunnen gemakkelijke dingen moeilijk laten klinken, maar hij kan moeilijke dingen gemakkelijk laten klinken.

En metronoommuziek ... Ach, één van de grootsten aller tijden heeft zich nooit wat aangetrokken van die metronomen : Ol' Blue Eyes zong meer tussen de maten door dan op de maat. Maar da's inderdaad al weer een tijd geleden.

[iWishmaster]

Gewoon spelen.

Hier sluit ik me bij aan.

Daarbij doe ik niet aan tempowisselingen anders dan halveren of verdubbelen omdat ik dan compleet het spoor bijster ben.

[harrie-beton]

als je "blackbird" van de Beatles opzet dan hoor je het metronoom. Is al uit jaren 60.

[teajay]

Maatsoortwisseling en tempowisseling zijn wel twee dingen die je uit elkaar moet houden. En ik denk dat elke tijd zijn makkelijke en moeilijke muziek kent.

goed, welterusten..

[terrasbeest]

En metronoommuziek ... Ach, één van de grootsten aller tijden heeft zich nooit wat aangetrokken van die metronomen : Ol' Blue Eyes zong meer tussen de maten door dan op de maat. Maar da's inderdaad al weer een tijd geleden.

Kon dan ook swingen als de pest/best.

http://www.youtube.com/watch?v=SfuMlrSSRpM

Met Count Basie ( Live at the Sands 1966 ).