Wie heeft er gelijk, de saxofonist of de gitarist.

[Joppnl]

domme vraag natuurlijk, ten aller tijde de gitarist natuurlijk...zeker hier :-)

Maar nu even de vraag:

In een thread hier op t forum over toonladders schrijft iemand:
[quote]
"Je weet wellicht dat als een tenorsax in C speelt, wij in Bb begeleiden. ?[/unquote]

Nou heb ik dat eens met een saxofonist meegemaakt, t was niet te doen, beiden hetzelfde muziekstuk maar samenspelen werkte niet.

Maar wiens instrument staat er nou goed ik bedoel, een A - een A = een veelvoud van 110hz

En ik meen dat 'onze' A snaar 440 Hz is dus een zuivere A.

Waarom hebben die saxofonisten dat dan niet? A is toch A?

En als ik t goed begrijp zit er 1 hele toon tussen, dus als wij een A spelen is dat voor hun een B?

[Tristan]

Klopt als een bus, waarom weet ik ook niet precies.
De gitaar staat goed overigens, maar als je gewoon de regel hanteert dat de meeste koperblazers een hele noot lager klinken dan ze zeggen te spelen is er weinig aan de hand.

[Pepe]

Saxofoons staan in een specifieke stemming door hun bouw, zouden ze groter of kleiner gemaakt worden verandert de stemming. De A440 is een A440, dat geldt voor een gitaar, piano of een sax.

Een tenor denkt vanuit Bes dus die moet normaal gesproken alles transponeren vanuit die toonsoort. Als ik met een saxofonist speel transponeer ik daarom, dat gaat sneller. Op een gitaar is het een fluitje van een cent.

[terrasbeest]

Ook bassisten hebben ongelijk:soinnocent:

En als pianist moet je in 2 sleutels lezen

[Little Jay]

Het is volgens mij de historische ontwikkling van de sax die voor het verschil gezorgd heeft, en enkel een definitie-kwestie. Een C (op piano, gitaar, etc) op een tenor is klinkend Bb, dus een sax kan best 440hz spelen, maar de saxofonist zal dat geen A noemen, maar een G! Daarom hebben blazers altijd aparte bladmuziek nodig, in Bb voor tenor en in Eb voor alt.

Er bestaat trouwens wel een C-sax, dan komt alles wel overeen en kun je op sax in dezelfde toonsoort als piano en gitaar spelen.

Dat overigens een A precies 440hz is, is overigens ook een historische ontwikkeling. Een paar eeuwen geleden zou je behoorlijk vals geklonken hebben met je moderne stemapparaat, want een A was toen 432hz! (En nu willen sommige musici terug naar de 432 omdat dat beter zou klinken: http://www.goto2012.nl/nieuws2006/20060419.htm en deze: http://www.backto432hz.org/. Misschien dat om een soortgelijke reden Jimi Hendrix en Stevie Ray er van hielden hun gitaar in Eb te stemmen??!)

[Little Jay]

Het is trouwens wel de reden dat de meeste jazzstandards in Eb, Bb of F staan. Da's makkelijker voor blazers......

[Bert Gitaar]

Ook een sax moet/kan je een beetje stemmen. Door het mondstuk er verder op te schuifen verander je iets wat in stemming. Maar als je kurk bij het mondstuk versleten is dan word dat een beetje moeilijk. Zelf een aantal jaar met een tenor bezig geweest.
Ermee opgehouden omdat ik er niet van hou om een instrument in m'n mond te stoppen om te kunnen spelen.

[Joppnl]

Ermee opgehouden omdat ik er niet van hou om een instrument in m'n mond te stoppen om te kunnen spelen.

Ik vond het moeilijk om mezelf op een (alt-)fluit te begeleiden en dan ook erbij nog te zingen :-) Gaat met gitaar veeeeeel beter....

PS: vraagje nog: de sax is een Bb instrument lees ik.

Betekent dat dan dat een sax als ie een toonladder van Bb speelt dat ie er dan geen 'zwarte toetsen' tussen heeft (net als wij bij de C als je t vergelijkt met een piano?)

Een gitaar is een C-instrument? (noooooit geweten.... (en dat na 30 jaar gitaarspelen...(had idd ook wel wat eerder gemogen))

Maar bedankt voor de antwoorden, weer wat duidelijk, opmerkelijk te lezen dat de A eerst 432Hz was!

[Bert Gitaar]

Precies weet ik ook niet helemaal meer maar ik dacht dat als de tenorsax van papier een bes leest een gitaar een c moet spelen.
Ik had me zelf aangeleerd om alle noten op de sax een normale naam te geven. (Zoals een piano,gitaar) Je kan dan alleen niet meer van papier spelen maar dat deed ik toch nooit. Alleen met les.
Je hoeft dan niks om te zetten. Het is maar wat je je eigen aanleert. En welk naampje je de noot geeft.

[The Bertman]

De tenorsax staat in Bes, de altsax staat in Es! Ook dat maakt uit. Voordeel is dat een saxofonist gewoon van een alt naar een tenor kan stappen zonder dat alle grepen opeens anders heten. Maar de muziek moet er wel voor geschreven zijn, anders klopt het niet.Met bijna alle blaasinstrumenten is dat zo, erg lastig in het begin.

[Bert Gitaar]

Je kan volgens mij geen alt spelen uit een tenor boek. Daar moet je boel eerst opnieuw transponeren. De kleppen verdeling en de onderlinge toon afstand blijft alleen gelijk doordat de bediening gelijk is. Maar wel in een andere toonsoort. Maar ik kan er helemaal naast zitten.

[Tristan]

Nu raak ik ook in de war, maar volgens mij is het zo dat als een tenorsaxofonist een C leest, hij een Bb speelt.
Met andere woorden, de gitaar moet dan in Bb spelen, dus dat is een toon lager dan de saxofonist zou zeggen.

[Bert Gitaar]

Nu raak ik ook in de war, maar volgens mij is het zo dat als een tenorsaxofonist een C leest, hij een Bb speelt.
Met andere woorden, de gitaar moet dan in Bb spelen, dus dat is een toon lager dan de saxofonist zou zeggen.

Dat zou ook wel eens kunnen. Is ook wel weer een tijdje geleden voor mij.
Daarom had ik ze ook allemaal een normaal naampje gegeven. (CDEFGAB)
Hoef je niks te transponeren en communiceerd een stuk handiger. Alleen met andere toeters samen spelen wordt dan weer lastig omdat je het over een andere toon naam hebt.

Als de sax een C speelt van papier en dan een klinkende Bb speelt, dan kan je als sax speler die noot toch ook Bb noemen. Alleen doet bijna niemand dit.
Je kan het zo moeilijk maken als je zelf wil. Ik vond het wel handig om alles hetzelfde naampje te geven als andere instrumenten. Zeker als je er een aantal combineerd. Anders dan moet je complete tabellen bij je hebben voor allerlei vertalingen. Het is maar wat je je eigen aan leert. Denk ik.

[guitarnijboer]

Dat overigens een A precies 440hz is, is overigens ook een historische ontwikkeling. Een paar eeuwen geleden zou je behoorlijk vals geklonken hebben met je moderne stemapparaat, want een A was toen 432hz! (En nu willen sommige musici terug naar de 432 omdat dat beter zou klinken: http://www.goto2012.nl/nieuws2006/20060419.htm en deze: http://www.backto432hz.org/. Misschien dat om een soortgelijke reden Jimi Hendrix en Stevie Ray er van hielden hun gitaar in Eb te stemmen??!)

Het is zondermeer waar dat een gitaar in Eb vele malen lekkerder klinkt dan in standaard stemming. Vetter voller en groter, betere samenklank bij akkoorden. Volgens mij wordt Eb voor gitaar toch ook wel amerikaanse stemming genoemd? Talloze bekende artisten spelen met de gitaar in Eb...

[peter_heijnen]

CDEFGABC is de 'absolute' majeurtoonladder van C. Do re mi fa sol la si do is de relatieve benaming daarvan.

Wat is er dan relatief aan doremi? Als je in D speelt, en de majeurladder van D absoluut gaat benoemen dan zijn de noten D E FIS G A B CIS D. Echter je kunt het jezelf ook -al naar gelang de omstandigheden- makkelijker maken en diezelfde ladder do re mi enz noemen. Dat zelfde geldt altijd voor elke majeurladder, in iedere toonsoort dus.

Als een sax zijn meest natuurlijke 'doremi' -zoals bepaald door de lengte van de buis en de manier waarop de kleppen werken- is dat in Bes. Voor bijv trompet is dat net als altsax trouwens ook Es.

Als je dus op blazers geënte muziek speelt, speel je veel in Bes of Es.

[Bert Gitaar]

Als je dus op blazers geënte muziek speelt, speel je veel in Bes of Es.

Omdat de sax dan geen (of een enkele) hulpklep (halve tonen) hoeft te gebruiken.
Vergelijkbaar dat je toetsen speelt zonder de zwarte te gebruiken.
Een toetsenist hoeft ook nergens over na te denken als alles in C is.

[peter_heijnen]

Omdat de sax dan geen (of een enkele) hulpklep (halve tonen) hoeft te gebruiken.
Dat is te simpel, te kort door de bocht. Een saxofonist heeft geen enkel probleem met het gebruiken van zijn kleppen, maar als dat moet in een toonsoort die 'klepsgewijs' te ver afligt van bes of es dan wordt het verhoudingsgewijs veel te lastig en wordt het eerder vechten ipv spelen. een goede componist of arrangeur heeft nou eenmaal rekening te houden met het instrument waar ie voor schrijft.

[Bert Gitaar]

Dat is te simpel, te kort door de bocht. Een saxofonist heeft geen enkel probleem met het gebruiken van zijn kleppen, maar als dat moet in een toonsoort die 'klepsgewijs' te ver afligt van bes of es dan wordt het verhoudingsgewijs veel te lastig en wordt het eerder vechten ipv spelen. een goede componist of arrangeur heeft nou eenmaal rekening te houden met het instrument waar ie voor schrijft.

Als je genoeg sax ervaring hebt/had kom je hier wel achter. Bij elke andere toonladder een andere klep volgorde. Dat moet je even onthouden. Je moet echt toonladders gaan leren en in leren denken vanwege een andere volgorde. Zoiets als een chromatische mondharmonica. Of een toetsenbord.
Veel oefenen. Hoe bedrevener je bent, des te minder moeite je natuurlijk hebt met een andere toonladder.
Alle kleppen dicht is de laagste noot. Elke klep onder elkaar eentje open is een halve noot hoger. Net zoals witte en zwarte toetsen. Alleen heb je geen zicht op een sax. En een vreemde bediening Dus moet je wel blind kunnen spelen. Een boel oefenen dus.

[Bert Gitaar]

De bediening van een clarinet, dwarsfluit dacht ik ook, is ook gelijk. Die kan je ook meteen spelen als je sax speelt.

Ik heb al 10 jaar geen tenorsax. Veel spijt van, van dat ik 'm weg gedaan heb. Daar kom ik nooit meer aan. aan dezelfde.
Ze zijn toch vrij kostbaar. Een goede. (ik had een King Cleveland Tenor uit ongeveer 1943, USA )
(Maar ik zat hier toch een gitaarforum ofzo. Ik dwaal een beetje af.)

[barno]

zanger bij ons speelt op alles waar door te blazen valt, sopraan, alt, tenor, bariton, klarinet, dwarsfluit, bluesharp. hij speelt uiteraard liefst in blazerskeys maar in de rootswereld is veel gitaar based, dus heeft ie vooral ook in E en A moeten leren spelen. de gitaren zouden een hokje kunnen opschuiven, maar dat doen we lekker niet :)
bij piano zijnhet trouwens vooral rock n roll pianisten die goed in gitaarkeys kunnen spelen. en de echte doen niet aan transpose knop gedoe
Nu, als we een 40's ragtime nummertje spelen, dan zullen wel rekening houden met zijn clarinetgedoe ivm de key

[EuroCinema]

Het is zondermeer waar dat een gitaar in Eb vele malen lekkerder klinkt dan in standaard stemming. Vetter voller en groter, betere samenklank bij akkoorden. Volgens mij wordt Eb voor gitaar toch ook wel amerikaanse stemming genoemd? Talloze bekende artisten spelen met de gitaar in Eb...

De meeste bands die ik ken die dat doen, doen het als compromis tussen zang en gitaar: de gitarist wil graag losse snaren gebruiken, de zanger wil graag iets lager. Ik vind het wel erg los en sponzig voelen, maar dat is misschien een kwestie van wennen. In elk geval speelt het ook wat lichter, wat de (voor blues) dikke snaren van SRV ook weer wat compenseerde.

Verder is het natuurlijk om te huilen dat al die moeite wordt gedaan omdat schijnbaar veel blazers niet in alle 12 toonsoorten even goed kunnen spelen.

[peter_heijnen]

Verder is het natuurlijk om te huilen dat al die moeite wordt gedaan omdat schijnbaar veel blazers niet in alle 12 toonsoorten even goed kunnen spelen.
Ik denk eerder dat wie betaalt bepaalt.

[barno]

Verder is het natuurlijk om te huilen dat al die moeite wordt gedaan omdat schijnbaar veel blazers niet in alle 12 toonsoorten even goed kunnen spelen.

die opmerking zal wel mogen, denk ik, maar ze mag niet van een gitarist komen :)

[buescher1964]

zal ik dan maar als saxofonist/gitarist reageren? Alle is-en en es-sen zijn voor een saxofonist wat lastiger te "grijpen" dan de "gewone" noten. Ik geef zelf sax-les en mijn leerlingen balen altijd als ze weer het pinkplateau op hun toeter moeten beroeren: de muziek stokt dan even en ze moeten zich vaak weer even hervinden.

Volgens mij heeft het verder te maken met het feit dat veel saxofonisten thuis home alone spelen, meer dan gitaristen die doorgaans vrij snel in een bandje spelen. Speel je voor jezelf dan zul je (zeker in het begin) veelal es-sen is-sen vermijden. Ook in studieboeken komen deze pas later voor. Speel je in een band dan moet je wel vanaf het begin mee...

[Joppnl]

ok,

maar waarom is een sax een bes-instrument??

(gitaar is een C instrument, ook geen idee waarom eigenlijk...)

Ik lees omdat bij een sax het met de lengte vd buis te maken heeft, maak je m toch iets korter -> toonhoogte hoger...

En waarom is dat verschil er van een hele noot? Ik blijf t vreemd vinden, voor mijn gevoel is een A (en iedere noot trouwens) 'hard' gedefinieerd: een A is (veelvoud van) 110Hz.

Behalve bij een sax e.d., dan spelen ze dus een G.....

[Pepe]

Waarom is een gitaar een C instrument? Als ik met een gitaar naar een notenbalk staar zie ik dezelfde noten als een saxofonist, althans, dat mag ik hopen. Maar je hebt de relatieve stemming van een instrument. Als ik lees, capo op G, dan snap ik dat de capo in het derde vakje moet maar dat maakt er geen G van. Sterker, zo geredeneerd is je gitaar een E instrument.

C instrument wil niet meer zeggen dan gebruik makend van de notenbalk die default in C staat dwz. zonder kruizen en bessen.

[terrasbeest]

De Saxofoon is een Belgische uitvinding, en die maken de zaken altijd onnodig ingewikkeld ???:seriousf::seriousf:

[EuroCinema]

die opmerking zal wel mogen, denk ik, maar ze mag niet van een gitarist komen :)

:seriousf: Serieus, ik heb met gasten gespeeld die moeiteloos de knapste bebop dingen uit hun sax kregen, maar als bij repetitie een simpel funknummer een paar noten omhoog getransponeerd werd, moesten we pauze houden zodat ze het uit konden vogelen. In die Aebersold boekjes staat altijd practice IN ALL KEYS, en dan denk je als gitarist: duh. Maar voor - ahem - bepaalde andere instrumenten is het schijnbaar dus echt nodig om daar op te hameren.

[barno]

:seriousf: Serieus, ik heb met gasten gespeeld die moeiteloos de knapste bebop dingen uit hun sax kregen, maar als bij repetitie een simpel funknummer een paar noten omhoog getransponeerd werd, moesten we pauze houden zodat ze het uit konden vogelen. In die Aebersold boekjes staat altijd practice IN ALL KEYS, en dan denk je als gitarist: duh. Maar voor - ahem - bepaalde andere instrumenten is het schijnbaar dus echt nodig om daar op te hameren.

tja, hoeveel gitaristen spelen even vlot dezelfde licks in standaardtuning als in open G, E, D enz?... :)

[Harald]

Geen een. Maar een saxotrompetrombonist verstemt zijn instrument niet. Hij moet gewoon een andere toonladder spelen. Toetsenisten hebben hetzelfde probleem. En transpose op het keyboard is best handig, maar dan moet je er wel aan denken dat je het terugzet als je met het volgende nummer begint. (Daarom mag Heins (onze bassist/pianist) die functie ook niet gebruiken als hij piano speelt :D) Gitaristen gaan met transponeren pas de mist in als er open snaren in het spel zijn, en je omlaag moet ipv omhoog :D Een capo die de gitaar lager maakt zou best wel handig zijn.

Ik heb vroeger met een saxofonist gespeeld die probleemloos C, Bes of Eb partijen las, maakte hem niet uit. De kneep zit hem in hoe je leest. Als ik van blad speel weet ik welke tonen ik moet spelen. Maar ik kan de partij zonder gitaar in de hand niet echt laten klinken in mijn hoofd. Tenminste niet vloeiend en nauwkeurig. Een melodie van blad zingen lukt me ook maar bij benadering. Maar de mensen die dat wel kunnen kunnen al een stuk makkelijker transponeren. Voorwaarde is idd. wel dat je in alle toonsoorten kunt spelen. Ik heb ook ooit de 'eer' gehad met een Sinatra imitatie zanger die ook trompet speelde wat dingen te doen. Die kon alles op trompet, zolang het maar een bluesje in Bes was :stop: Hij durfde die grap ook nog te maken ook, maar helaas was het vooral droeve waarheid. :chicken:

Op zich kan ik een themaatje dat geen open snaren gebruikt meestal vrij makkelijk in een andere toonsoort spelen, en op andere snaren. Ik moet het wel gewoon in mijn hoofd hebben zitten qua klank. Begon op een gegeven moment zelfs solo arrangementen met open snaren per ongeluk in de verkeerde toonsoort te spelen :) Maar dan moet het niet tegenzitten.

Blazers uitlachen die even nodig hebben om een partij even om te zetten zou ik voorzichtig mee zijn. Meestal lukt dat nl. iig. wel. En je kunt er donder op zeggen dat ze beter lezen dan jij. Daarom moeten ze het ook omzetten. Ze hoeven het tenslotte niet eerst uit hun hoofd te leren om het te kunnen spelen... Gitaristen worden meestal vooral stil als er noten voor hun neus staan ;) En als je als gitarist Wish you were here ineens in F zou moeten spelen ga je toch echt een probleem krijgen om de partijen ongeveer hetzelfde te laten klinken. (of je moet je gitaar een hele toon omlaag stemmen, maar dat duurt ook even ) En Jerry's breakdown wil ik iemand nog wel eens zonder capo of omstemmen in G ipv E zien spelen op gitaar. Dat gaat nog moeilijk worden.

[Harald]

:seriousf: Serieus, ik heb met gasten gespeeld die moeiteloos de knapste bebop dingen uit hun sax kregen, maar als bij repetitie een simpel funknummer een paar noten omhoog getransponeerd werd, moesten we pauze houden zodat ze het uit konden vogelen. In die Aebersold boekjes staat altijd practice IN ALL KEYS, en dan denk je als gitarist: duh. Maar voor - ahem - bepaalde andere instrumenten is het schijnbaar dus echt nodig om daar op te hameren.

Wat me het meest verbaasde in mijn studentenband was dat onze trompettist (die zichzelf toch best goed vond) bij hoog en laag bleef volhouden dat je die korte stootjes die zo leuk zijn in funk nooit zuiver kon spelen... terwijl ik gewoon letterlijk de blazerspartijen van de plaat had opgeschreven :???:

En practice in all keys voor gitaristen... dat kan echt alleen binnen een jazzcontext gezegd worden lijkt me :D Mooie muziek, maar als je al die leuke dingen die door het gebruiken van open snaren mogelijk zijn weg laat (en dat moet je dan) mis je ongeveer 80% van wat de gitaar nu net zo'n geweldig mooi instrument maakt :) Een voicing als 577600 klinkt geweldig. Maar probeer dat nog maar eens in Bb zonder capo ;)

Zo claimt Joe Pass ergens op een instructievideo dat je tijdens een optreden niet meer dan 3 nummers in E mag spelen omdat anders het publiek in slaap valt... Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt, maar vind het toch een wat rare uitspraak van een jazzert. Dat je die zelfde avond nog ongeveer 20 nummers in Bb en Eb speelt schijnt nooit een probleem te zijn :hippie:

[EuroCinema]

Dat is waar, ik gebruik zelf na al die tijd funken en jazzen met o.a. blazers nauwelijks nog open snaren, misschien 1 of 2 keer in 1,5 uur spelen. Ook omdat ik het niet bij onze sound vind passen, (meer Frisell/80s-90s achtig wordt het dan) wat natuurlijk weer komt omdat die muziek in z'n geheel in Bb, Eb en F bedacht is in de 60s en dan is het cirkeltje weer rond...

Verder... ik lach niemand uit, maar ik vond het wel opmerkelijk, juist van zulke knappe jazzkoppen.

[Little Jay]

Pas op, er zijn ook hele specifieke gitaar-riffs met open snaren (Always On The Run schiet me zo even te binnen) die ik speelde in mijn cover-tijd en als dan de zanger of zangers een andere toonsoort wilde bleef er niet veel meer van over of moest ik toch echt naar een capo grijpen..... maar, goed, dat is dan overduidelijk gecomponeerd op gitaar en draait om de gitaarriff met open snaren.

Anderzijds, laats één of ander lullig jazznummer met een zangeres moeten spelen (ik dacht All Of Me) dat in C staat in het Realbook en dat moest ineens in F en dan wordt op gitaar ook opeens alles anders omdat je niet even alles een paar vakjes kunt schuiven. Dus dat was ook wel even zweten (ik kom er dan meestal wel aardig uit door eerst de basnoot te spelen en dan snel de rest van het akkoord erachteraan te gooien). Dat is wel erg goed om te trainen trouwens; ik denk dan niet meer aan de naam van het akkoord, maar je pakt een basnootnoot op je gehoor en je moet dan snel bepalen of het majeur of mineur is (terts) en dan hoor je vanzelf ook wel of er al dan niet een verminderd septiem bij moet (in geval van majeur-akkoord). Alteraties laat ik dan voor het gemak toch maar even weg, hoewel je dim en halverminderd wel weer op je klompen aanvoelt zeg maar.

Dus niet te snel blazers vergruizen :D. Elk instrument heeft z'n specifieke moeilijkheden en belemmeringen.

Wat mij nog wel eens verbaast zijn jazzers die over ingewikkelde akkoorschema's prachtige dingen kunnen spelen, maar bij een bluesje of een modaal nummer ineens na drie maten door hun licks heen zijn en niet meer weten wat te spelen.......

Als ik jazz speel gebruik ik trouwen per definitie nooit open snaren, gewoon nooit.