Theorie vraag Toonladders

[koentrend]

Hoi een kort vraagje over toonladders....
Ik wil gevoelsmatig even iets zeker weten...

Stel je pakt de C toon als Grondtoon (C-D-E-G-F-A-B).....
Kan je dan vergelijkingen met andere kerktoonladders maken (gebaseerd op die grondtoon C)?

Dus als C startpunt is:
dan speel je Dorisch met die afstanden en lydisch met die afstanden etc.

Zo ja, kan je dan zeggen dat als je van de C grondtoon een D grondtoon maakt, dat dan bij al die andere vergelijkingen (dorisch, lydisch etc) ... alles daarvan ook 1 toon opschuift.

Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd.
Ben benieuwd naar jullie reacties.

[Frans N]

Wat belangrijk is, tussen de verschillende tonen, is de afstand tov elkaar. Dus hele en halve toonsafstand. Van C-D is dan heel en van E-F een halve toonsafstand. Deze naamgeving is conform algemene muziekleer.

D-E-F-G-A-B-C-D aldus: 1-1/2-1-1-1-1/2-1 noemen we (volgens afspraak) Dorisch
G Dorisch wordt dan: met behoud van dezelfde intervallen:
G-A-Bb-C-D-E-F-G

groet, Frans N

[terrasbeest]

Ik denk dat TS mogelijk iets anders bedoeld.
Je kan een modus bouwen beginnend op een C , gebaseerd op elke toonladder waar een C in voorkomt, en die kun je idd ' vergelijken'.

Ik beperk me even tot een voorbeeld met C majeur.
Dat vin je terug in zowel de C als de G majeur toonladder.
In C heb je de Ionische modus : C D E F G A B.
In G is dit de Lydische modus : C D E F# G A B.

In elke geharmoniseerde majeur toonladder heb je 3 mineur7 akkoorden, wat dus ook betekent dat éénzelfde mineur7 akkoord op 3 verschillende ' plaatsen' in verschillende toonladders kan voorkomen.
BVB Dmin7 komt voor in de C, Bb, en F majeur toonladder, op respectievelijk de 2de, 3de en 6de ' plaats'.Dat betekent dat je ook drie verschillende mineur modi hebt, respectievelijk Dorisch, Phrygisch en en Aeolisch.
Zoek de respectievelijke modi maar uit zoals ik heb voorgedaan met de majeurvoorbeelden....enz, enz.

[merijn0301]

Ja, het klopt wat je zegt.

Als je in de 5de positie (*) een toonladder van C speelt en je wilt een toonladder van D gaan spelen dan schuif je 2 posities op (naar de 7de) en speelt daar exact hetzelfde figuur. 2 "vakjes" is inderdaad één hele toon.

* Met 5de positie bedoel ik :
wijsvinger 5de "vakje"
Middelvinger 6 de "vakje"
ringvinger 7de "vakje"
pink 8ste "vakje"

** ik heb even geen rekening gehouden met "stretchen"

[koentrend]

Dank voor de reacties.
Zou iemand voor mij de kerktoonladders en blues toonladder voor mij willen neerzetten (met evt de afstanden erbij). Allemaal vanuit de c noot?
Alvast bedankt!

[terrasbeest]

Niks duidelijker dan dit :

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php

[koentrend]

Zijn er trouwens goede nederlandse boeken over toonladders?

[Frans N]

Hallo Koentrend,

14 discussies eerder heb ik alle kerktoonladders met afstanden op rij gezet, kan je zelf invullen wanneer je steeds vanuit C begint. (Ik moet nog reageren op alle positieve aanvullingen.)
Bluestoonladder: C mineur pentatonisch met extra een verlaagde kwint, vanuit C dus: C-Eb-F-Gb-G-Bb-C (Makkelijk te pakken vanuit de 7e positie)

Frans N

[koentrend]

Bednkt Frans tot zover.
Heb je een link naar die discussie?


Wat Zijn trouwens de 10 belangrijkste toonladders?
(van 1 naar 10)

[Frans N]

Een link niet, maar wel op deze discussie site, dus van speeltechnieken en theorie, maar dan eerder. De belangrijkste is lastig omdat wij als C instrument veel te maken hebben met Ab, Eb en Bb instrumenten. Je weet wellicht dat als een tenorsax in C speelt, wij in Bb begeleiden.
Bovendien is het goed om de mineur toonladders ook erbij te bestrekken. Ik zou zeggen. C, F, G, Eb, Bb en Ab. Wellicht weet je dat A mineur lijkt op de C groot. Zo komen er andere toonladders bij. Het grote voordeel als gitarist is dat je maar hoeft te schuiven met de vingers en je zit vrij gemakkelijk in een andere toonladder, terwijl het figuur wat je speelt hetzelfde blijft.
Frans N

[koentrend]

Weer wat nuttige info, maar dat bedoelde ik niet... Ik bedoelde, toonladders in de zon van: majeur, mineur, blues, kerktoonladders... Welke zijn dan de belangrijkste om te weten??

[terrasbeest]

Weer wat nuttige info, maar dat bedoelde ik niet... Ik bedoelde, toonladders in de zon van: majeur, mineur, blues, kerktoonladders... Welke zijn dan de belangrijkste om te weten??

Je noemt ze zelf al op. Voeg er de Pentatonische nog bij en je komt al een heel end.
Je kan dit niet allemaal tegelijk aanpakken, je moet voorrang geven aan wat voor jou het meest geschikt is.
Ik denk dat de suggestie van Frans N goed is : wat rondneuzen op dit forum, en alvast wat dingen uitproberen.Als dat niet lukt denk ik dat je best uitkijkt om les te nemen, want ' boeken' zijn niet steeds handig, als je nog over geen/weinig basiskennis beschikt. Dezelfde raad die aan iedereen wordt gegeven : lees de lessen van Jeroen eens na ( op dit forum dus).

Meer dan herhalen wat Jeroen heeft geschreven zou ik hier niet verwachten.

[koentrend]

Kan je de verschillende toonladders ook in straatjes wegschrijven? Zo van: die horen bij blues en die horen bij rock en die horen bij pop (etc.)

Hoe werkt het principe dat je van de ene toonladder in de andere overvloeit (in 1 song).

Graag een voorbeeld als dat kan.
Dank!

[Frans N]

Je zoekt in feite iemand die alle stijlen beheerst. Zie die maar eens te vinden.......En dan nog ......
Blues bijv. Wat is blues ?? Maj ? Mineur ?? Jazz blues ??
Daar kan je -over hetzelfde accoordschema- al zeer verschillend over soleren. Bijv. Majeur over dominant 7, mineur over dominant 7, mixolydisch uiteraard. In arpeggio's, uitstapjes maken etc etc Bluestoonladder natuurlijk. Een idee is: 1e trap: majeur pentatonisch 2e trap bijbehorende bluestoonladder 3e trap bijbehorende bluestoonladder. Op zich is het wel leuk om in je solo de accoord wisselingen te ervaren. Maar ja, het is heel persoonlijk.
Van de ene toonladder in de andere: In een solo lijn klinkt het natuurlijk wanneer je dan tonen kiest die vlak bij elkaar zitten, in een opgaande of neergaande lijn.

Frans N

[EuroCinema]

Weer wat nuttige info, maar dat bedoelde ik niet... Ik bedoelde, toonladders in de zon van: majeur, mineur, blues, kerktoonladders... Welke zijn dan de belangrijkste om te weten??


Kan je de verschillende toonladders ook in straatjes wegschrijven? Zo van: die horen bij blues en die horen bij rock en die horen bij pop (etc.)

Hoe werkt het principe dat je van de ene toonladder in de andere overvloeit (in 1 song).

Graag een voorbeeld als dat kan.
Dank!

Zie de 12 noten als de inhoud van een gereedschapskist. Al naar gelang de klus (het liedje, de stijl, de sfeer, de akkoordenwisselingen), pak je de ene keer dit eruit en de andere keer dat. Sommige dingen gebruik je bijna altijd, andere best vaak en weer andere heel af en toe voor iets heel specifieks. Okee, stel nou dat we als klussers onder elkaar een hamer, een beitel, een schroevendraaier, een lijmklem en een priem een eigen naampje zouden geven, zeg "pentatonisch mineur". En als er een inbussleutel bijkomt en een zaag, noemen we het dorisch. Etc. Dan wordt het voor ons veel makkelijker om dit soort dingen even snel te bespreken. Maar om er iets mee te kunnen, zal je toch vooral moeten wat elk stuk gereedschap doet, oftewel, hoe elk van die noten op zich klinkt in de context. Anders ben je rijtjes aan het stampen, en daar kom je niet zoveel verder mee.

Lange aanloop, maar ik hoop dat het wat verduidelijkt. Mijn advies is in elk geval om niet met top tiens van ladders aan de slag te gaan, maar er eerst eens 1 of 2 echt - echt - écht - te leren beheersen, dan de derde etc. Als je al pentatonische bluesdingen kent, zou ik beginnen met dorisch.

[koentrend]

Ikzelf denk ik dat er zat mensen zijn die de toonladders te weinig aandacht geven, omdat de verschillende soorten onduidelijk voor ze zijn (spreek ook voor mezelf).

Omdat ik mijn kennis wil vergroten, wil ik gewoon een goed overzicht voor mezelf maken van wat er is, en wat ik wil. Voor het gemak ga ik hier uit van C toon als grondtoon en baseer daar mijn toonladders op. (Ik wil dus alles schematisch onder elkaar zetten, met afstanden etc)

Wat openstaande vragen:
-zijn de kerktoonladders er ook in een mineur/majeur voor? (dorisch mineur, dorisch majeur).
-baseren zangers, de koortjes bijvoorbeeld ook op toonladders? (dus alles wat er in de desbetreffende toonladder zit, kan uitsluitend als extra stem worden gebruikt?)
-Welke toonladder je in welke sfeer kunt spelen?
-Mijn top 11 overzicht van toonladders (gewoon om het inzichtelijk voor mezelf te maken) is momenteel: majeur, mineur, blues (welke standaard ladder is/zijn dat), pentatonisch mineur, en de kerktoonladders (7 stuks). Zo volledig??? of hebben jullie een andere voorkeur?

Ben in een zeeeeer leergierige bui :-)

[terrasbeest]

Het is altijd lastig om hier antwoorden te geven, omdat je niet weet wat de ander al weet en nog niet weet.
Je vraag of ' we' een voorkeur hebben voor bepaalde toonladders, zegt al één en ander denk ik.
In je openingspost heb je een Cmajeur toonladder gepost, als je hetzelfde kan doen met D majeur, G majeur, en ik zeg maar wat : Bmajeur, kunnen we verder praten : dan wéten we iets. Post dit hier maar eerst even, dan weten we wat voor vlees we in de kuip hebben.
Hier is geen moeite te veel, maar hier dingen te zitten typen die niet ' aankomen' heeft geen zin, als je het abc niet kent.

En vergeet niet : je hebt als muzikant ook je ' oren' nodig.

[EuroCinema]

Ikzelf denk ik dat er zat mensen zijn die de toonladders te weinig aandacht geven, omdat de verschillende soorten onduidelijk voor ze zijn (spreek ook voor mezelf).

Omdat ik mijn kennis wil vergroten, wil ik gewoon een goed overzicht voor mezelf maken van wat er is, en wat ik wil. Voor het gemak ga ik hier uit van C toon als grondtoon en baseer daar mijn toonladders op. (Ik wil dus alles schematisch onder elkaar zetten, met afstanden etc)

Wat openstaande vragen:
-zijn de kerktoonladders er ook in een mineur/majeur voor? (dorisch mineur, dorisch majeur).
-baseren zangers, de koortjes bijvoorbeeld ook op toonladders? (dus alles wat er in de desbetreffende toonladder zit, kan uitsluitend als extra stem worden gebruikt?)
-Welke toonladder je in welke sfeer kunt spelen?
-Mijn top 11 overzicht van toonladders (gewoon om het inzichtelijk voor mezelf te maken) is momenteel: majeur, mineur, blues (welke standaard ladder is/zijn dat), pentatonisch mineur, en de kerktoonladders (7 stuks). Zo volledig??? of hebben jullie een andere voorkeur?

Ben in een zeeeeer leergierige bui :-)


Als dat laatste echt zo is: onze forumvriend Jeroen heeft toonladders en akkoorden heel goed en helder uitgelegd in een rij lessen daarover. Ik zou zeggen: knock yourself out:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690

Als je écht wat wilt leren, moet je deze gewoon rustig van a tot z doorwerken. Dan zul je zelf zien wat het antwoord is op sommige van je vragen, en je zult ook zien waarom sommige van je vragen niet zo zinvol zijn. Have fun!! :ok:

[koentrend]

Bedankt voor al jullie info.
Ik speel best al een tijd gitaar (ben geen beginner) heb me alleen te weinig in toonladder shit gestort. Ik heb bij Jeroens info gekeken, staat van alles en ik ga er zeker vaker naar kijken.

Toch hoop ik dat jullie ter plekke mijn openstaande vragen willen beantwoorden, zie hieronder:

Wat openstaande vragen:
-zijn de kerktoonladders er ook in een mineur/majeur voor? (dorisch mineur, dorisch majeur).
-baseren zangers, de koortjes bijvoorbeeld ook op toonladders? (dus alles wat er in de desbetreffende toonladder zit, kan uitsluitend als extra stem worden gebruikt?)
-Welke toonladder je in welke sfeer kunt spelen?
-Mijn top 11 overzicht van toonladders (gewoon om het inzichtelijk voor mezelf te maken) is momenteel: majeur, mineur, blues (welke standaard ladder is/zijn dat), pentatonisch mineur, en de kerktoonladders (7 stuks). Zo volledig??? of hebben jullie een andere voorkeur?


Dank!

[terrasbeest]

-Dorisch majeur bestaat niet.
- Zangers, koortjes w, wat dan ook baseren zich op toonladders. Een melodie is steeds terug te brengen op een toonladder, of een stukje daarvan.
- De sfeer van een toonladder is afhankelijk van de sfeer van het stuk waarin ze wordt gespeelt. Zie melodie oa.
- Met je 11 favos kun je ongeveer alle mogelijke muziek spelen, van Bach tot Metallica. Als je die 11 favos ook kent en kan spelen, dan begrijp ik niet dat je er vragen over hebt. Als je ze niet kent, kijk op de lessen van Jeroen, lees topics na op dit forum, zoek eventueel op Wikipedia ,en mss is het dàn mogelijk om vragen te stellen waar iemand een touw kan aan vastknopen. Dit zin on-vragen IMO.
Volg mss eerst even gewoon de suggesties van wie hier in dit topic heeft gepost.
See you later.;)

[EuroCinema]

Ik zou dan het lijste favo's wel uitbreiden met melodisch en harmonisch mineur, die zijn gangbaarder en "onmisbaarder" dan locrisch bijvoorbeeld...

[koentrend]

Hoi daar, ik heb een top 14 opgesteld van toonladders, in chronologische volgorde.
Wat vinden jullie van mijn top 14, is het een goede selectie? Zouden jullie de volgorde veranderen blabla.

Ben benieuwd naar jullie reacties!

1. majeur
2. mineur
3. pentatonisch majeur
4. pentatonisch mineur
5. harmonisch mineur
6. melodisch mineur
7. blues (standaard)
8. kerktoonladder 1
9. kerktoonladder 2
10. kerktoonladder 3
11. kerktoonladder 4
12. kerktoonladder 5
13. kerktoonladder 6
14. kerktoonladder 7

[Frans N]

Ik twijfel of je 3 en 4 een echte toonladder mag noemen, het zijn immers gedeeltes van toonladders. Terwijl 8 tm 14 uiteraard een andere naam hebben. Bijv. Aeolisch of Dorisch. Daarbij is er overlap met de kreet majeur. En trouwens ook de mineur. Als we praten over toonladders zou ik dus de toonreeksen gebruiken van de kerktoonladders, de harmonische en melodische mineur en de bluestoonladder. Frans N