The Swing Thing

[EuroCinema]

Eerst de theorie zoals ik hem begrepen heb in het kort:

- als je van twee achtste of zestiende noten, de tweede een fractie later speelt, krijg je een effect dat swing genoemd wordt.

- Hoeveel je die tweede noot vertraagt, kan nogal variëren.

- In de meest extreme variant komt-ie terecht op de plek van de derde noot van een triool. Je krijgt dan een echte ka-DOE ka-DOE feel, die in de blues wel vergeleken wordt met de cadans van een trein die over de rails dendert.

- Het kan echter ook een stuk subtieler, en waar je dan precies die noten neerzet, is voor een groot deel bepalend voor je persoonlijke sound als muzikant.

Tot zover de theorie. In praktijk merk ik dat ik hier niet zo bewust mee omga, ik haak aan bij de feel van de drummer of ga voor een bepaalde feel in m'n hoofd zonder te kunnen zeggen hoe recht of swingend-ie nou precies is. Daar wil ik toch eens aan gaan werken. Ik probeer er dus bewuster in te worden, maar ik vind het soms zelfs lastig om op platen te benoemen in hoeverre iemand nou met swing speelt of niet. Zeker omdat binnen een groep de drummer hiermee soms anders omgaat dan de gitarist (en dat werkt nog ook!)

Mijn vraag is eigenlijk heel breed: hoe zien jullie dit, wat doen jullie hiermee, is mijn theoretisch begrip juist etc etc... fire away!

[LaszloVersteeg]

Ik denk dat ik begrijp wat je hiermee bedoelt.
Gister op school hadden mijn leraar en ik tijdens bandrep erover. We moeten Spirits in the material world instuderen en uitvoeren. Dit is een vrij lastig nummer voor de bas en toetsen qua timing. De leraar heeft ons toen de tip gegeven om het een stuk (of extreem) langzamer te spelen. Hierdoor hoor je heel goed wat er gebeurt en krijg je ook goed door waar je nou bijv. précies in moet vallen.

Ik denk dat dit ook op gaat voor jou. Als je zo'n stuk een stuk langzamer speelt, dat je dan beter inzicht krijgt en misschien de link met de theorie maakt.

Kijk wel uit dat je het niet té strak gaat spelen. Bij een swing of shuffle is het toch wel een beetje de bedoeling dat het een beetje losjes is lijkt me.

[EuroCinema]

Kijk wel uit dat je het niet té strak gaat spelen. Bij een swing of shuffle is het toch wel een beetje de bedoeling dat het een beetje losjes is lijkt me.
Dat vind ik inderdaad iets lastigs.

Ik vind zelf dat het geheel hier (1 van mijn favoriete nummers) enorm groovet, maar Grant Green speelt hier volgens mij enorm recht en strak.

http://www.youtube.com/watch?v=UW1FZrpywbk

Aan de andere kant is dit 1 van mijn andere all time favorites, groovet ook als de ziekte, maar Boogaloo Joe speelt voor mijn gevoel met meer swing-feel.

http://www.youtube.com/watch?v=JSOoVLgboD0

[LaszloVersteeg]

groovet inderdaad als een tet!

Maar ik denk dat het voor bijvoorbeeld een drummer minder erg is als hij/zij superstrak speelt. Want je kan strák drummen, maar tegelijkertijd ook layed-back bijvoorbeeld.

Als je je stukken langzaam hebt gespeeld, en daarna op normale snelheid gaat spelen, denk ik wel dat het lukt om meer op de feel te letten, terwijl je toch ook nog de theorie toepast.

[terrasbeest]

Ik heb het hier al eerder gesteld : Ritme is waar het om draait.Maar op den duur lijkt het wel dat je jezelf moet uitschakelen als je muziek wil spelen, en alles moet gebeuren volgens vooraf vastgelegde regels:stop:

Iets dat van zo groot belang is, en dat uit je creativiteit ontstaat, laat je je niet voorschrijven,behalve door je gevoel of ' feel'.

Maar goed,ik luister ook wel hoe anderen 'het doen', en volg ook niet steeds m'n eerste idee.
En , hoe complexer je de zaken harmonisch maakt, hoe moeilijker het wordt om het ' ritme' goed te krijgen.

Quote :Rhythm however is the bedrock. Nothing works without that at the base. That's what touches people. Nothing beats a few choice notes in ass kicking rhythmic feel. Unquote.( Jimmy Raney ).

Dus ' onbewust' spelen lijkt mij een goeie zaak, zolang je tevreden bent over het resultaat.

Ik weet ongeveer hoe/wat EC speelt, dus mogelijk heeft hij hier wat aan- Ga naar les 8

http://allegedartist.wordpress.com/category/jazz/

[Harald]

Als je je stukken langzaam hebt gespeeld, en daarna op normale snelheid gaat spelen, denk ik wel dat het lukt om meer op de feel te letten, terwijl je toch ook nog de theorie toepast.


Als je ruimte over wilt hebben om echt op de details te letten heb je overcapaciteit nodig. Je moet het stuk niet kunnen spelen op het tempo waarin het moet, maar nog zeg eens 10% sneller. Dan heb je 10% ruimte.

En oefenen is in eerste instantie spiergeheugen, als het om een vaststaande partij of thema gaat iig.


dus
- rustig, alle bewegingen nauwkeurig, het hoeft nog niet in het juiste ritme. Doorgaan totdat je niet meer hoeft na te denken over de bewegingen
- in een langzaam tempo, en nu met het juiste ritme en de juiste timing. Telkens als dit goed gaat, het tempo weer iets opvoeren, netzolang totdat je het stuk sneller kunt spelen dan de bedoeling is.
- nu kun je het stuk op het juiste tempo spelen, en terwijl je het speelt luisteren naar wat je doet, en op details (frasering, timing, feel,vibrato, dynamiek) bijsturen.

Wat ik vaak ook doe is eerst even langzaam een aantal keer doorspelen, dan duidelijk te snel, en dan terug naar het tempo waar je moet zijn. Dat lijkt dan ineens vrij rustig. Je hebt dan ineens alle tijd van de wereld.

[LaszloVersteeg]

@Harald: Dat heb ik ook vaak gedaan ja, voor met moeilijk metal riffjes.

Regels kan je volgen maar je kan zo ook laten liggen. Ik zie het meestal ook niet als een regel (behalve de droge muziektheorie dan), ik zie ze meestal als hulpmiddelen om iets te bereiken.

[Jimi Hendrix]

twee dingen die er wel een beetje mee te maken hebben:
- de swingfeel in de jazz komt rechtstreeks uit de Afrikaanse '2 over 3'-opvatting, waarbij tegelijk tot 2 en 3 geteld kan worden in verschillende tempo's (BPM van de 2 is dan 1,5 keer de bpm van de 3tellige maat, zodat ze even lang duren). (polyritmiek)
In het westen is dit door de kerk verboden, volgens mij door dezelfde paus (Gregorius?) die de officiele kerktoonladders heeft vastgesteld ergens rond 1100. (waardoor oa de kwarttonen verdwenen).
2delige maat is vanaf toen tempus imperfectus (=onvolmaakt) genoemd, 3delige maat tempus perfectus (=volmaakt). Vanwege de heilige drieëenheid.

- voor een leuk voorbeeld van New Orleans-feel (tussen rechte achtsten en achtste triolen in) zie Put On Your Sailing Shoes van de live CD Waiting For Columbus van Little Feat (niet te vinden op youtube helaas).

Braziliaanse muziek (samba etc) heeft trouwens weer een heel andere ritmische opvatting.

[terrasbeest]

Heb even moeten zoeken,vanmiddag had ik er de tijd niet voor :

http://www.youtube.com/watch?v=a2XnB5G6oSc

http://www.youtube.com/watch?v=JMlD_9Zuc9k

Dit is het Frans, maar ergens middenin speelt hij My Funny Valentine,luister wat hij met z'n time doet :

http://www.dailymotion.com/video/xca2yy_philip-catherine-a-avignon-tremplin_music

[peter_heijnen]

Toen ik op het conservatorium in den haag kwam is het 'triolen hupje' waarmee ik toen meende te swingen mij meteen afgeleerd.

Ook al speelt de ritmesectie 'triolen feel', als solist ga je daar dan toch 'enigszins recht' overheen, maar dan wel met accent op iedere tweede achtste. als oefening deed je dan toonladders in iedere mogelijke pattern met alternate picking waarbij ieder upstroke geaccentueerd werd.

De waarheid ligt dan uiteindelijk -na jaren voelen- ergens in het midden. ;)

[EuroCinema]

Toen ik op het conservatorium in den haag kwam is het 'triolen hupje' waarmee ik toen meende te swingen mij meteen afgeleerd.


:ok: 1 van de eerste dingen die mijn jazzleraar ooit tegen me zei, was: "wil je niet met zo'n ontzettend lelijke swing spelen"? Het enige wat ik qua jazz toen kon was een paar Charlie Christian dingen, dus ik timede alles als een Benny Goodman nummer! Overigens zijn er wel geweldige jazzers die met zo'n feel geweldig wegkwamen geweest hoor.

Verder iedereen: thanks! Mooie link van terrasbeest en laszlo heeft gelijk dat je het verschil beter hoort/voelt als je op laag tempo oefent. Sowieso blijft op laag tempo met een metronoom studeren altijd waardevol (om niet te zeggen: dan leer je je eigen strakheid echt kennen).

[terrasbeest]

----- voor de metronoom.

[EuroCinema]

:seriousf: Er zijn inderdaad al een paar metronomen gillend weggerend hier.

[terrasbeest]

:seriousf: Er zijn inderdaad al een paar metronomen gillend weggerend hier.

Ik wist zelfs niet dat er nog metronomen bestonden :

http://www.youtube.com/watch?v=vGSBF9JPVXw
:stop:

[EuroCinema]

Mijn "metronoom" heet Garageband, daar kan ik van alles in loopen en programmeren om mee te oefenen. Ik merk wel dat je als je zulke groove-georienteerde muziek speelt als ik, eigenlijk zoveel mogelijk met iets van een ritme moet oefenen.

Hier nog iemand met een erg persoonlijke timing die ik moeilijk kan benoemen: er lijkt een soort swing in te zitten, maar hoe het precies zit?

http://www.youtube.com/watch?v=KpphEgbReEs

[terrasbeest]

( kerel heeft net dezelfde gitaar als ik :rockon:)

[aaronstonebeat]

Op het gebied van dit soort nuances voel ik me nog altijd vooral een holbewoner.

De laatste tijd echter lukt het me eindelijk, eindelijk wat van de stijl van spelen van Scotty Moore te doorgronden. Vandaag was ik bezig met Shake, Rattle & Roll. Op sommige punten van zijn solo's valt me op dat hij op de een of andere manier zijn eigen ritme speelt, ongeacht of het nummer nu een shuffle is of niet. Hij zit er op een ongrijpbare manier ergens tussenin.
Is dat nu een voorbeeld van swing? Slordigheid en ongeoefendheid (zo klinkt het met toch niet in de oren) of juist een groot raffinement en een feilloos gevoel voor timing?

[terrasbeest]

Lastig he....
Harmonie en toonladders en modi, whatever : niks aan.
Wat je ermee doet, ritmisch, is waar het verschil wordt gemaakt tussen de jongens en de echte venten.
Als je er ritmisch niks van terecht brengt is dat zoals koken : je gebruikt de beste ingrediënten, en dan help je alles naar de kl.... door alles in een blender te transformeren tot een soort papje/babyvoedingachtige brij.Een soort ' drone', denk aan een doedelzak....
Ik heb geen muziekstudies gedaan, of dit goed of slecht is weet ik niet altijd zeker,want les krijgen is de invloed ondergaan van diegene die je les geeft.
Muziek moet je toch op een ' vrije manier' kunnen maken, of mss niet?

Hoe maakt iemand van dit nummer dat oorspronkelijk een wals was er dit van :

http://www.youtube.com/watch?v=XQzWDSBjwuI

Geen idee, alle hulp welkom.:???:

[aaronstonebeat]

Ja, erg lastig. Bijna onmogelijk te kwantificeren.

En toch ben ik blij dat ik ten langen leste, jawel mèt metronoom, heb geleerd strak in de maat te spelen; ik heb momenten gehad dat ik een 'click' in mijn geestesoor hoorde terwijl er verder niets aan stond.

Bewustzijn is een raar ding. Misschien deed ik het wel goed en heb ik het mezelf afgeleerd (maar ik denk het niet, ik ben gewoon niet geboren met een strakke beat en heb er hard voor moeten werken; wel weer de ervaring dat je zowat alles kunt leren).

Nu op zoek naar die gulden middenweg.

PS.

Ik heb me altijd afgevraagd waarom Sultans of Swing 'Sultans of Swing' heet; dat klinkt me nog altijd behoorlijk vierkant in de oren :dontgeti:

Holbewoner.

[terrasbeest]

Jazz is niét ' strak',en toch moeilijk(er).

PS. Ooit al reggea gespeeld? Daar kan je wel netjes ' tellen'.Prachtig.

[EuroCinema]

Ik heb inmiddels ook wel geleerd dat helemaal strak achtsten of zestienden spelen ook kan grooven als de spreekwoordelijke tiet. Als je tegen een swingende jazzdrum kaarsrechte 8ste offbeats accentueert, gebeurt er echt wat.

[showband]

partijen mogen best recht zijn, het is wat je er mee doet in de band.

de CD "dirty mind" van prince vind ik nog steeds het ultieme bewijs dat een band kan grooven als een beest terwijl er een teutoons-strakke partij tussen zit. In dit geval lopen alle drums uit een digitale drumcomputer! Maar de plaatsing van alle noten van de band eromheen maken het een feest van groove en feel.

Het is me al vroeg opgevallen dat bands die beginnen met grooves en swing te werken dat in eerste instantie als een collectief aanpakken waardoor alle bandleden ...eh.."tempotechnisch unisolo" gaan spelen. Allemaal de zelfde acenten, fills, feel. Waardoor je van die brave skoedelapiepdoewapdadee NCRV-bandjes krijgt.

In de jaren tachtig is er door diverse synclavier/fairlight programmerende producers een prachtige backcatalogue ontstaan van grooves die flowen als een rivier terwijl individueel elke noot gequantized is.

scott joplin en de familie bach waren trouwens in staat muziek te componeren die bestand is gebleken tegen vrijwel elke vorm van mechanisatie en gevoelloos spel. Ontzagwekkend knap.

terug op de thread.... contrasten vind ik dus een betere feel geven dan een band waarbij iedereen 1 en dezelfde geanaliseerde leidraad voor hun telling pakt.

*edit** sjit euro was al iets eerder

[Little Jay]

Een klassieke 'huppelende' swing hoor je bijna nergens meer en is inderdaad wel erg ouderwets en timing van je noten is een zeer persoonlijk iets vind ik, een wereld van verschil tussen Wes Montgomery en Grant Green en Pat Martino vs een ouderwetse 8sten-swinger als Sal Salvador bijvoorbeeld.

Zelf sta ik er eigenlijk nooit zo bij stil wat voor soort swing ik gebruik, maar ik heb er nog nooit op- of aanmerkingen over gekregen, ook niet van mijn leraren (gevestigde jazzers die het zouden moeten weten ;-)

Wat ik wel doe is oefenen met een ouderwetse metronoom (jaja, zo'n zwarte slinger die je op moet winden en dat heeft toch iets anders - noem het oorspronkelijker - dan welk computerprogramma dan ook...). Die zet ik op half tempo van de snelheid waarin ik wil spelen en dan zijn de klikken de 2 en de 4 (dus: één <KLIK> drie <KLIK> etc.). Vergt wat oefening, maar het komt je timing zeker ten goede om zo te oefenen.

Ik vind de accenten op 2 en 4 in de jazz (hi-hat van de drums) en in de meeste groove/boogaloo-dingen nog wel belangrijker dat de achtsten-swing denk ik, het is mooi om ze in je lijnen te benadrukken. Charlie Parker vind ik wel een schoolvoorbeeld daarin, zijn lijnen draaien vaak om de 2 en 4. Luister maar eens naar zijn 'klassieke' III-VI-II-V turnaround, zoals bijvoorbeeld op het eind van het thema van Ornithology.

[EuroCinema]

Ik vind de accenten op 2 en 4 in de jazz (hi-hat van de drums) en in de meeste groove/boogaloo-dingen nog wel belangrijker dat de achtsten-swing denk ik, het is mooi om ze in je lijnen te benadrukken. Charlie Parker vind ik wel een schoolvoorbeeld daarin, zijn lijnen draaien vaak om de 2 en 4. Luister maar eens naar zijn 'klassieke' III-VI-II-V turnaround, zoals bijvoorbeeld op het eind van het thema van Ornithology.


Interessant! Maar ik hoor het nog niet helemaal... Welk gedeelte bedoel je dan precies?

http://www.musicandmeaning.net/issues/JMM_4/multimedia/JMM_4_4_Ex_05.gif

Ook vind ik het lastig te combineren met het accent op elke tweede achtste noot, waarover het eerder in dit onderwerp ging. Als ik die allemaal benadruk krijg ik dus zwak-sterk-zwak-sterk-sterk-sterk-zwak-sterk etc.... dat is wel heel veel accent.

(Wat ik ook niet snap: de bebopladder is zo gebouwd dat de #7 op een zwakke tel valt, omdat-ie anders teveel nadruk krijgt. Maar die zwakke tel wordt dus juist benadrukt???)

[grayfink]

Ik heb me altijd afgevraagd waarom Sultans of Swing 'Sultans of Swing' heet; dat klinkt me nog altijd behoorlijk vierkant in de oren :dontgeti:



Het is een pop/rock liedje, en het gaat over een swingband hé.

[Little Jay]

Interessant! Maar ik hoor het nog niet helemaal... Welk gedeelte bedoel je dan precies?


Heu... ik ken 'm iets anders: http://www.jazz-styles.com/htm/scores/ORNITHOLOGY.htm

Eerste twee maten van de laatste regel, over Bm7 - Bb7(= E7) - Am7 - D7, één van de standaard bebop-licks. Maar ik zie nu dat het eigenlijk niet zo'n goed voorbeeld is, het likje draait om een accent op de 1e en de 3e tel, grapje van Parker.... sorry

Bij een dalende bebop-ladder over een septiem akkoord komt trouwens op 2 juist precies de verminderde septiem te liggen en op 4 de terts, en als je die accentueert speel je: een-ne-TWEE-je-drie-VIER-je en dat geeft een hele sterke outline van het akkoord.

In bijvoorbeeld A: A-G#-D-F#-E-D-C#-B.

Accenten op iedere 2e achtste werkt dan inderdaad niet, en is daarom (volgens mij) ook niet zo stijl-eigen in de bebop, meer in de swing van de periode ervoor!

Mijn voorlopige conclusie: swing gebruikt wel veel de triolen-swing feel, bebop meer accenten op maatdelen, meestal de 2 en 4?

[EuroCinema]

Bij een dalende bebop-ladder over een septiem akkoord komt trouwens op 2 juist precies de verminderde septiem te liggen en op 4 de terts, en als je die accentueert speel je: een-ne-TWEE-je-drie-VIER-je en dat geeft een hele sterke outline van het akkoord.

In bijvoorbeeld A: A-G#-D-F#-E-D-C#-B.


:ok: Dat is een goeie zeg, zo had ik het nog nooit bekeken.

[Little Jay]

:ok: Dat is een goeie zeg, zo had ik het nog nooit bekeken.

Er is een solo van Grant die bijna precies zo begint... op Blues For Lou volgens mij... moet ik nazoeken, zit nu op kantoor..... :-0

[barno]

ik weet helemaal niet hoe swing theoretisch in mekaar steekt. weet wel dat het voor mij een van de grootste aandachtspunten in mijn spel is. iets waar ik echt op probeer te oefenen, in de eerste plaats door mee te spelen met rhythm secties die een goeie groove neerzetten.
Ja mag de meest subtiele feel in je gitaarwerk steken, als de drummer houthakt, blijft er niks van over. Andersom kan je als gitarist ongeveer doen wat je wil op een goeie rhythm sectie.
mijn helden qua timing: blues: jimmy vaughan, jazz: grant green en hele resem tenorsaxjongens

[EuroCinema]

Er is een solo van Grant die bijna precies zo begint... op Blues For Lou volgens mij... moet ik nazoeken, zit nu op kantoor..... :-0

Zoals het lickje vanaf ongeveer 0:35 hier, waarmee de solo opent?
http://www.youtube.com/watch?v=2zUANqLVbhM

[terrasbeest]

Is iig geval een beter voorbeeld dan wat je eerder had gepost ;)

Different strokes.
Er is ondertussen natuurlijk wel één en ander veranderd, dit is ondertussen ook al niet meer echt recent :

http://www.youtube.com/watch?v=73ERRvWW7hY

Ik heb geen tijdsindicaties genoteerd voor de voorbeelden van ' swingfeel', ze duiken eerder regelmatig even op, ipv van constant aanwezig te zijn, een mooi contrast.
In de filmpjes ( er zijn er een stuk of 5 in die reeks), zie je niet alleen verschillende generaties, maar ook een andere ' cultuur', en een ander continent hun ding doen.Dat is eigenlijk niet anders dan wat men in zijn eigen dagelijkse leven tegenkomt.
Dit is natuurlijk ook geen puber meer :
http://www.youtube.com/watch?v=COyOxqyEeTs


Weinig van de generatie van net na WOII zou zich nu nog staande kunnen houden met wat ze in de jaren 50 en 60 speelden,de tijden veranderen, net zoals in de rock/pop muziek.Heb ik gisteren nog vastgesteld toen in Clapton hoorde opde auto radio :hippie:, terwijl Jeff Beck bvb :blast:

C'est la vie.

[terrasbeest]

Ander continent, andere cultuur... dit wil ik jullie niet onthouden, als duurt het meer dan 3 minuten eer de echte' swing' er aan komt .

Fasten your seatbelts :
http://www.youtube.com/watch?v=KMqU5tmCpt8

Let ook op de begeleiding : dit is wat ze ' La pompe' noemen, ' pompen' dus.

(Off topic, ik weet het).

[EuroCinema]

Martino is wel een mooi voorbeeld op dit gebied. Die is inderdaad door de jaren heen (misschien ook na zijn operatie) steeds rechter en met minder swing gaan spelen.

Ook waar: dat de tijd verandert, en daarnaast bestaan er ook nog zoveel stromingen gelijktijdig die echt andere opvattingen hebben. Het is jammer dat jazzonderwijs zo vaak juist een uniformiteit benadrukt: zo "hoort" het. En dan zo'n eenheidsworst geschiedenis erbij die de hele ontwikkeling terugbrengt tot een karikatuur cakewalk-swing-bebop-cool-hard bop-post bop-fusion-young lions met de bekende mensen die maar 1 naam nodig hebben. Het mooie van jazz zijn al die dingen die ertussen zitten, al die unieke muzikanten. Timing is een groot deel van wat ze uniek maakt, en juist daarom vind ik dit wel een razend interessant onderwerp!

[terrasbeest]

Het is idd razend interessant, maar o zo moeilijk te beschrijven IMO.
Denk aan de uitspraak ( Coltrane ?) : 'That's not Jazz', wat eigenlijk inhoudt dat je niet kan zeggen wat het dan wel is : wat Jazz ook zo uniek maakt is idd die verscheidenheid van unieke muzikanten,getuige bvb de honderden verschillende interpretaties van de 'Standards'.

Het filmpje van Hal Galper dat ik eerder poste is daarom ook heel belangrijk, zie ook de andere vids van die reeks trouwens.

Jazzmuzikanten, van welk niveau dan ook , houden bovendien meestal van een potje ouwehoeren.....;)