Yet another isolation thread

[guhlenn]

ok ok, het is al duizend maal gedaan, maar ik heb toestemming van de meester so here we go:

ik ben verhuisd en heb nu een vrijstaande garage van 9x5 M met een punt dak. Vrijstaand dus, eerstevolgende huis ligt op circa 10 meter afstand, maar het gebouwtje grenst aan de tuin vand e buren. U begrijpt, ik zit te denken om de boel te isoleren.
Nu ben ik een fanatiek volger van de posts van Roman dus het basis idee heb ik wel te pakken, maar er zijn een aantal details waar ik vraagtekens bij heb.

BEschrijving ruimte: ex- fabriek halletje, spouwmuren rechthoek van 9 bij 5. Voorlopig met garage poort en golfplaten dak, maar dat moet veranderen. Iig een gedeeltelijk betonnen vloer die niet doorloopt. Gedeeltleijk omdat ik vermoed dat ongeveer de helft geen betonnen vloer heeft.
Doel: met een bandje in kunnen spelen. Dus drums. En ja, loeihard as usual. Ik hou van metal. :)

Kosten zijn natuurlijk een issue, kan de drummer ook dwingen een elektrisch drumstel te kopen maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als lekker herrie maken.


1. Het moet een kantoor ruimte worden die ik ook voor muziek wil gebruiken. Geintjes als loodzware dubbele deuren passen niet bepaald bij het imago. Daarnaast zijn er ook een hoop ramen. Op zich prettig, maar hoe zit dat nou precies geluidstechnisch? Ik zat te denken aan een soort van luik systeem, maar dan aan de binnenkant. Dus de gebruikelijk doos in doos constructie, maar dan met luiken waar de ramen in de buitenmuur zitten. Glaswol dacht ik af te dekken, waardoor het gelijk een absorber wordt. Klopt dat?Gedachtes daarover? Denken jullie dat ik voldoende geluid kan weren zonder dubbele deur of is dat een voorwaarde?

2. De hoeken wil ik vullen met glaswol (de gestapelde driehoeken gebeuren) als bass traps, glaswol is daarvoor geschikt toch?

3. Er komt gas water licht CV en dergelijke. Moet ik dat ook speciaal isoleren? die buizen lopen onder de grond naar buiten dus ik hoop van niet, maar ja...

4. HEt dak: daar maak ik me enigzins zorgen over. Tis nu golfplaat, licht puntig, zeg een verhoging van een halve meter op een breedte van 9 meter, wordt een pannendak waarschijnlijk. Mijn handige schoonvader heeft het voortdurend over unidek isolatie, maar dat is voor warmte. Aan de andere kant: zo;n pannendak heeft niet bepaald veel massa gok ik, Hoe dit te isoleren? Ik kan natuurlijk gewoon massa's gips ertegenaan gooien, maar is dat het meest verstandig?

Ik mis vast nog wat punten en dat is dan ook gelijk het laatste punt: vergeet ik iets? Uiteraard begrijp dat isoleren alleen hoeft als mensen er last van hebben, maar mensen hebben er last van, geloof me maar ;). Ik heb deze vraag idd eerder gesteld betreffende een andere ruimte, maar dat gign niet door. Vrees niet, dit is al gekocht dus uw moeite is iig niet verspild :).

[Roman]

ok ok, het is al duizend maal gedaan, maar ik heb toestemming van de meester so here we go:dus... :)

Okay, opsomming van wat je nu ong hebt
- vrijstaande ruimte, eerstvolgende gevel ong 10m afstand.
- ruimte 9mx5mx?? (hoe hoog ?)
- spouwmuren.. 2x steens?
- ramen
- puntdak mbv golfplaten
- (gedeeltelijke) betonnen vloer
- gas, water, elektrisch

Mijn vragen:
- hoogte van muren?
- hoe zit dat nu PRECIES met die betonnen vloer?
- deuren?
- zijn de ramen voorzien van enkel of dubbel (thermopane) glas?

en wat je wilt
- geluidsisolatie extern
- scheiding speelruimte, kantoor.
- optimale akoestiek speelruimte

Mijn vragen:
- wil je het dak compleet vervangen, en moet dat weer een punt dak?
- moet er degelijke isolatie tussen de ruimtes?
- je spreekt over geen dubbele deuren, is dat voor de toegang van het gebouw of tussen de ruimtes (kantoor/speelhok)?
- Wat is je budget?
- hoeveel isolatie wil je van/naar buiten? binnen de norm?


3. Er komt gas water licht CV en dergelijke. Moet ik dat ook speciaal isoleren? die buizen lopen onder de grond naar buiten dus ik hoop van niet, maar ja... hoe bedoel je?


4. HEt dak: daar maak ik me enigzins zorgen over. Tis nu golfplaat, licht puntig, zeg een verhoging van een halve meter op een breedte van 9 meter, wordt een pannendak waarschijnlijk. Mijn handige schoonvader heeft het voortdurend over unidek isolatie, maar dat is voor warmte. Aan de andere kant: zo;n pannendak heeft niet bepaald veel massa gok ik, Hoe dit te isoleren? Ik kan natuurlijk gewoon massa's gips ertegenaan gooien, maar is dat het meest verstandig? aan de hand van mijn vragen kan ik je hier een passend antwoord op geven.

Things to do:
- tijdsplan en passend budget op stellen (hoeveel geld denk je te kunnen en willen uitgeven binnen de gestelde tijd)
- foto's maken
- wensen lijst puntgewijs op stellen, vanuit daar ontwerp. begin met vloerplan (ik kan je er bij helpen uiteraard)
- plannen, inlezen (neem de tijd)
- meten wat de geluidsisolatie (transmissieverlies) is nu. Zet bv witte ruis op een versterker, zeg 100 DB en meet buitenom het gebouw op een meter afstand hoeveel Db(A) je over houdt. Je dak is het zwaktepunt waarschijnlijk, meet ook daar. Zorg dat er weinig bijgeluiden zijn (meet bv 's ochtends vroeg uurtje of zes)
- "handige" mensen vragen of ze willen helpen, het is een klus die je ws niet in je eentje zult willen doen (veel en precies werk)

Succes, we hopen op een mooi project met bijbehorende foto's :)

cheers, Ro.

[guhlenn]

dus... :)

Flattery gets you everywhere :)

Ik ga aan de slag Roman, de details volgen. Moet ik gaan meten enzo, dus zla wel even duren

Aantal punten die ik nu al kan beantwoorden:

Spouwmuren zijn 2x steens

1 deur, de entree, van 1 grote ruimte. Er komen wel wat afscheidingen voor het optisch effect.

Wat ik wil: geluidsoverlast extern minimaliseren, geluidsoverlast naar binnen toe is geen punt. akoestiek binnen staat op de tweede plek (krijgt wle aandacht, maar alleen wanneer mogelijk).


Het dak moet vervangen worden, puntdak is wel mooier en akoestisch (dus intern) aantrekkelijker, maar geen voorwaarde. Wordt 1 grote ruimte, althans, dat is het voornemen. Opdelen is de ruitme denk ik net niet groot genoeg voor en daarnaast vind ik het ook zonde, in de zin dat ik meer op kantoor zit dan met mensen muziek maak...

Ik heb geen budget vastgesteld, voor het dak neem ik waarschijnlijk een aannemer. Het is wle zo dat het fatsoenlijk moet gaan gebeuren, de vorige keer heb ik je/jullie tips op de cheap-ass manier uitgeveord, de resulatetn waren op zich ok maar nu moet het er ook nog eens goed gaan uitzien, representatief is het woord geloof ik :).

Ik heb een zeer handige famillie, zelf ben ik meer van het vallen en opstaan ;). Ik ga aan de slag met de lijst, alvast mijn dank!

[Roman]

Okay, succes. En denk er aan planning is 90% van je werk, besteed er de juiste aandacht aan en neem geen overhaaste beslissingen. Lees je vooral heel goed in en neem indien nodig vakkundige mensen in de arm. Let op kwaliteit, daar zul je een hoop plezier aan beleven.

Een 2x steens muur (dubbele muur met spouw dus), da's een goed begin. Je kunt daarmee prima een doos-in-doos constructie van maken. Dat betekend dat je een dak laat rusten op de buitenste muur en een plafond op de binnenste muur. Als je dan ook je raam en deur partijen toch wel dubbel uitvoerd dan zit je gebakken. Je hoeft geen voorzetwanden etc te plaatsen, enkel de binnenmuur afwerken. Scheelt je veel tijd en geld.

Zoals je zelf zegt lijkt één grote ruimte een goede oplossing. Zeker als je kantoorwerkzaamheden doet terwijl er dan was nooit iemand speelt. Maak gebruik van je ruimte op die manier. Akoestisch is een grotere ruimte in z'n voordeel.

Maak's wat foto's en laat ze zien , ben benieuwd. 9x5 is een mooie ruimte.

[Han S]

2 keer steens betekent dat je muur bestaat uit een buitenmuur van 22 cm dik, dan een spouw en dan weer een binnenmuur van 22 cm dik, dus bij elkaar een halve meter muur. Ik denk dat je bedoelt 2 keer half steens zoals de meeste woningen en mogelijk is de binnenmuur zelfs een klampmuur, wat inhoudt dat de stenen op zijn kant zijn gemetseld.

[guhlenn]

Han heeft uiteraard gelijk. Buitenkant is baksteen zoals daar gebruikelijk mee gestapeld wordt, binnenkant is een mengelmoes van die beton (gaas beton denk ik dat m;n vader zou zeggen, maar ik weet het niet?) blokken en baksteen. Ik ben erg blij met de tip van Roman, want die voorzet wanden lijken me lelijk, maar ik weet niet of die muur volledig losstaat van de ander. Zal er op letten. Een dubbele deur is geen probleem, dubbele ramen zijn wat lastiger. Maar wel mogelijk.

Hoop er morgen aan toe te komen. Dank!

[guhlenn]

Ok, ik heb eea uitgezocht, maar aller eerst:

Waarom mag ik geen bijlage aan mijn bestand koppelen? Mods? Hulp? In de FAQ staat een vaag verhaal over de bijlage optie, maar ik vind hem niet en de bericht opties geven aan dat ik geen bijlage mag versturen.. Ik heb foto's en een vloerplan gemaakt, dus vandaar...

De muren zijn baksteen, idd 22 cm dik ongveer. Op sommige plekken sluiten ze aan op de buiten muur. Achterkant ruimte is enkel steens, maar de fundering voor een extra muur ligt eral, die komt er ook.

De vloer is slechts voor de helft beton met daarop keramiek achtige tegels, andere helft is zand en stoeptegels.

Van binnen is het nu ingedeeld in 4 ruimtes, maar die tussenmure gaan weg.

Er zitten flink wat (ventilatie) gaten in de muren. Zowel binnen als buiten muur. Wat moet daarmee gebeuren?

De ramen zijn enkel glas, in de buitenmuur gezet. Ruimte genoeg om nog een tweede raam in de binnenmuur te zetten.

Tijdsplan: volgende week overleg met mijn handige familie, die al een aannemer op het oog hebben. Zodra eea duidelijk is gaat het dak vervangen worden en de achterste muur gemetseld worden (extra laag).

Er moet een telefoonlijn, UTP (?) kabel, en water naar het hok gelegd worden. Gas en elektriciteit is al aanwezig. Mn elektriciteit zal nog wle wat aangepast moeten worden.

Daarna vloer storten, gok ik zo, maar dat is nog niet duidelijk.

De garagedeur moet vervangen worden door een pui.

Binnenkant krijgt CV. Ik vraag me af of de waterleiding veel geluid kan dragen. Meot ik daar iets mee?

Ventilatie zal passief worden. Ik weet dat dat nadelig is maar is em een te grote investering. Tis een grote ruimte, dus af en toe even de deur open zal voldoende moeten zijn bij repetities. Bij gewoon gebruik kan gewoon een raam open.

Dit wordt, zoals jullie al uit bovenstaande kunen afleiden, sowieso een duur project (al is dat relatief natuurlijk), Budget: 10.000. Als het noodzakelijk is, kan het meer zijn. Ik heb te weinig ervaring om een maximum vast te stellen. Een half hok is immers waardeloos...

Graag jullie reacties en als ik nou ook nog die foto's en plannen kwijt kan, ben ik helemaal een happy camper. Zal vast aan mijn beperkte computer skills liggen, maar ik zi niet waar ik ze kan uploaden...

Dank!

[guhlenn]

De foto;'s etc. (met dank aan Han) :

Voorkant

http://img338.imageshack.us/i/foto0043c.jpg/

Garagepoort moet door pui vervangen worden: deur en glas.

Rest:

http://img529.imageshack.us/g/afmetingen.jpg/

plattegrond: de blokjes in de muren staan voor ramen.
Ik heb bewust nog geen indeling gemaakt, maar er komt iig een hok voor de ketel van de CV en mogelijk ook een kleine entree met wc.

Vraag is volgende: buitenmuur is nogal gehavend. Wordt sowieso geverfd (eventueel gecoat). Wat met de ventilatie gaten etc? Mogen die dicht? (lijkt me niet, maar goed...). Op foto 45 en 46 zie je duidelijke dat het los is gescheurd, zowel van binnen als buiten. Niks fundamenteels volgens de handyman, maar moet gefixt worden. 47 en 48 laten respectievelijk de rustpunten van het huidige dak zien (binnenmuur) en hoe de binnen muur soms aansluit op de buitenmuur. Maw: dit is geen doos in doos constructie, of is het bij steensmuren minder strikt?

Ik hoor graag jullie advies en opmerkingen. Idealiter zou ik het voorstel van ROman doorvoeren, dus dak laten rusten op buitenmuur, en de binnekant op de binnenmuur, maar ik vermoed dat dat niet kan. Maw. Moet ik dan een muur van binenn laten optrekken? KAn dat zonder fundering? Ik moet sowieso nog een neiuwe (betonnen) vloer laten storten aangezine de huidige vloer maar half doorloopt. Hoor het graag!

[Roman]

Hoi!

De huidige constructie verdient inderdaad extra aandacht. De buitenkant zoveel mogelijk repareren. Ook het voegwerk opnieuw vullen. Laat een aannemer/handy-man/expert/klusboer er naar kijken.

De ventilatie gaten die ik zie zijn o.a. voor ventilatie naar binnen en voor de waarschijnlijk aanwezige spouw. De spouw dient wel geventileerd te zijn, laat ook dit door de expert nakijken en zet eventueel gaaswerk voor de gaten (ivm insecten).

Img35 laat een ventilatie aansluiting zien die ws naar binnen loopt. Kan van een oude kachel zijn geweestof zo. Daar zou je best gebruik van kunnen maken als je wilt (voor nieuwe ventilatie, ik weet dat het je sluitpost is maar hou het in je plan. budgetteer op wat je wilt.) Maar je "plan" zal uitmaken wat je wilt en wat waar komt.

De genoemde 10.000 euro kan genoeg zijn. Hangt er vanaf hoeveel (betaalde) expertise je er bij haalt. Qua materialen kun je het er wel voor doen. Tenminste als je echt 2 muren hebt.

Over de 2 muren: waar mogelijk zoveel mogelijk vrijstaand. Nu zullen ze inderdaad gekoppeld zijn omdat ze anders omvallen; immers je hebt ook maar één dak. De dakdragers verbinden alle muren en houden ze overeind.
Werk met wat je hebt, als het niet anders kan dat muren gekoppeld zijn, dan is het zo. jammer maar geen deal-breaker. Laat ook hier een expert naar kijken die je kan helpen met het realiseren van 2 losse muren met een eigen dak-constructie.

Het is aan te bevelen de hele vloer van beton te voor zien. Desnoods gescheiden als je toch meerdere ruimtes wil. Daar heb je eerst een vloerplan voor nodig uiteraard.

Alles staat of valt bij je plan. Maak dat zo veel mogelijk definitief en kijk dan wat echt mogelijk is. Zet op je plan ook de "must haves" en "wanna haves". De laatste zijn dan je sluitpost.

Let ook op de aansluiting van de raamkozijnen, deze dienen geheel te sluiten. Plaats mogelijk dikker glas (gelamineerd/sterren/veiligheids-glas.. zelfde benamingen voor zelfde spul -> dik glas bestaand uit 2 op elkaar geplakte lagen). Om een steens muur te kunnen evenaren heb je eigenlijk de zelfde dikte nodig (de dichtheid van steen en glas zijn bijna gelijk). Dat zou betekenen dat je zo'n 10cm dik glas nodig hebt. oeps!. Daar zul je een compromis moeten doen. probeer minimaal 13mm (6+6..+1mm folie ;)) te realiseren. één m2 kost je dan ong 150 euro. Voor de binnen en buiten muur dus één stuk. Of metsel waar nodig helemaal dicht.
(bovenstaand geldt voor de raampartijen die aansluiten op de speelruimte)

De deur; zelfde verhaal. 2x dikke deur. Speciaal daarvoor gemaakt multiplex platen (met aluminium staven tegen het kromtrekken) van 40mm kosten je dan ong 150 á 200 euro p.s. (voor een reguliere deur van 83cm)
Zet het gewoon op je lijst, kun je later zien wat mogelijk is.

Het is een mooie ruimte met een redelijke hoogte, daar kun je een mooie speelruimte van maken en nodigt uit voor een scheidingswand om toch een ruimte af te scheiden. Bij voorkeur richting de buren (meer iso)

dus, dat.... eerst maar 's je plan maken zonder te veel in details te treden en na te denken wat budgettair wel en/of niet kan. :)

Succes!

[muziekschuur]

Denk aan ontkoppelen.

Als je een ruwe betonnen vloer hebt, daar blauwe drukvaste isolatie platen op. (alleen op de plaatsen waar geen tussenwanden komen (die liefst eerst stellen (en zo zwaar mogelijk (massa is geluidsisolatie) en daar een betonnen vloer op storten. De vloer moet vrij liggen van de wanden (en dus niet aansluiten). gebruik stroken piepschuim om af te sluiten. Later met een plint dicht je deze sleuven af. Trilling van de vloer zal nu niet doortrillen op de wanden.

Er zijn haken die ontkoppeld aan het plafond gehangen kunnen worden waaraan je je rachelwerk kan hangen. Nu kunnen dus wanden en vloeren veel minder trilling doorgeven aan de buitenmuren.

[guhlenn]

Dank dank. Het plan ga ik komende week in elkaar zetten, voor nu de eerste reacties:
Die luchtinlaat is voor de gaskachel, maar inderdaad, die kan ik natuurlijk gebruiken voor een ventilatie systeem, aan de binnenkant heb ik wel wat ruimte over voor een labyrinth achtige constructie. Zal het de annemer vragen. De handyman (de klussert ;0, dus niet de aanemer) had ohet over dichtsmeren van de scheuren, het is wat mij betreft ook een optie om er gewoon een laag plamuur aan de buitenkant overheen te flikkeren wat alles afsluit (dus het volledig oppervlak) en dat ik dat verf. IS dat zinvol of alleen voegwerk/scheuren opvullen? Gaaswerk zal ik doen. Maar ik begrijp dat ventilatie dus noodzakelijk is? Hoe rijmt dat met '1 gaatje en de isolatie waarde zakt dramatisch' Dat was toch de truuk om op isolatie waarde te mikekn: kijken of het pikkedonker is in een ruimte, kortom, geen enkel (licht)gat? Just asking, ik ben naast praktisch ook gewoon geinteresseerd ;).

10.000 genoeg-> pfew. Dat scheelt. Het is nl. wat ik hoopte, niet echt een gezonde onderbouwing bij. Dat het duurder kan, lijdt geen twijfel.

Gekoppelde muren: dat is op verschillende punten zo, dus dat is niet zomaar te veranderen. Alternatief is om aan de binnenkant een derde muur te metselen, die dan het tweede plafond kan dragen. De binnen kant is, zoals je kan zien, foeilelijk en daar moet ik sowieso wat geld aan spenderen. Dacht aan stuken (hoe schrijf je dat?) maar een mooie bakstenen wand is ook niet lelijk. Enig idee wat dat meer kost tov stuken? Daarnaast zeg je: jammer, maar geen dealbreaker. Waar praten we dan over? Wat moet ik extra gaan isoleren als de muren niet ontkoppeld worden?

Ik wil 1 grote vloer, het opdelen van ruimtes gebeurd eventueel later. Die vloer moet dan idealiter niet de buitenmuur raken, of is dat niet zo erg? Ik wil nog steeds idealiter 1 grote ruimte. Dit heeft een aantal redenen: zo vaak repeteer ik niet en zo vaak ben ik niet op aan het nemen. De ruimte wordt het meestal gebruikt als kantoor en voor mix/produktie achtige dingen. Dus zowel praktisch is opdelen niet zo handig (ik gebruik ide ruimte dan maar weinig, als theoretisch (hoe groter de ruimte, deste fijnere akoestiek. Ik wil er grote speaker inzetten die een fullrange geluid kunnen reproduceren.

Maar er kunnen repeteren met een drummer is wel het ideaal. Maar om daar nou een groot gedeelte van de ruimte voor de op te offeren... Een duivels dillemma.

Die ramen zijn een beetje de bottlenek begrijp ik zo uit je verhaal, klopt dat? Ik kan wel dubbele ramen erin zetten en daar fatsoenlijk glas voor gebruiken, maar een bakstenen muur houdt veel meer tegen... Hoe zinvol is het aanpakken van de buitenmuur dan bijv.?

[Han S]

Bij een twee keer halfsteens muur met spouw zitten er vrijwel altijd spouwankers tussen de buiten en binnenmuur, dus die zijn aan elkaar gekoppeld. Zorg dat je de binnenwanden dus ontkoppelt van de binnenmuren.

Een betonvloertje storten is helemaal niet zo moeilijk, wel zwaar werk. Bij de bouwmarkt koop je 25 kg zakken met betonmix voor rond 4 euro. Die leeg je in een kruiwagen, doet er 2.5 a 3 liter water bij, even met een spade flink omroeren en je hebt vloeibare beton. Leg op de ondergrond plastic neer, daar overheen een bewapeningsnet welke je boi een bouwmaterialenhandel bestelt en laat brengen. Leg dat net op steuntjes welke daar speciaal voor zijn, hebben ze ook bij de bouwmaterialen groothandel (Stoel en van Klaveren).

Bij de bouwmaterialenhandel kost een 25 kg zak betonmix 7.50, maar dat is dan wel Beamix. De goedkopere bouwmarkt beton is goed genoeg voor een vloertje. Stort het beton en strijk het af met een vlakke spaan zoals de stucadoor gebruikt.

Scheelt je zo 1000 euro van de aannemer.

[guhlenn]

HA Han, dank voor de tip. Inderdaad wil ik alles wat ik zelf kan ook zelf doen. Scheelt geld :). Dit soort beschrijvingen worden gewaardeerd! Ik ga er ook vanuit dat er spouwankers izjn gebruikt. Hoe dan ook zijn ze soweiso gekoppeld. Voorzet wanden wil ik liefst voorkomen, kan je een bakstenen muur (dus die de rol van ontkoppelde voorzet wand op zich neemt) op de gestorte vloer zetten of moeten die ook gefundeerd worden? Wanneer het laatste anwtoord ja is: funderen, kan ik dat zelf (ik heb het ooit gedaan bij m;n pa, nou ja, zo moeilijk is het ook niet, zeker als ik toch al moet gaan storten)?

[Han S]

Beton is sterk, normaal beton wat je zelf maakt van grind, zand en cement in de verhouding 1 deel portlandcement, twee delen scherpzand en drie delen grind, heeft een druksterkte van rond de 30N per mm², dat is 300kg/cm², dus op een stukje van 10x10cm 30 ton in kg.

Pas na 28 dagen bereikt het de berekende sterkte en het wordt in feite steeds sterker. Bij kunstwerken als viaducten worden andere samenstellingen gebruikt die nog veel sterker zijn, boven de 100N/mm² en met de stalen bewapening kunnen die een Jumbo van 350 ton tillen.

Dus dat binnenmuurtje is voor een betonvloertje geen enkel probleem. Als beton wordt gestort gebruiken ze altijd zo'n trilnaald om de luchtbellen er uit te krijgen. Die heb je niet dus met wat kloppen en roeren haal je ook de meeste luchtbellen er uit, maar erg belangrijk is dat niet voor zo'n vloertje, zeker als je hem 10 cm of dikker stort.

Ik ben bezig met zelf gemaakte heipalen onder de woning te maken en die gaan rond 50 ton tillen, ik zet daar een krik op van 80 ton.

Het mooiste is als je wat hulp krijgt, een paar vriendjes en een paar kruiwagens. Een paar man de beton maken en een ander het beton storten en als er nog iemand de boel kan vlakken met de spaan ben je zo klaar en niet zo moe.

Dat gaat lukken hoor, niet lullen maar poetsen zeggen ze bij ons.

[guhlenn]

Beton is sterk, normaal beton wat je zelf maakt van grind, zand en cement in de verhouding 1 deel portlandcement, twee delen scherpzand en drie delen grind, heeft een druksterkte van rond de 30N per mm², dat is 300kg/cm², dus op een stukje van 10x10cm 30 ton in kg.

Pas na 28 dagen bereikt het de berekende sterkte en het wordt in feite steeds sterker. Bij kunstwerken als viaducten worden andere samenstellingen gebruikt die nog veel sterker zijn, boven de 100N/mm² en met de stalen bewapening kunnen die een Jumbo van 350 ton tillen.

Dus dat binnenmuurtje is voor een betonvloertje geen enkel probleem. Als beton wordt gestort gebruiken ze altijd zo'n trilnaald om de luchtbellen er uit te krijgen. Die heb je niet dus met wat kloppen en roeren haal je ook de meeste luchtbellen er uit, maar erg belangrijk is dat niet voor zo'n vloertje, zeker als je hem 10 cm of dikker stort.

Ik ben bezig met zelf gemaakte heipalen onder de woning te maken en die gaan rond 50 ton tillen, ik zet daar een krik op van 80 ton.

Het mooiste is als je wat hulp krijgt, een paar vriendjes en een paar kruiwagens. Een paar man de beton maken en een ander het beton storten en als er nog iemand de boel kan vlakken met de spaan ben je zo klaar en niet zo moe.

Dat gaat lukken hoor, niet lullen maar poetsen zeggen ze bij ons.

Mooi zo :). Dat spreekwoord kennen we hier ook, ook al zitten we een paar 100 km naar het zuiden. ;)

[Roman]

Vloer:
Beton is (kan), zoals Han al schrijft, "zwaar zijn". De dichtheid van beton bepaald in zekere mate de flankeringratio. In andere woorden; beton zet je niet heel snel in trilling (omdat het zo loeizwaar is). Heel veel last van "doortrillen" (naar bv muren) zul je niet ondervinden. Als er al een betonnenvloer ligt en daar staan je huidige muren op; so be it. no biggy.
Een mooi strakke vloer kun je met betonverf afwerken, heb je geen opdekvloer nodig. Een houten vloer, bijvoorbeeld, zal resonantie veroorzaken IN je ruimte. Een betonnenvloer niet. Maar ik kan me voorstellen dat je een houten vloer (laminaat) vloer wilt. Keuze is aan jouw, weeg af wat je belangrijk vindt.

Muren:
Spouwhaken zijn idd vaak terug te vinden in spouwmuren, voor een reden. Daarom schrijf ik "haal er een expert bij" om te kijken wat mogelijk is. Ga in geen geval een derde (voorzet) wand maken. Denk aan massa-veer(lucht)-massa. 2x massa met lucht er tussen ofwel 2 muren. Vind je de muur lelijk? werk'm af met een stuclaag of verf. Wat jij wilt en wat jij belangrijk vindt.

Dak:
Indien mogelijk gebruik maken van je twee muren, zoals ik eerder al aangaf. Je dak zal sowieso je zwaktepunt zijn omdat er simpelweg veel minder massa aanwezig is tov je muren. Hier gaat ws een groot deel van je geld zitten.

Ramen:
Zelfde als je dak; ws je zwaktepunt. Het verzwaren en dubbel uitvoeren is het minste wat je kunt doen voor niet al te veel geld.

Design:
één grote ruimte; nogmaals, prima idee. Denk goed na over je definitieve oplossing. Je kunt beter nu beslissen dat je toch een deling van de ruimte wilt dan later. (je argumenten zijn overigens prima; grote ruimte, betere akoestiek mogelijk en het gebruik er van bepaal je zelf)

Akoestiek:
Dit bepaal je later, don't worry about that yet.

Ventilatie:
Doen. Hoeft echt niet heel duur te zijn, "ritsel" wat met de juiste mensen desnoods.

koffie?

[guhlenn]

Koffie is lekkur! :). Overleg gehad met de handige meneer. Nog niet de aannemer, da's over 1,5 week.

-Muren: Ik heb blijkbaar iets verkeerd begrepen, want een derde muur leek me de beste oplossing... Dat si dus niet zo? Hoe dan ook, de twee muren staan op dezelfde fundering en aangezien die fundering waarschijnlijk voor de stevigheid met de nieuw te storten vloer moet worden verbonden is een ontkoppeld systeem vrij lastig. Niet onmogleijk uiteraard, maar goed. Muren worden dan idd dichtgestucd.

- Dak: uiteraard heb ik hier een massa probleem. Ik kan de aannemer uiteraard wel vragen om het dak op de buitenste muur te laten rusten en een tweede dak op de binnenste muur te laten rusten. Het vals plafond kan dan met gipsplaten worden afgewerkt, bijvoorbeeld dubbellaags, om zo massa te creëren. Maar is dat ook zinvol?

- Ramen: Dubbel uitvoeren is een optie idd. Redleijk prijzig, maar goed, een opname ruimte met daglicht is me persoonlijk ook wat waard en 'heeft' ook wat meer ajbwib. Maar wat ik em afvroeg: waaorm zijn luiken geen gouden vondst (je eiegn ideeën moet je natuurlijk niet te laag inschatten ;): Maw, ramen vervangen voor driedubbel laags glas in de buitenmuur, met aan de binnenkant luiken van hout met wat ingepakt glaswol. Goed voor de akoestiek als ze open staan, goed voor geluidsisolatie als ze dicht zijn. Is hier iets op tegen of?

- De deur: Die wordt dubbel uitgevoerd, wordt een halletje (staat nog netjes ook!).

- Design: het idee van 1 grote ruimte blijft voorlopig gehandhaaft, enige probleem is dat de ruimte nu wle is opgedeeld in 4 nogal onhandige ruimtes, dus misschien wijk ik hiervan af als de binnenmuren eruit zijn gesloopt, dan kan ik pas echt ervaren hoe groot de ruimte is.

-Ventilatie: ga ik wat mee doen. Soweiso passieve ventilatie, maar zit ook aan een actief systeem te denken...

Met name wat betreft die muren krijg ik graag nog wat opheldering. Een echte expert inhuren is niet mogelijk ivm de kosten.

[Roman]

-Muren: Ik heb blijkbaar iets verkeerd begrepen, want een derde muur leek me de beste oplossing... Dat si dus niet zo? Hoe dan ook, de twee muren staan op dezelfde fundering en aangezien die fundering waarschijnlijk voor de stevigheid met de nieuw te storten vloer moet worden verbonden is een ontkoppeld systeem vrij lastig. Niet onmogleijk uiteraard, maar goed. Muren worden dan idd dichtgestucd.2 muren isoleren beter dan 3 (bij gelijke massa), Han wil vast het plaatje nog wel eens posten ;)


- Dak: uiteraard heb ik hier een massa probleem. Ik kan de aannemer uiteraard wel vragen om het dak op de buitenste muur te laten rusten en een tweede dak op de binnenste muur te laten rusten. Het vals plafond kan dan met gipsplaten worden afgewerkt, bijvoorbeeld dubbellaags, om zo massa te creëren. Maar is dat ook zinvol?Ja zeker. Je dak is en blijft je zwakte punt. Een ontkoppeld plafond zoals je zelf beschrijft is dan zeer aan te raden.


- Ramen: Dubbel uitvoeren is een optie idd. Redleijk prijzig, maar goed, een opname ruimte met daglicht is me persoonlijk ook wat waard en 'heeft' ook wat meer ajbwib. Maar wat ik em afvroeg: waaorm zijn luiken geen gouden vondst (je eiegn ideeën moet je natuurlijk niet te laag inschatten ;): Maw, ramen vervangen voor driedubbel laags glas in de buitenmuur, met aan de binnenkant luiken van hout met wat ingepakt glaswol. Goed voor de akoestiek als ze open staan, goed voor geluidsisolatie als ze dicht zijn. Is hier iets op tegen of?je bent ws net zo duur uit omdat je zware heeeeel goed afsluitbare luiken zult moeten plaatsen. Dan nog isoleert het lang niet zo goed als glas. Reserveer er 500 euro voor en je bent klaar, en meteen goed.


- De deur: Die wordt dubbel uitgevoerd, wordt een halletje (staat nog netjes ook!).top. vergeet niet dat ook deze ontkoppeld moeten zijn liefst. net als de ramen en je dak/plafond. ruimte-in-ruimte idee aanhouden indien mogelijk voor het beste resultaat.


- Design: het idee van 1 grote ruimte blijft voorlopig gehandhaaft, enige probleem is dat de ruimte nu wle is opgedeeld in 4 nogal onhandige ruimtes, dus misschien wijk ik hiervan af als de binnenmuren eruit zijn gesloopt, dan kan ik pas echt ervaren hoe groot de ruimte is. ..."wordt" gehandhaafd bedoel je ;) (sorry)
één grote ruimte is heerlijk, je kunt met meubels de zaken schijnbaar scheiden indien nodig.


-Ventilatie: ga ik wat mee doen. Soweiso passieve ventilatie, maar zit ook aan een actief systeem te denken...qua kosten zal het niet veel uitmaken, een buisventilator kost je zo'n 150 euro ofzo.


Met name wat betreft die muren krijg ik graag nog wat opheldering. Een echte expert inhuren is niet mogelijk ivm de kosten.
Laat alles gewoon rustig op je inwerken en begin met een plan te maken. Vraag hier en daar en waarnodig toch ff een expert vragen. Bijvoorbeeld voor de bouwconstructie, wat wel en niet mogelijk is. Hoeft niet te veel te kosten.

gotta go, my son's awake (8mnts old)...

[guhlenn]

HA Roman,

Mijn dank! :).

Putje voor puntje:

1. Ik ken het plaatje van Han, maar de massa blijft niet gelijk, ene extra muur is extra massa. Maar goed, dat is ook niet zo belangrijk, ik begrijp hieruit dat als het geen xzuiver doos-in-doos constructie is, dat het nog altijd beter is om zoveel mogleijk de 'dozen' van elkaar te scheiden.

2. dak: duidelijk. thanks.

3. ramen, ok, duidelijk, bij twee muren is dat ook wle te doen denk ik :)

4. Die gaan niet ontkoppeld worden, ze raken de buiten muur, maar wle maar op twee plekken.

5. hehehe. grammatica is nooit mijn ding geweest. zal het ook wel nooit worden.

Zal eens kijken wat zo;n ventilatie kost. Just to be sure. En de aannemer uitleggen wat de bedoeling is, misschien heeft hij nog creatieve ideeën. alweer mijn dank, nu kijken of het binnen vudget gaat lukken. Zodra er vooruit gang is, post ik wel wat foto's!

[Olijfje]

Whoehaa succes ermee :)8-)

[guhlenn]

Aannemer is wezen kijken. Adviseerde om voorzet wanden erin te zetten ivm vocht en warmte isolatie. Kortom, terug naar het vorige voorstel, waarbij er een gipswand opgetrokken wordt. Daar kan ik ook de dubbele ramen in kwijt en het tweede plafond op laten rusten.

Commentaar welkom, zal het aanvullen zodra de offerte binnen is.

[guhlenn]

De aannemer is langs geweest. De spouwmuur blijkt onvoldoende (spouw van 4 cm). Aannemer stelde voorzetwanden voor. Kortom, dan kom ik terug bij de originele situatie van een nieuwe wand met isolatie optrekken. De huidige binnenmuur wil ik dichtsmeren met stuc, om de gaten te dichten. De beton vloer die gestort wordt zal het fundament moeten raken ivm structurele sterkte.

Dakpannen zijn niet mogelijk, wordt een bitumen (sp?) dak. Aannemer stelde pur isolatie voor, maar dat isoleert geen geluid bij mijn weten? Harde steenwol platen waren ook mogelijk, dat lijkt me dan de betere keus?

Wat betreft de voorzetwanden: aannemer stelde een alu frame constructie voor, waarop de gipswanden worden bevestigd. Vals plafond, rustend op de voorzetwanden, had hij nog nooit van gehoord en leek hem overbodig en onwenselijk ivm de hoogte. Ik denk dat alleen een plat dak (nou ja, de helling is zo'n 15 cm...) onvoldoende is, wat denken jullie? Ik kan geen geluidsmetingen doen, moet vooraf keuzes maken...

Tweede ramen zijn mogelijk bij die alu frame constructie.

Graag jullie input!

[Roman]

Hoi!

Mooi voorbeeld van aannemer (bob de bouwer) vs akoestiek engineer.
Beide mensen weten in hun vakgebied, als het goed is, van toeten en blazen. Beide met andere belangen. En daar komt vaak de verwarring.

Wat nu de truuk is, is om beide zaken bij elkaar te krijgen. En JIJ bent het schakelpunt :) En dat is goed nieuws, het is tenslotte ook JOUW project. Jij bepaald.
Je zult de aannemer richtlijnen moeten geven zonder daarbij te veel details te geven. Wat jij wilt is dat de aannemer iets bouwt wat aan zowel constructieve als isolerende voorwaarden voldoet. De aannemer weet van de constructie (hoewel je eigenlijk een architect daarvoor hebt) en jij brengt de (geluid!) isolerende eigenschappen in het spel.

Je hebt van mij al een aantal handvatten meegekregen;
- muur-spouw-muur (massa-veer-massa).
Wat is er precies mis met je huidige "spouw"?
- Vals plafond op je binnenmuren.
Dat de aannemer dit niet "snapt" is prima, het is geen expert op geluidsisolatie. Hier moeten jullie gaan samenwerken. Jij wilt het op die manier, liefst, dus moet er een manier gevonden worden.

etc.

Dus, tijd voor plannen en elkaar de ruimte geven voor input. Neem je tijd!
(als de aannemer STAR is, zoek dan hulp bij een ander)

[Roman]

De aannemer is langs geweest. De spouwmuur blijkt onvoldoende (spouw van 4 cm). WAT is daar dan precies mis mee, laat'm dat aantonen.


Aannemer stelde voorzetwanden voor. Kortom, dan kom ik terug bij de originele situatie van een nieuwe wand met isolatie optrekken. De huidige binnenmuur wil ik dichtsmeren met stuc, om de gaten te dichten.Stuucen is ALTIJD goed.


De beton vloer die gestort wordt zal het fundament moeten raken ivm structurele sterkte.Dat hoeft niet, het is EEN oplossing. Maar zorg dan dat je betonvloer constructief ook daadwerkelijk sterk genoeg is om muren te dragen. Daar heb je dan de aannemer voor.


Dakpannen zijn niet mogelijk, wordt een bitumen (sp?) dak. Aannemer stelde pur isolatie voor, maar dat isoleert geen geluid bij mijn weten? Harde steenwol platen waren ook mogelijk, dat lijkt me dan de betere keus?dakleer/bitumen: ja. Pur of steenwol, maakt niet uit want het isoleert (geluid) beide toch niet. Thermische isolatie is heel verschillend tov geluidsisolatie. Ook voor dak geldt Massa-Veer-Massa, oftwel: dak-spouw-plafond (liefst niet aan elkaar gekopppeld). Dak verstevigen met extra massa(!) Het blijft je zwakke schakel.


Wat betreft de voorzetwanden: aannemer stelde een alu frame constructie voor, waarop de gipswanden worden bevestigd. Eerst maar's kijken of het nodig is. Dan bepalen HOE je het doet.


Vals plafond, rustend op de voorzetwanden, had hij nog nooit van gehoord en leek hem overbodig en onwenselijk ivm de hoogte. Ik denk dat alleen een plat dak (nou ja, de helling is zo'n 15 cm...) onvoldoende is, wat denken jullie? Ik kan geen geluidsmetingen doen, moet vooraf keuzes maken... JIJ bepaald. Is het inderdaad te laag dan zul je een compromis moeten maken. Geen vals plafond betekend slechte isolatie (je dak is nog steeds je pijnpunt)

Je ziet, veel denkwerk :)

[guhlenn]

Gelukkig is denk werk het enige werk waar ik goed in ben. Komt dat toch nog een keertje van pas. :)

Aannemer was een sympathieke gast die openstond voor input (hij noemde dat zelfs expliciet; ik weet hoe het structureel moet, maar wat betreft geluidsisolatie hoor ik wel hoe en wat...). Kortom, daar verwacht ik geen probleem.

De spouw is te klein, volgens hem, waardoor de warmte en vocht isolerende werking te klein is.

Als ik even doorredeneer, kan ik met een voorzet wand toch gewoon voldoen aan massa veer massa principe? De spouw muur is immers uiteindelijk 1 geheel, ondanks de spouw. Dan vormen de voorzetwanden de tweede massa, met daartussen lucht en glaswol (glaswol tegen de voorzetwanden, alufolie laag tegen de voorzet wand. Kan volledig ontkoppeld worden. Voorzetwanden wil ik dan dubbel gipsplaat uitvoeren (overnaads uiteraard) en dat geheel weer laten stucen. Kit heb ik geen goede ervaringen mee.

Plafond: als ik toch al al die moeite doe is een vals plafond niet zo heel veel extra moeite (maar het is wel ruim 5 meter die de balken moeten overspannen, daar maakte de aannemer zich enigzins ruk om, maar hij zei er ook bij dat het iig niet onmogelijk was). Dat plafond kan ontkoppeld aangebracht worden door het op de voorzetwanden te laten rusten. Enige koppeling is dan via de beton vloer, maar daar komt nog een onderlaag plus laminaat op. Plafond aan de buitenkant kan verzwaard worden door flinke houten platen te gebruiken, zelfde geld voor de binnenkant, met de aantekening dat het niet moet instorten... Dat laatste is denk ik wel een punt: het plafond is vrij groot, zeg 9x 5, dus als ik het ga verzwaren moet ik mogelijk steunpilaren gaan aanbrengen. Dat si geen groot probleem, maar ik vermijd het liever want het beperkt de indelingsmogelijkheden.

[guhlenn]

ps


Dat hoeft niet, het is EEN oplossing. Maar zorg dan dat je betonvloer constructief ook daadwerkelijk sterk genoeg is om muren te dragen. Daar heb je dan de aannemer voor.

De achterkant is los aan het scheuren van de voorkant. Waarschijnlijk is de fundering ook gescheurd. Dat si de reden.

[guhlenn]

Zo, dat viel effe tegen. Dat wordt veel zelf doen. Iemand verstand van wat de losse onderdelen zouden moeten kosten? Kortom, er moet een plat dak op van 9,5 bij 6 (pannendak is het dak blijkbaar niet steil genoeg voor), er moet 1 muur van 6 meter gemetseld worden (buitenmuur) en de betonvloer moet uitgebreid worden (22 vierkante meter). Ik bben niet lui maar wel onhandig. Voor deze klus zou ik 26.000 euro kwijt zijn (ex btw). Lijkt me wat al te prijzig. Commentaar?

[Han S]

Tja, het is wel handig als je handig bent en niet zo gauw bang. Het is werk waar je geen hoog IQ voor nodig hebt, een goed werkend boerenverstand is ruim voldoende en alle benodigde kennis en informatie ligt op het internet.

Zo had ik zoals velen al weten een verzakking van het huis en een firma kwam met een offerte van 12.000 euro, maar gaf geen garantie en de aannemer zou zeker 35.000 euro gaan kosten. Dus heb ik het zelf gedaan en het heeft me geen 500 euro gekost, de hele hoek welke verzakte staat nu op drie heipalen op de zandplaat welke onder de kleilaag ligt en het huis is links achter zo'n 8 centimeter omhoog gegaan.

Dat doet opa gewoon zelf.

Een betonvloertje storten? Eitje, muurtje metselen is wat moeilijker als je het nog nooit hebt gedaan, maar goed te doen. Ga eens op de bouwplaats kijken hoe de metselaar dat doet.

[guhlenn]

Tsja, ik ben niet handig en ook niet bang. Dat laatste is dan eerder een probleem dan een aanwinst ajbwib. Maar de genoemde prijs is sowieso niet realiseerbaar dus ik zal zelf aan de slag moeten met aansturing van wat handige kennissen/familie.

[guhlenn]

Tsja, ik ben niet handig en ook niet bang. Dat laatste is dan eerder een probleem dan een aanwinst ajbwib. Maar de genoemde prijs is sowieso niet realiseerbaar dus ik zal zelf aan de slag moeten met aansturing van wat handige kennissen/familie. Ik zou niet m'n verzakkend huis zelf stutten trouwens. Dus toch nog een beetje bangig ;)

[Han S]

Een betonvloer storten hebben we het al eens eerder over gehad. Ik zit in de west friese klei en jij zit in het Limburgse, op een waarschijnlijk veel hardere bodem.

Beton maak je zelf van grind, scherpzand en Portland cement in de verhouding 1 cement, 2 zand en 3 grind en je huurt een betonmolen. Verder heb je een kruiwagen nodig en de betonvloer bewapen je met een net van staal, wat je gelijk laat komen met het grind/zand/cement want dat is goedkoper dan kant en klare beton laten komen met een mortelwagen.

Het uitrekenen van de hoeveelheden kun je zelf en met een paar vriendjes stort je die 22 m² in een zaterdag. Maandje laten harden want dan is het op sterkte en metselen kun je ook zelf, is een kwestie van profielen stellen, streepjes er op zetten en een touwtje spannen. De stenen leg je boven op elkaar met specie er tussen en zo strak mogelijk langs het touwtje. Het zal je verbazen hoe snel je dat onder de knie hebt.

Een metselaar doet het tien keer zo snel, maar dat is niet belangrijk en je staat er van te kijken hoeveel geld je bespaart. Ga maar eens op de bouwplaats kijken en stel gewoon vragen, het is minder moeilijk dan je denkt en als je niet oppast bouw je volgend jaar zelf een huis.

[guhlenn]

Zo, wat meters gemaakt... de binnenkant eruit gesloopt, vloer afgekapt. De muur blijkt nog bereoerder te zijn dan ik al dacht: een stuk zijn alleen maar van die betonplaten die je opelkaar schuift tussen een kolom... daar moet nog een hoop aan gebeuren.

Ik moet nu gaan nadenken over de binnenkant. Nou kan ik dus of gaan voor voorzet wanden met een unidek plafond (dus enkellaags plafond) of voor de 'officiele' doos in doos constructie. Is het eerste per definitie niet mogelijk of maak ik dan een kans? Op de website melden ze isolatie waarden tussen de 18 en 29 db afhankelijk van het type, dat lijkt me te weinig...?

Heeft iemand ook tips wat betreft het optrekken van de doosin doos constructie: het betraft een flink opperbvlak (zeg 9x6 x3 lbh). Er schijnen staal contructies te zijn, dat lijkt me handiger dan een houten frame optrekken, maar aangezien het plafond dus nogal breed wordt vraag ik me af of dat stalen frame zo;n plafond zelf kan dragen. Met hout moet dat kunnen, ik heb nog flinken balken en desnoods koop ik nog dikkere :)

Graag jullie input!