Hoe zit dat nou met akkoorden?

[sloopkogel]

Ik stuit op het volgende probleem waar ik niet zo snel uit kom....
Het gaat om het volgende:
Neem het akkoord Cmajeur.....die bestaat uit een prime, een terts en een kwint ( van de majeur toonladder van C ) en dat is dan: C - E - G.
Als ik een Cmineur wil spelen dan zijn er de volgende tonen:
de prime, een halve verlaagde terts en de kwint. Dus een Cmineur bestaat uit drie tonen: De C, de Es en de G......dus 3 tonen.
en nu komt ie: Als ik een Cmaj7 wil spelen dan blijken er VIER tonen te zijn. De prime, de terts, de kwint en de septiem.
Maar vraag is.....wanneer bestaat een akkoord uit 3 tonen en wanneer niet?
waarom Cmineur 3 tonen en Cmaj7 heeft 4 tonen
Of stel ik nou een rare vraag? zie ik iets over het hoofd?

En dan gelijk de volgende vraag dan maar.....
Waarom worden in alle boekjes het C-akkoord afgebeeld met een kruisje op de dikke E-snaar? Ik bedoel......bij een C-akkoord speel je toch ook de dunne E los? Waarom mag je dan niet de dikke losse E aanslaan?
En zo zijn er veel meer akkoorden zoals Amineur.......waarom mag ik de dikke E niet aanslaan terwijl de onderste losse E wel moet worden aangeslagen?
Ik heb het over C en Amineur in de eerste positie's op je hals.....

iemand?

[terrasbeest]

Je ziet 'iets' over het hoofd.






( akkoorden komen voort uit toonladders ):sssh:

[Joene1988]

Op je eerste vraag:

Je hebt gelijk, een akkoord bestaat in principe uit 3 notes. In jouw voorbeeld van een C akkoord zijn de noten inderdaad C-E-G. En voor een mineur akkoord verlaag je inderdaad de terst, en krijg je Cm = C Eb G.
De rest moet je meer zien als toevoegingen. Voor een majeur 7 voeg je het septiem toe. Hetzelfde geldt voor een mineur 7. Voor een dominant 7 voeg je de b7 toe. (septiem halve toon verminderd)
Later, als je toonladders kent en begrijpt, zul je zien dat al deze toevoegingen ook logisch in de toonladder liggen, en niet daarnaast.

Wat je tweede vraag betreft, klopt het helemaal wat je zegt. Een E zit ook in het C akkoord, en dus zou je de lage E ook aan moeten kunnen slaan. Dit word niet zo aangeduid, omdat het (in het begin) gebruikelijk is om de grondtoon als basnoot te gebruiken. Later zul je waarschijnlijk zien dat het ook vaak wel de bedoeling is dat je de E in de bas speelt. Dit word dat genoteerd als C/E, een C met een E in de bas. Technisch gezien is dit een 'omkering' of in het engels 'inversion'.

Hoop dat je hier wat aan hebt.

Jeroen

[sloopkogel]

Op je eerste vraag:

Je hebt gelijk, een akkoord bestaat in principe uit 3 notes. In jouw voorbeeld van een C akkoord zijn de noten inderdaad C-E-G. En voor een mineur akkoord verlaag je inderdaad de terst, en krijg je Cm = C Eb G.
De rest moet je meer zien als toevoegingen. Voor een majeur 7 voeg je het septiem toe. Hetzelfde geldt voor een mineur 7. Voor een dominant 7 voeg je de b7 toe. (septiem halve toon verminderd)
Later, als je toonladders kent en begrijpt, zul je zien dat al deze toevoegingen ook logisch in de toonladder liggen, en niet daarnaast.

Wat je tweede vraag betreft, klopt het helemaal wat je zegt. Een E zit ook in het C akkoord, en dus zou je de lage E ook aan moeten kunnen slaan. Dit word niet zo aangeduid, omdat het (in het begin) gebruikelijk is om de grondtoon als basnoot te gebruiken. Later zul je waarschijnlijk zien dat het ook vaak wel de bedoeling is dat je de E in de bas speelt. Dit word dat genoteerd als C/E, een C met een E in de bas. Technisch gezien is dit een 'omkering' of in het engels 'inversion'.

Hoop dat je hier wat aan hebt.

Jeroen

Jeroen, wat zou ik zonder jou zijn!
bedankt!!!

[Harald]

C/E komt wel voor (en wordt dan zoals gezegd dus ook anders genoteerd. Maar let op, lang niet alle omkeringen worden in een akkoordenschema voor gitaristen genoteerd met omkering en al. Voicings worden meestal aan de gitarist overgelaten.) , maar klinkt in de kampvuurligging nu ook niet echt tof in een slagpartij. Geldt in iets mindere mate ook voor een A-/E Het is deels dus ook een keuze die met klank te maken heeft. Pak je bij de C de G in de bas, dat klinkt juist mooi vol.

[sloopkogel]

Op je eerste vraag:

Je hebt gelijk, een akkoord bestaat in principe uit 3 notes. In jouw voorbeeld van een C akkoord zijn de noten inderdaad C-E-G. En voor een mineur akkoord verlaag je inderdaad de terst, en krijg je Cm = C Eb G.
De rest moet je meer zien als toevoegingen. Voor een majeur 7 voeg je het septiem toe. Hetzelfde geldt voor een mineur 7. Voor een dominant 7 voeg je de b7 toe. (septiem halve toon verminderd)
Later, als je toonladders kent en begrijpt, zul je zien dat al deze toevoegingen ook logisch in de toonladder liggen, en niet daarnaast.

Wat je tweede vraag betreft, klopt het helemaal wat je zegt. Een E zit ook in het C akkoord, en dus zou je de lage E ook aan moeten kunnen slaan. Dit word niet zo aangeduid, omdat het (in het begin) gebruikelijk is om de grondtoon als basnoot te gebruiken. Later zul je waarschijnlijk zien dat het ook vaak wel de bedoeling is dat je de E in de bas speelt. Dit word dat genoteerd als C/E, een C met een E in de bas. Technisch gezien is dit een 'omkering' of in het engels 'inversion'.

Hoop dat je hier wat aan hebt.

Jeroen

Jeroen,

Ik had toch nog een vraagje aan je.....
waarom moet je bij een mineur de terst een halve verlagen ( het blijft een drieklank ) en waarom komen er bij andere akkoorden een 4 of 5 of 6e toon bij? wat is hier de reden van?

[Harald]

De kleine terts komt uit de mineur toonladder. De 1 en 5 zijn bij beide toonladders gelijk. Majeur akkoord is opgebouwd uit majeur toonladder, mineur akkoord uit de mineur toonladder. 4, 6, 7, 9 etc zijn ook toevoegingen die uit de toonladders zijn af te leiden. Gewoon trappen tellen in de toonladder in principe. Wel rekening mee houden dat bij een 9 akkoord de 7 (en dan de kleine septiem) impliciet ook al in het akkoord zit zonder genoemd te worden. Moet van alles over te vinden zijn in de lessen die in dit board bij de sticky topics staan.

Trappen tellen

C D E F G A Bb B C ___D
1 2 3 4 5 6 b7 7 1( 8 ) 9 etc.

[EuroCinema]

Jeroen,
waarom komen er bij andere akkoorden een 4 of 5 of 6e toon bij? wat is hier de reden van?

Dat iemand het mooi vindt klinken, zo simpel is het.

Maar om iets verder te gaan: je moet akkoorden niet als op zichzelf staande verschijnselen zien. Als je meer dan 1 noot tegelijk speelt, ontstaat een vorm van harmonie. De mogelijkheden zijn daarbij gigantisch: elke combinatie is mogelijk, in allerlei liggingen, van 2 noten tot een compleet symfonie-orkest.

Sommige van die harmonieën worden heel vaak gebruikt, en op een gegeven moment ging met het handig vinden om daar een naampje op te plakken. Het symbool C7 lees je sneller dan vier los geschreven noten. Ook helpt het benoemen van akkoorden bij het bespreken van progressies. Maar meer dan een heel handig etiket dat je op een paar noten plakt, is het niet. En soms werkt het eerder verwarrend. Soms kan zo'n combinatie van noten een heel moeilijke naam krijgen, soms is de naam bijna niet te bepalen, soms gaan mensen heel hard in discussie over wat de naam moet zijn (E7b10 of E7#9?). Maar het zijn gewoon steeds een stel noten die samen mooi, of spannend, of saai, of irritant etc klinken, meer niet.

[terrasbeest]

Ik begrijp niet dat er niet naar het directe verband verband met toonladders wordt verwezen in dit topic, fragmentarische informatie mist meestal zijn doel.

In elke majeur toonladder heb je twee majeur, drie mineur, één 7 en één
min7b5 akkoord.
Dit betekent dat een Cmin eigelijk niks met een C majeur toonladder te maken heeft, ze komen elk voort uit andere toonladders.
Vermits je in één toonladder twee majeur akkoorden hebt, kan één enkel majeur akkoord ook voorkomen in twee toonladders.Als je in één toonladder drie mineur akkoorden hebt, kan één enkel mineur akkoord voortkomen uit drie verschillende toonladders.

VB;
Een Cmajeur komt zowel voor in de Cmajeur toonladder, als in die van Gmajeur.

Een Cmineur komt voor in zowel de Bb,Ab en Eb majeur toonladder.
Nergens wordt het verschil tussen de ' soorten' akkoorden duidelijker als bij het harmoniseren van toonladders.Jeroen spreekt graag over de ' functie' van akkoorden, ik veronderstel dat de volledige uitleg wel zal terug te vinden zijn in ' zijn lessen''.

[D-string]

Het is mooi dat hier veel meer informatie (op verschillende manieren) gegeven wordt. Doet me denken aan mijn schooltijd waarbij je een vraag stelde omdat je een specifiek feit wilde weten en daarbij de complete context te horen krijgt. De gedachten erachter is natuurlijk erg goed, maar het was in die tijd niet waar ik op zat te wachten. Bij jouw startpost heb ik het idee dat je juist op zoek bent naar de achtergrond en dat je de informatie graag wilt hebben. Toch denk ik dat het veel informatie is die er ineens op je af komt en dat je gewoon rustig verder moet lezen in de lessen van (de andere) Jeroen, via google of aan de hand van een boek/leraar die je aan de hand meeneemt vanaf de basis. Nu ik dit gezegd heb zal ik nog een toevoeging doen aan dit topic, mogelijk kan dit wat verhelderen.

Zelf heb ik in het begin de akkoordformules meer gezien als een recept. Het recept geeft aan wat je nodig hebt en jij vult het in op basis van het recept. Belangrijk is dat je alles gebruikt wat in het recept en geen andere ingrediënten gebruikt (tonen buiten het recept). Het recept geeft echter niet aan hoeveel van elk ingrediënt je moet gebruiken.

Als je denkt aan een recept voor een C-akkoord heb je deze ingrediënten tot je beschikking.

1 2 3 4 5 6 7
C D E F G A B

De akkoordformule voor een majeur-akkoord is: 1, 3, 5

Op basis van je ingrediënten is dit 1 = C, 3 = E, 5 = G

Naar mijn idee ontstaat er nu onduidelijkheid binnen dit topic omdat er twee kanten zijn die je op kan gaan.

optie I

Voor een mineur-akkoord pak je andere ingrediënten erbij, namelijk de mineur-toonladder van C

1-2-3 -4 -5-6 -7
c-d-es-fis-g-as-b

Dan heb je als resultaat 1 = C, 3 = Es, 5 = G



optie II

Blijf bij de originele tonenlijst maar gebruik voor mineur-akkoorden de andere formule. 1, b3, 5 (b3 staat voor een verlaagde 3)

Je krijgt dan C, Es (verlaagde E), G



Dan kom je bij je vraag hoeveel tonen er in een akkoordformule zitten.

Als uitgangspunt voor elk akkoord neem je de grondtoon.
Bij de grondtoon klinkt de kwint altijd goed, voeg je deze samen dan heb je een simpel akkoord.

Een powerchord bestaat uit een 1 en 5 (grondtoon en kwint).

Zoals eerder aangegeven mag een toon vaker voorkomen in een akkoord. Daarom zie je vaak dat er in een powerchord nog een grondtoon toegevoegd wordt die een octaaf hoger is. Dit is dus de 8e toon, maar hij komt niet in de beschrijving omdat hij dezelfde naam heeft als de eerste toon.

Om je akkoord een smaakje te geven, komt er een terts bij.

Voor het smaakje majeur komt er een grote terts bij: majeur 1 3 5

Voor het smaakje mineur komt er een kleine terts bij: mineur 1 b3 5

Ook is de kwint te vervangen voor een 2 of een 4 in respectievelijk de sus2 en sus4 akkoorden. 1 2 5 en 1 4 5

Zie bovenstaande als de basis, voor 7, 9, 11 en 13 akkoorden komt er alleen maar meer bij (en zullen er ook weer tonen wegvallen die minder belangrijk zijn omdat we op een gitaar maar 6 tonen tegelijk kunnen spelen met 6 snaren).

Zoals al aangegeven kun je voor je 7 akkoorden kijken naar 3 types.

Majeur 7
formule 1, 3, 5, 7

Mineur 7
formule 1, b3, 5, b7

Dominant 7 (een majeurakkoord met een kleine 7)
formule 1, 3, 5, b7

en dan voor de volledigheid
diminished
formule 1, b3, b5

augmented
formule 1, 3, #5

Dim 7
formule 1, b3, b5, bb7

Mineur 7 verlaagde 5 (heet ook half diminished)
formule 1, b3, b5, b7


Als je eerst gebruik maakt van de formules kom je een heel eind. Wil je meer over de achtergrond weten dan zijn er twee dingen waar je naar kan kijken.

1. tertsen stapelen. Je zag al dat er een grote en een kleine terts afstand zijn. grote terts en dan kleine terts = majeur, kleine terts en grote terts = mineur 2x kleine terts = diminished, 2x grote terts = augmented

2. kerktoonladders. Zoals ik hierboven al beschreven heb kun je naast het gebruik van de formules de akkoorden ook afleiden uit de toonladders. Het majeur akkoord (en ook de majeur7) kwam uit de majeur toonladder. Het mineur akkoord uit de mineur toonladder. Zo zijn er nog meer :)

Ik hoop dat ik je hiermee weer een stukje op weg help.

Er zijn veel wegen naar Rome, maar pas als je in Rome bent zie je alle wegen ;)

[terrasbeest]

@ D-string. Wat je aanhaalt over de context van de dingen,dat is of zou eigenlijk steeds zo moeten zijn.
In dit topic bvb, is het nodig dat er verduidelijkt wordt dat ' een akkoord' als
'unit" niet bestaat, je hebt (meestal) te maken met akkoordprogressies.
Het valt me ook op dat er soms ( in andere topics) wordt verwezen naar ' modes' zonder dat de achterliggende weetjes over toonladders en akkoorden aan bod komen.Het is allemaal één geheel, en dat wordt vergeten.

Toegegeven, het is allemaal zeer complex, maar toch minder moeilijk dan het lijkt, als het idd in de juiste context wordt uitgelegd.

[-=JEROEN=-]

De topicstarter is overduidelijk een beginner op theorie gebied en begrijpt waarschijnlijk geen enkele snars van wat jullie atoomgeleerden allemaal zeggen. Wel interessante informatie ;)

Hier nog wat regels voor je, Heer Sloopkogel:

1. een akkoord bestaat minimaal uit 3 tonen
2. meestal speel je de grondtoon als laagste toon
b. uitzonderingen zijn oa omkeringen (waarbij je de volgorde van de tonen veranderd: 1 3 5 wordt 5 1 3, bijv C/G (C met de G als laagste toon)
3. alles mag, als jij het maar vindt klinken

[edje kadetje]

De topicstarter is overduidelijk een beginner op theorie gebied en begrijpt waarschijnlijk geen enkele snars van wat jullie atoomgeleerden allemaal zeggen. Wel interessante informatie ;)

Hier nog wat regels voor je, Heer Sloopkogel:

1. een akkoord bestaat minimaal uit 3 tonen
2. meestal speel je de grondtoon als laagste toon
b. uitzonderingen zijn oa omkeringen (waarbij je de volgorde van de tonen veranderd: 1 3 5 wordt 5 1 3, bijv C/G (C met de G als laagste toon)
3. alles mag, als jij het maar vindt klinken

eens met jeroen. Bij deze starter eerst maar eens wat basisbegrippen introduceren, zonder de hele context erbij.

Maar uh... wat betreft een akkoord dat minimaal uit drie tonen bestaat. Hoe zit het dan met de powerchords. Heel belangrijk in sommige hedendaagse muziek ...

[EuroCinema]

Mja, hij maakt het zelf moeilijk door een stel "waarom"-vragen te stellen. Daar zijn geen simpele antwoorden op.

[terrasbeest]

Eerste basisbegrip.
Je begint met het begrip toonladder, de majeur toonladder om het eenvoudig te houden.
De majeur toonladder kan beginnen op elke noot, dwz dat er 12 majeurtoonladders zijn.

Je kunt ipv van met single noten, die toonladder ook spelen met de bijbehorende akkoorden.
Die akkoorden geef je een cijfercode ( Romeinse cijfers ) ipv een naam die aan een specifieke toonladder zou verwijzen.
I ii iii IV V vi vii.
De noten van je toonladder geef je ook een cijfercode, in arabische cijfers.
1 2 3 4 5 6 7.

Je kan akkoorden ' bouwen' op elk van de noten van je toonladder, maar enkel gebruikmakend van de noten van de noten van die toonladder.
De formule voor drieklanken is steeds 1 3 5, voor vierklanken 1 3 5 7.
VB in Cmajeur.
C E G B
D F A C
E G B D
F A C E
G B D F
A C E G
B D F A.

Voorbeeld in G.
G B D F#
A C E G
B D F# A
C E G B
D F# A C
E G B D
F# A C E.

enz, enz ik elke toonaard

De I en de IV zijn steeds majeur7.
De ii iii en Iv zijn steeds mineur7 .
De V is een ' gewone' 7.
de vii is een min7b5.

[terrasbeest]

Powerchords zij geen ' akkoorden' , ze bevatten slechts 2 noten : de 1 en de 5 .
Powerchords zijn NIET mineur of majeur of dominant of wat dan ook.

[edje kadetje]

Powerchords zij geen ' akkoorden' , ze bevatten slechts 2 noten : de 1 en de 5 .
Powerchords zijn NIET mineur of majeur of dominant of wat dan ook.

Tuurlijk wat betreft de laatste twee constateringen. Maar zijn het daarom geen akkoorden?

Het is een definitiekwestie dus het naakt weinig uit, maar hoe zou je dan een powerchord noemen, als het geen akkoord is?

[terrasbeest]

Tuurlijk wat betreft de laatste twee constateringen. Maar zijn het daarom geen akkoorden?

Het is een definitiekwestie dus het naakt weinig uit, maar hoe zou je dan een powerchord noemen, als het geen akkoord is?

Noemen, what's in a name : Een powerchord, houden we zo?
Maar het zijn gewoon tweeklanken, al is er niks dat je verbiedt om 5-en verder te stapelen. Ik heb hier geen gitaar, maar het kijkt me dat C G D A bvb wel zal klinken. Nooit geprobeerd...
G D A E
D A E B
Bb F C G ....enz, enz

Zo tellen ( stapelen van kwinten ) is de basis voor de pentatonische toonladder, die trouwens helemaal niks te maken heeft met de ' gewone' majeur toonladder.

[edje kadetje]

Noemen, what's in a name : Een powerchord, houden we zo?
Maar het zijn gewoon tweeklanken, al is er niks dat je verbiedt om 5-en verder te stapelen. Ik heb hier geen gitaar, maar het kijkt me dat C G D A bvb wel zal klinken. Nooit geprobeerd...
G D A E
D A E B
Bb F C G ....enz, enz

Zo tellen ( stapelen van kwinten ) is de basis voor de pentatonische toonladder, die trouwens helemaal niks te maken heeft met de ' gewone' majeur toonladder.

powerchord ... ja prima, houden zo (dan kan ik ook stiekem blijven denken dat het toch een chord/akkoord is)

[-=JEROEN=-]

Een powerchord is wel degelijk een akkoord, bestaande uit de drieklank: 1, 5 en 8. Dat sommige die 8 weglaten is hun keus, maar dan is het ook eigenlijk geen powerchord meer maar een powerinterval ;)

En wat terrasbeest vergat te vermelden in zijn 'Eerste basisbegrip' verhaal is dat je om het I akkoord te vormen, je de 1e, 3e en 5e (en 7e) toon van de majeurtoonladder neemt; dus de c, e en g (en b) van de c d e f g a b ladder. Ook vergat ie nog ff uit te legge, hoe je een majeur ladder maakt en waarom je dan die 1 3 en 5 kiest, en hoe 't dan zit met die andere 6 akkoorden. En...

Hmm, misschien toch beter bij het begin beginnen: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690

:hippie:

[terrasbeest]

Jeroen heeft wel heel slordig zitten lezen, overkomt mij ook wel eens :sssh:

(Je kan akkoorden ' bouwen' op elk van de noten van je toonladder, maar enkel gebruikmakend van de noten van de noten van die toonladder.
De formule voor drieklanken is steeds 1 3 5, voor vierklanken 1 3 5 7.)

Zo nu staat het 3 keer, het zal nu wel duidelijk zijn.

Een 8 is dat dan een sus8 ofzo? Benieuwd wat het idee daarachter is, en of dit ergens door kan bevestigd worden.

[Harald]

sus8? Hoe kun je nu een tonic suspenden? :???: Bij een barree-akkoord vanaf de E snaar kom je de tonic meestal 3 keer tegen, en de 5 twee keer. Dat ga je toch ook niet allemaal apart benoemen

[EuroCinema]

Een powerchord is (als je het vanuit de progressie en toonaard bekijkt) wel degelijk majeur of mineur, alleen wordt die terts niet gespeeld. Dan houd je de 1 en de 5 over. Jazzers doen het omgekeerde en spelen wel alleen de 3 en de 7. Blijft hetzelfde akkoord.

[terrasbeest]

sus8? Hoe kun je nu een tonic suspenden? :???: Bij een barree-akkoord vanaf de E snaar kom je de tonic meestal 3 keer tegen, en de 5 twee keer. Dat ga je toch ook niet allemaal apart benoemen

My point.:seriousf:

[terrasbeest]

Een powerchord is (als je het vanuit de progressie en toonaard bekijkt) wel degelijk majeur of mineur, alleen wordt die terts niet gespeeld. Dan houd je de 1 en de 5 over. Jazzers doen het omgekeerde en spelen wel alleen de 3 en de 7. Blijft hetzelfde akkoord.

Hier volg ik je niet helemaal. :makeup:
Wat ik wel weet is dat de 3 en de 7 een kwint uit elkaar liggen, een C5 komt dan overeen met een Amin7.......

Waar ik Jeroen helemaal niet wens in te volgen is, als hij in een topic waar het over heel basic dingen gaat de 'gewone regels' ontkent.
Iemand als TS kan met die uitleg nergens meer terecht als hij dit onderwerp elders verder wil uitdiepen, gewoon omdat een ' 8' niet ' bestaat' n de akkoordennomenclatuur.Net zomin als een b10.

[terrasbeest]

(Ik wil ook niet gezegd hebben dat powerchords onbruikbaar zijn.

In Jazz wordt de 5 om voor de hand liggende reden ook achterwege gelaten, enkel de 1 3 7 spelen is ' officieel' ook geen akkoord.):soinnocent:

[EuroCinema]

Hier volg ik je niet helemaal. :makeup:
Wat ik wel weet is dat de 3 en de 7 een kwint uit elkaar liggen, een C5 komt dan overeen met een Amin7.......

Zo ingewikkeld bedoel ik het niet. Ik bedoel gewoon: de ene muzikant laat een terts weg, de andere laat een kwint weg. Daar hoef je niet allemaal aparte categorieën akkoord voor te gaan verzinnen.

[-=JEROEN=-]

Ik was stoned gister ;)