Eerst drums opnemen

[Juuleman]

Hallo Gitaarnetters,

Ik heb een vraagje, tot nu toe als wij een liedje opnamen deden we eerst gitaar, dan zang en dan drums. Nu hebben mij velen gezegd dat je veel beter eerst de drums kan opnemen, nu weet ik niet precies hoe we dat nu moeten doen, hoe weet de drummer dan nu wat hij moet spelen als hij niet weet waar hij in het nummer zit (als jullie snappen wat ik bedoel).

Ik hoop dat jullie me advies kunnen geven.

- Juul

[vincent136]

Dat is inderdaad een lastig dilemma. Wat je in grotere studio's wel ziet is dat muzikanten vanuit de control room meespelen en-of zingen.

Ik heb zelf maar 1 ruimte waarin ik kan opnemen en afluisteren, dus wat ik dan wel doe is de gitarist via een Line6 Pod inpluggen en op de koptelefoon van de drummer laten horen, beide hebben dan een metronoom op hun koptelefoon. De gitarist moet niet al te hard aanslaan of ik zet hem achter de deur ofzo (bedenk wat creatiefs, hehe) zodat je niet het aanslaan van de snaren terug hoort.

Maar wat ik ook wel eens doe is gewoon diegene die het meest ritmevast is of het beste met een click kan omgaan laten beginnen. De slaggitarist in mijn band is daar goed in, dus die speelt vaak op de click zijn partij in. Soms doet hij dat een aantal dagen van te voren (guide track heet dat ook wel) en dat krijgt de drummer op zijn oren. Als de drums er mooi opstaan is de bassist aan de beurt en daarna neem ik op een mooie manier de gitaren op.

Dat laatste vind ik wel het prettigste, want dan hoeven er niet telkens muzikanten aanwezig te zijn die meespelen of die ook fouten maken.

[e!]

Verschillende mogelijkheden:

1. Je hebt zo'n goeie drummer dat hij de songstructuur en dynamiek uit z'n hoofd en met enkel een click track kan inspelen.

2. Gebruik een guide track: je neemt eerst de gitaren of het hele nummer met de hele band samen spelend op en gebruikt dat als guide track, al dan niet i.c.m. een click track (m.n. nodig als er stille breaks in je nummer zitten).
Later neem je de gitaren opnieuw op met de drums als basis.

De reden om eerst de drums op te nemen is om de ritmische eenheid zo goed mogelijk te krijgen. Het is voor een gitarist een stuk fijner om met drums mee te spelen, dan met een click track, maar dat is niet heilig. Voor een drummer is het ook fijner om met een band te spelen. Vandaar de guide track. Metallica heeft zijn eerste CD's ook "verkeerd om" opgenomen, beginnend met de gitaren. Zolang het voor je werkt en het eindresultaat bevredigend is mag alles. Er zijn dus geen harde wetten.

[Juuleman]

Ok, bedankt voor de reacties. We gaan eens wat proberen.

[berolios]

Zoals e! al zegt: Je kunt ook een guidetrack gebruiken waarin de structuur van het nummer duidelijk vast ligt. Metronoom erover heen en dan in laten spelen.

Zo'n guidetrack maak je dan met MIDI of zo, het gaat puur om de structuur en de opbouw. Zo worden veel 'remote' opnames gedaan... muzikanten krijgen de guidetrack via internet, spelen thuis hun partijen in (zelf opnemen), sturen die terug naar de producer en die maakt er vervolgens een geheel van.

Succes ermee!

[yhcmarc]

hoe weet de drummer dan nu wat hij moet spelen als hij niet weet waar hij in het nummer zit

Tellen en oefenen misschien? Anyway, koptelefoon op en iemand die guide meespeelt is altijd wel handig. Drums is uiteindelijk de basis van je opnames.

[HaroldA]

Tellen en oefenen misschien? Anyway, koptelefoon op en iemand die guide meespeelt is altijd wel handig. Drums is uiteindelijk de basis van je opnames.

Inderdaad, en daarom moet de drummer eigenlijk niet met een guide track inspelen, maar gewoon met een gitarist/bassist live op z'n koptelefoon. Dan behoud je de 'live feel' veel meer dan met een metronoom/guide track.

[Harald]

Als er genoeg sporen zijn is er veel voor te zeggen om de basis (ritmepartijen bv.) tegelijk op te nemen. Kans is groot dat dat natuurlijker gaat klinken dan alles overdubben. En als er fatsoenlijk gespeeld wordt is overspraak geen ramp.

[e!]

Bas en drums gelijk opnemen kan zeker goed uitpakken, mits de muzikanten hun partijen goed beheersen. Zo niet, dan is de kans dat iemand een fout maakt natuurlijk groter met twee tegelijk.

Verder is er geen wet die zegt dat een guide track alleen MIDI instrumenten mag bevatten. Liever niet zelfs. Een guide track kan prima (bij voorkeur zelfs) een ingespeelde gitaar bevatten, evt. zelfs een die is ingespeeld terwijl de drummer ook meespeelde. Het is echt niet nodig dat de gitarist voortdurend live meespeelt. Als de opgenomen gitaar de juiste feel heeft is het prima in orde.

Verder moet je de kwaliteit ontwikkelen om onder studio-omstandigheden te knallen. Kwestie van inlevingsvermogen. Spelen alsof je voor een volle zaal staat. Daar moet je ook de sfeer voor creëren. Das ook onderdeel van studiovakmanschap.

[Han S]

Ik begrijp dit soort discussies niet, er is altijd een gezonde spanning tussen de drummer, de bassist en de gitaristen en dat bereik je alleen door met elkaar te spelen. Waarom wordt er track voor track opgenomen? Twee redenen: men kan te weinig sporen tegelijk opnemen, of men is bang/kan niet omgaan met overspraak.

Kun je drum, bas en gitaar tegelijk opnemen omdat je genoeg ingangen hebt, vooral doen en schijt hebben aan overspraak. Koptelefoon is niet meer nodig en je speelt zoals je dat gewend bent.

Vanmiddag was Arjen (Skabouter) bij me en ik liet hem een opname horen van afgelopen zaterdag. Bezetting is akoestische gitaar, contrabas, harmonica, fluit, viool, hakkebord, trombone, draailier en percussie (trom).

Overspraak nihil en toch is alles tegelijk gespeeld en in dezelfde ruimte opgenomen. Harald reageerde een paar posts geleden, luister eens naar de songs op hun website, is allemaal tegelijk opgenomen in dezelfde ruimte muv de vocalen welke achter een glazen wand werden gedaan, maar wel tegelijk met de band. Overspraak? Jazeker, maar helemaal geen last van. Ik begrijp niet waarom mensen altijd zo verdomd moeilijk doen met clicktracks, een voor een opnemen, het leidt tot statisch geneuzel en het ontbeert meestal feel, groove, swing en soul, of hoe je het ook wilt noemen.

[berolios]

Mijn eerste reactie was op de vraag: stel ik wil alles apart opnemen, hoe kan ik dat dan doen?... Met een guide-track dus... en nee... die hoeft niet alleen maar MIDI te bevatten... maar zo zou je hem wel kunnen maken ;)...

Zoals gezegd moet je je natuurlijk eerst afvragen of apart opnemen wel de verstandige optie is. Tegelijk opnemen geeft vaak een veel betere feel.

Aan de andere kant weet ik ook genoeg tracks die apart zijn ingespeeld en die een veel betere feel hebben dan andere die tegelijk met de hele band zijn ingespeeld... het heeft zeker ook met de kwaliteit van de muzikanten te maken uiteraard ;)...

Afijn, het zal ook met de spreekwoordelijke roei-riemen te maken hebben in dit geval zou je zo denken, niet?

[e!]

Zinnige opmerkingenAls je de juiste faciliteiten hebt en muzikanten die de nummers allemaal foutloos (alrhans zonder storende foutjes) en met name allemaal met overal de juiste feel kunnen reproduceren heb je helemaal gelijk. Feit is echter dat het vaak aan één van die factoren schort.

Ik kan je op mijn beurt opnames laten horen die track voor track zijn opgenomen die helemaal geen ziel of groove missen. Alle respect voor je ervaring, kundigheid en overtuigingen, maar als het om het creëren van een goeie registratie gaat is er geen universele manier die voor iedereen werkt.

[e!]

Trouwens, overspraak kan soms best positieve invloed hebben op het geluid. Voegt vaak een ruimtelijkheid toe die je alleen met veel moeite kunstmatig kunt reproduceren.

[edje kadetje]

Ik begrijp dit soort discussies niet, er is altijd een gezonde spanning tussen de drummer, de bassist en de gitaristen en dat bereik je alleen door met elkaar te spelen. Waarom wordt er track voor track opgenomen? Twee redenen: men kan te weinig sporen tegelijk opnemen, of men is bang/kan niet omgaan met overspraak.

Kun je drum, bas en gitaar tegelijk opnemen omdat je genoeg ingangen hebt, vooral doen en schijt hebben aan overspraak. Koptelefoon is niet meer nodig en je speelt zoals je dat gewend bent.

Vanmiddag was Arjen (Skabouter) bij me en ik liet hem een opname horen van afgelopen zaterdag. Bezetting is akoestische gitaar, contrabas, harmonica, fluit, viool, hakkebord, trombone, draailier en percussie (trom).

Overspraak nihil en toch is alles tegelijk gespeeld en in dezelfde ruimte opgenomen. Harald reageerde een paar posts geleden, luister eens naar de songs op hun website, is allemaal tegelijk opgenomen in dezelfde ruimte muv de vocalen welke achter een glazen wand werden gedaan, maar wel tegelijk met de band. Overspraak? Jazeker, maar helemaal geen last van. Ik begrijp niet waarom mensen altijd zo verdomd moeilijk doen met clicktracks, een voor een opnemen, het leidt tot statisch geneuzel en het ontbeert meestal feel, groove, swing en soul, of hoe je het ook wilt noemen.

er is nog een reden ...
En dat geldt zeker voor mijn band: we kunnen gewoon niet foutloos spelen. En dan praat ik niet over kleine foutjes die niet hinderlijk zijn.
Daarom doen wij alles op de manier die berolios omschrijft. Bij ons maakt de schrijver van de muziek van het nummer een guide. Daarin zit in ieder geval een duidelijke click voor het tempo, wat acoustisch gitaar of piano voor de accoorden en de zang. We hebben een aantal keer geprobeerd om vervolgens allemaal onze eigen partijen onafhankelijk van elkaar in te spelen. Maar we merkten dat dat toch ging wringen. Dus nu gaan we toch op volgorde werken. Eerst de drummert, dan de bas. Dan komt er een nieuwe guide waarin die partijen zijn verwerkt (click kan dan weg, tenzij er stukken zonder drums zijn). Dan slaggitaar, toetsen, solos en zang.

Wij werken ook allemaal thuis, behalve de drummer die naar de bassist/muzikaal leider/tekstschrijver/producer gaat om zijn partijen in te spelen.

Ach, het houdt ons in ieder geval van de straat ...

[Harald]

Bas en drums gelijk opnemen kan zeker goed uitpakken, mits de muzikanten hun partijen goed beheersen. Zo niet, dan is de kans dat iemand een fout maakt natuurlijk groter met twee tegelijk.


Juist als de muzikanten wat minder zijn zal overdubben slechter klinken vermoed ik. Grootste probleem is toch om de groove goed neer te zetten. Als je dat samen niet kan geef ik je weinig kans dat het met overdubben wel lukt. En uiteraard zijn er fantastische opnames gemaakt met overdubs. Maar dat is meestal met studiomuzikanten. En studiomuzikanten die dat voor hun brood doen zijn misschien niet altijd bekend, maar dat werk kunnen ze alleen doen als ze echt goed zijn. Ook al zijn de partijen vaak relatief simpel, binnenkomen, snel bedenken wat je speelt en dat er in een minimum aan takes opknallen vereist stiekem meer ervaring en kunnen dan maanden op een moeilijke partij oefenen totdat je het vlekkeloos beheerst.

Daarnaast speel je toch in de hand dat partijen eindeloos overgaan omdat dat ene nootje niet goed is... Of dat er tig keer gecorrigeerd wordt in een track. Als een fout storend is terwijl het gros van de track prima is, is daar niets mis mee, maar je kunt wel makkelijk doordraven. Als het niet stoort hoeft het geen ramp te zijn dat dat ene nootje in chorus 1 er net anders opstaat dan in chorus 2. Sterker nog, daardoor leven de opnames juist.

Wil je die dingen wel echt hetzelfde, neem dan idd. met click op, zodat je chorus 1 gewoon kunt kopieeren. Zoals een kennis van me die opnam met een toetsenist die veel dance had gedaan zei... 'heb ik 4 maten gespeeld, zegt ie 'stop maar, ik heb genoeg'!?'

Van de drummer vraag je toch ook niet of hij elke trommel en bekken even apart inspeelt? Denk dat dat voor de meeste drummers zelfs een onmogelijk opgave zal blijken.

[Harald]

Wij werken ook allemaal thuis, behalve de drummer die naar de bassist/muzikaal leider/tekstschrijver/producer gaat om zijn partijen in te spelen.

Dat is op zich weer een reden om wel apart in te spelen. Zo kun je ook internationale projecten doen, en ieder kan op zijn gemak werken.

Maar het probleem van het niet foutloos kunnen spelen los je niet op daarmee. Tuurlijk, fouten kun je thuis op je gemak corrigeren. Maar als je het niet foutloos kunt spelen heeft dat of met gebrekkige techniek te maken, of je speelt een partij die niet voldoende in je geheugen zit, zodat je teveel moet nadenken over wat je speelt, of je speelt van blad, en het is net boven je 'prima vista' nivo. En al die gevallen heeft dat een grote weerslag op je timing en groove. En juist omdat die niet kloppen krijg je een opname die niet lekker werkt. Die (zoals je zelf zegt) wringt.

Daarnaast zijn kleine schommelingen in timing iets waar je op een of andere manier terwijl je samen speelt veel beter op reageert, dan terwijl je met hoofdtelefoon op een overdub in speelt. En die kleine schommelingen zijn soms net essentieel voor de feel van de track.

Even kort, dan houd ik op... Niks mis met overdubben, en zelfs track voor track opnemen, maar als je denkt dat het makkelijker is heb je het bij het verkeerde eind. Het is juist moeilijker.

[guhlenn]

Van de drummer vraag je toch ook niet of hij elke trommel en bekken even apart inspeelt? Denk dat dat voor de meeste drummers zelfs een onmogelijk opgave zal blijken.

Nee je neemt ze gewoon op aparte sporen op. Denk dat de meeste mensen die zeggen dat track voor tracxk apart opnemen makkelijker is bedoelen dat er dan geen tijdsdruk op staat. En dat helpt echt.

[guhlenn]

Ik begrijp dit soort discussies niet, er is altijd een gezonde spanning tussen de drummer, de bassist en de gitaristen en dat bereik je alleen door met elkaar te spelen. Waarom wordt er track voor track opgenomen? Twee redenen: men kan te weinig sporen tegelijk opnemen, of men is bang/kan niet omgaan met overspraak.

Nee Han, er zijn nog veel meer redenen om het wel/niet te doen. Deze twee zijn er onderdeel van.

[Harald]

Nee je neemt ze gewoon op aparte sporen op.
Bedoel iets anders... als het echt zoveel makkelijker is, dan zou je een drummer ook al die dingen apart kunnen laten inspelen. Niet vanwege de overspraak, maar omdat hij zich dan op alle losse partijen kan koncentreren. Op zich zou het dan strakker moeten kunnen, maar ik vermoed dat zelfs een heel erg goede drummer hier juist meer moeite zal hebben. Een echt goede drummer zal het uiteindelijk nog lukken, een matige drummer geef ik eerlijk gezegd geen enkele kans om het overtuigend te laten klinken.

Die tijdsdruk is natuurlijk waar als je thuis werkt, voor mijn solo-cd die ik thuis opneem heb ik die luxe (maar daar zitten geen overdubs in, behalve een bluesharp-solo. Hier was de overweging dat ik sowieso de gitaarpartij al opgenomen moest hebben zodat Michel thuis kon oefenen. Daarnaast is de definitieve vorm van het nummer pas bij de opname tot stand gekomen. Gitaartrack was simpelweg al aanwezig.) Voor een band-cd wil ik iig de basistracks live inspelen. Niet alleen voor de feel, maar juist om te voorkomen dat je op elke slak zout gaat leggen. Binnen een bandpartij ligt dat toch anders dan bij een akoestisch solo stuk. In een studio gaat die tijdswinst niet op. Daar kost die tijd simpelweg geld.

Waar het wel goed kan werken is als mensen elk hun partijen zelf thuis opnemen. Maar ik blijf erbij dat het overdubben zeker niet makkelijker is dan live opnemen. Bedenk ook dat in een goede band de chemie tussen de muzikanten ervoor kan zorgen dat mensen boven zichzelf uitstijgen. Dat is als je met een koptelefoon thuis zit op te nemen in je eentje ook anders.

[Han S]

Dat weet ik wel Glenn, maar het zijn wel hoofdredenen en een derde reden die niet geheel onbelangrijk is: budget en als je thuis aan het klooien bent kost een uur niets. Maar zoals Harald zegt is het met overdubs opnemen veel moeilijker dan de meesten denken.

Toevallig heb ik gisteren nog even geluisterd naar mijn eerste echte opname op vier sporen, met de Teac 3440. Opgenomen in de huiskamer, drumgeluid gemaakt met een mengpaneeltje en een stuk of zes microfoons, bas direct en de gitaar met een mic. Drums op twee sporen om stereo te bereiken, bas op spoor 3 en gitaar op spoor 4 en alles tegelijk gespeeld.

Daar een mix van gemaakt naar 2 sporen van een Tandberg TD20A taperecorder, de band terug op de 3440 en de twee overgebleven sporen gebruikt voor zang en solo's en daar een totaalmix van gemaakt. En dat klinkt 30 jaar na dato nog steeds tintelfris en zelfs beter dan veel CD's die vandaag op de markt worden losgelaten.

Maar dat met elkaar spelen en opnemen heb ik altijd gedaan en Harald legt perfect uit wat daar het voordeel van is en dat moet je vooral niet onderschatten. En zoals ik dat in 1980 deed, gewoon in de huiskamer, zo kan iedereen met wat opnamespulletjes dat ook doen, tijd er voor nemen en gaan.

En vergeet niet dat een beetje digitale setup een stuk beter kan klinken dan een oude 1/4 inch viersporen recorder die ruist als de Noordzee. Plus dat ik om kwaliteitsredenen gebonden was aan zes sporen via een tussenmix, terwijl een snelle computer honderden sporen kan trekken.

Maar het allerbelangrijkste van de muziek is de groove, waar de luisteraar kippenvel van krijgt, of helemaal niet natuurlijk en dan heb je het niet goed gedaan en zaken belangrijk gevonden die dat niet zijn. Letten op futiliteiten, mierenneuken om niks, maar niet beseffen dat die ene noot in een solo iemand volledig kan vloeren. En dan heb ik het maar niet over de vocalen.

[guhlenn]

Bedoel iets anders... als het echt zoveel makkelijker is, dan zou je een drummer ook al die dingen apart kunnen laten inspelen. Niet vanwege de overspraak, maar omdat hij zich dan op alle losse partijen kan koncentreren.

Bedenk ook dat in een goede band de chemie tussen de muzikanten ervoor kan zorgen dat mensen boven zichzelf uitstijgen. Dat is als je met een koptelefoon thuis zit op te nemen in je eentje ook anders.

Het eerste vind ik onzinnig. De drumpartij is niet een losstaande snare en kick track, het is een drum partij. Dave Grohl heeft schijnbaar z'n cymbals los van de rest van de kit opgenomen, het kan wel. Maar dat is IMHO ongeveer hetzelfde als losse snaren van een gitaar (of piano, Bach had in z;n broek gescheten vermeod ik) opnemen. Die vergelijking is krom. KAn trouwens ook he? Sommigen doen dat voor het effect: akkoorden die opgebwoud zijn uit single notes per track... Moet ik toch eens proberen... :D

En ik begrijp best wat je bedoeld met 'chemie', maar dat is ook een lekker romantische kijk op live spelen die je met de ratio binnen 5 minuten kapotgeslagen hebt. Of je dat wilt is een tweede ;). Met een koptelefoon op (dat hoeft natuurlijk helemaal niet) kan je net zo hard grooven. Doe mij maar überstrakke partijen die precies zo zijn als de muzikant ze bedoelde. Verschilt per project uiteraard.

@Han: ik was een beetje tegendraads, ;) ik ging er vanuit dat dat al bekend was (bij jou)

[Harald]

Het eerste vind ik onzinnig. De drumpartij is niet een losstaande snare en kick track, het is een drum partij. Dave Grohl heeft schijnbaar z'n cymbals los van de rest van de kit opgenomen, het kan wel. Maar dat is IMHO ongeveer hetzelfde als losse snaren van een gitaar (of piano, Bach had in z;n broek gescheten vermeod ik) opnemen. Die vergelijking is krom. KAn trouwens ook he? Sommigen doen dat voor het effect: akkoorden die opgebwoud zijn uit single notes per track... Moet ik toch eens proberen... :D


Dat is precies wat ik bedoel, het is onzinnig EN moeilijker, zelfs VEEL, HEEL VEEL moeilijker. Net zo goed als overdubben moeilijker is dan gelijk inspelen.

Akkoorden opbouwen uit single notes kan trouwens te gek klinken en levert een heel andere sound op dan akkoorden tegelijk spelen. Met name voor scheurpartijen. De vervorming mengt dan heel anders. Net zo goed als Brian May, Steve Vai en Adje vandenBerg meesters waren/zijn in het stapelen van partijen. Je zou het gewoon eens moeten proberen idd. :hippie:



En ik begrijp best wat je bedoeld met 'chemie', maar dat is ook een lekker romantische kijk op live spelen die je met de ratio binnen 5 minuten kapotgeslagen hebt. Of je dat wilt is een tweede ;). Met een koptelefoon op (dat hoeft natuurlijk helemaal niet) kan je net zo hard grooven. Doe mij maar überstrakke partijen die precies zo zijn als de muzikant ze bedoelde. Verschilt per project uiteraard.


Die chemie zorgt idd, niet voor twee uur genialiteit, maar kan wel voor 2 minuten genialiteit zorgen die je anders helemaal niet gehad zou hebben. Daar is weinig romantisch aan. Niemand piekt continu. Toevallig net nog wat videootjes van een recente gig bekeken, en de manier waarop John op een gegeven moment op iets wat in mijn solo doe in speelt zou je met het overdubben gewoon nooit krijgen, tenzij je alles van te voren helemaal uitwerkt. Maar die solo is gewoon geimproviseerd. Moet er niet aan denken dat helemaal uit mijn hoofd te moeten knallen. Net zo goed dat bij een ander nummer Heins net anders overgaat dan ik verwachtte. Ik vang dat op, en dat stuurt mij weer ergens heen waar ik anders niet terecht zou komen. Ik ben zelf altijd op zoek naar die kleine (en helaas bijna altijd korte) momentjes dat iedereen net iets beter dan zichzelf speelt.

Tuurlijk kun je terwijl alle partijen apart zijn ingespeeld ook een goede track opnemen, maar uiteindelijk ben je meer tijd kwijt, en heb je om dat te doen nog betere muzikanten nodig, dan voor het live inspelen. (en dan heb ik het vooral even over de basistracks, maar afhankelijk van wat je wilt geldt het net zo hard voor solo's)

Er zijn best situaties denkbaar waar je voor overdubben kiest, maar als je het doet omdat je denkt dat dat makkelijker is, kan dat vies tegenvallen.

Uiteindelijk wordt een kippevel-track niet bepaald door alle noten die niet fout zijn. Kippevel of niet wordt bepaald door die paar nootjes die HELEMAAL goed zijn. En tussen niet fout, en goed zit nog een enorme afstand.

[edje kadetje]

Even kort, dan houd ik op... Niks mis met overdubben, en zelfs track voor track opnemen, maar als je denkt dat het makkelijker is heb je het bij het verkeerde eind. Het is juist moeilijker.

Tuurlijk. Meespelen met een click is moeilijk.

Maar toch, denk maar even mee. Als we met zijn vieren zijn en iedereen maakt tijdens 50% van zijn partijen wel een storende fout. Dan duurt het statistisch heel lang voordat we een opname hebben van vier partijen die geen storende fout bevat. Terwijl als we ieder voor zich spelen met diezelfde (of zelfs een wat hogere) foutkans zijn we echt sneller klaar.

Statistiek voor muzikanten.

[Harald]

Als je er vanuit gaat dat je die storende fouten maakt, kun je ook gewoon achteraf de storende fouten corrigeren. Even prikken, waarbij je je op dat stukje concentreert. Als je iemand erbij hebt die de techniek doet is dat een eitje. En grote kans dat de overspraak van die storende fout geen probleem is, als je het goed aanpakt.

Mijn ervaring is dat ik als ik met band speel op het geheel let. Speel ik solo in, dan let ik vooral op de fouten... helemaal als ik met hoofdtelefoon werk, dan hoor ik echt elk bijgeluidje.

[HaroldA]

Als je er vanuit gaat dat je die storende fouten maakt, kun je ook gewoon achteraf de storende fouten corrigeren. Even prikken, waarbij je je op dat stukje concentreert. Als je iemand erbij hebt die de techniek doet is dat een eitje. En grote kans dat de overspraak van die storende fout geen probleem is, als je het goed aanpakt.

Zo hebben wij onze full-length ook opgenomen. Gewoon met de hele band alles live inspelen en dan achteraf per persoon de fouten oppoetsen. :ok:

Passages waarvan wij zeker wisten dat ze niet gingen lukken hebben we gewoon niet gespeeld.

[Han S]

Als je niet foutloos kunt spelen heb je idd een probleem en dan is track voor track op een guide een optie, maar ik persoonlijk vind het drie keer niks. Het betoog van Harald spreekt me zeer aan en Harald zelf heeft mij diverse kippenvel momenten bezorgd en gaat dat binnenkort weer doen, ben ik zeker van.

Harald speelt in een bluesband die nummer uno van 2010 zijn geworden en dat zal hij zelf niet gaan lopen roepen, maar de chemie in die band is zeer bizonder en dat heeft ook te maken met de geweldige drummer, die dingen doet waar de kenner van zit te smullen. Heel subtiele dingetjes die de massa niet opvalt, maar iemand die er in thuis is wordt er heel erg blij mee. En de grap is dat al die juweeltje niet geplanned zijn, die ontstaan uit het niets en dus zomaar. Maar het valt meestal precies op zijn plek en daar haakt een gitarist of een bassist dan weer op in met een ander juweeltje.

Dat gebeurt niet vaak, maar wel bijna altijd als mensen met elkaar iets creëren. Als je moeite hebt met foutloos spelen ben je meer bezig met de guide of de click, dan met juwelen oproepen.

@ All: luister nou eens naar Manfred's Earthband (http://www.youtube.com/watch?v=ySIlmf-UY5Q) en luister dan vooral naar de gitaarsolo die precies op 3:00 begint. Die solo hoor ik al 35 jaar en elke keer weer huiver ik van zoiets schoons en krijg ik tranen in de ogen.

Dit zijn mensen die met elkaar iets tot stand brengen waar ik na 35 jaar nog altijd de rillingen van krijg in positieve zin. Dit gaat denk ik nooit gebeuren in een overdub, het is het gevolg van de chemie van de band en de spanning van het moment. Dit is waar het volgens mij over gaat en helaas zijn dit soort momenten zeldzaam, maar zo vreselijk mooi en daarom kostbaar.

Laten we met z'n allen proberen zoveel mogelijk van deze mooie dingen te maken.

[Kim Wilson]

Als je er vanuit gaat dat je tijdens de opnames grove fouten gaat maken, moet je je huiswerk beter doen, of niet meer willen doen dan dat je aankunt. Het kost namelijk enorm veel kostbare studiotijd en de sfeer wordt er ook niet beter op.

Mijn voorkeur gaat ook uit naar het in één keer opnemen. Verschillende methodes wel gedaan en bij het apart opnemen kreeg het nooit dat beetje extra wat de one-take-opnames wel hadden. Solo werd er nog wel overheen gelegd, net als de zang en zo hier en daar is een pianopartij nog een keer ingespeeld. Qua tijd is het verreweg het snelst om sowieso de basis er in één keer op te knallen.

Maar welke methode je ook kiest: zorg ervoor dat je je partijtje kent voordat je de studio in gaat.

[skabouter]

Ik begrijp dit soort discussies niet, er is altijd een gezonde spanning tussen de drummer, de bassist en de gitaristen en dat bereik je alleen door met elkaar te spelen. Waarom wordt er track voor track opgenomen? Twee redenen: men kan te weinig sporen tegelijk opnemen, of men is bang/kan niet omgaan met overspraak.

Kun je drum, bas en gitaar tegelijk opnemen omdat je genoeg ingangen hebt, vooral doen en schijt hebben aan overspraak. Koptelefoon is niet meer nodig en je speelt zoals je dat gewend bent.

Vanmiddag was Arjen (Skabouter) bij me en ik liet hem een opname horen van afgelopen zaterdag. Bezetting is akoestische gitaar, contrabas, harmonica, fluit, viool, hakkebord, trombone, draailier en percussie (trom).

Overspraak nihil en toch is alles tegelijk gespeeld en in dezelfde ruimte opgenomen. Harald reageerde een paar posts geleden, luister eens naar de songs op hun website, is allemaal tegelijk opgenomen in dezelfde ruimte muv de vocalen welke achter een glazen wand werden gedaan, maar wel tegelijk met de band. Overspraak? Jazeker, maar helemaal geen last van. Ik begrijp niet waarom mensen altijd zo verdomd moeilijk doen met clicktracks, een voor een opnemen, het leidt tot statisch geneuzel en het ontbeert meestal feel, groove, swing en soul, of hoe je het ook wilt noemen.

Zo ik was gister inderdaad weer eens bij Han! Wat is dat toch een geweldige man zeg, Hij was druk bezig met het mixen (van de middeleeuwse band, met hakkebord en draailier, lachen man!!). Hoe hij er tijd voor vind is me nog een raadsel, aangezien hij ook nog eens geregeld onder zn citroen kruipt, en momenteel zelfs bezig is om zn huis even op te krikken, terwijl vrouwlief gewoon binnenzit:D Goed bezig Han en erg bedankt voor de tweeter en de weer gezellige middag!

[The Bertman]

bezig is om zn huis even op te krikken, terwijl vrouwlief gewoon binnenzit

Sommige mensen stellen hun prioriteiten verkeerd. :D

[guhlenn]

Dat is precies wat ik bedoel, het is onzinnig EN moeilijker, zelfs VEEL, HEEL VEEL moeilijker. Net zo goed als overdubben moeilijker is dan gelijk inspelen.

Dat is simpelweg onzin. ALs je de lat lager legt bij samenspelen klopt het, maar ja., dat zegt dan iets over met twee maten meten, niet over de moeilijkheidsgraad. Je moet je partijen beheersen, of je nu apart of samen inspeelt. De rest zijn praktische argumenten om voor het een of ander te kiezen. Kijk, of een machine nu die geniale drumpartij afspeelt, of de drummer, in principe maakt dat dus niks uit. Dat je toch gaat hebben over chemie, geeft aan welke keuze je hebt gemaakt. Ik ga het niet demystificeren hoor, wees gerust, als het werkt, werkt het. Tool is allemaal apart ingespeeld en man, wat is dat mooi :). Was dat mooier geweest als ze het samen hadden ingespeeld? Nee hoor, want Tool kan echt spelen en live is het net zo vet als op de plaat. Kan je zeggen: ja ,maar da;s tool, een topband. Nou, dat nivo moeten we toch allemaal op mikken?

[Harald]

Toch niet met je eens. Sommige subtiele timingdingetjes gaan echt makkelijker als je het live met elkaar speelt, dan als je het achteraf op een opname mee moet spelen. Het kan allemaal wel, maar je pakt het makkelijker van een mens op dan van een band of harde schijf. Datzelfde geldt voor dynamiek. Heeft niets met met andere maten meten te maken. Tuurlijk moet je je partij beheersen. Maar als mensen al aangeven dat de timing bij de overdubs niet goed ging, en of ze het dan in een andere volgorde moeten doen, weet je eigenlijk al dat het beheersen ws. het kernprobleem is.

Wat Tool betreft vermoed ik dan dat de muziek tot op de millimeter van te voren zo uitgewerkt is. En voor dance, een popdeuntje, of de volgende kraker uit Volendam is het ook best mogelijk. Maar voor een jazz of blues band kan het echt niet. (tenzij het natuurlijk heel saaie jazz of blues bands zijn uiteraard ;) ) En bij een band als Deep Purple werkt het ook niet. De kracht van zo'n band is juist de interactie.

Eén van mijn favoriete drumcomputer partijen is trouwens PIetons van Akkerman. Juist omdat het zo compromisloos niet verstopt dat het een stomme drumcomputer is. Live groovet dat nummer toch echt wat meer. Nu kun je best een drumcomputer zo programmeren dat het niet meer te onderscheiden is van een drummer, maar daar ben je wel een stuk langer mee bezig, dan dat een goede drummer de partij even inspeelt.

http://www.youtube.com/watch?v=ws8ctNLgbGw Pietons original

[Han S]

Daar noem je wat Glenn, Tool gaan we toch niet vergelijken met een beginnend bandje dat overdubs gaat plegen omdat ze niet foutloos kunnen spelen. Ik denk dat de mannen van Tool dat probleemloos kunnen, maar het ook probleemloos met elkaar zouden kunnen opnemen.

Wat ook nog kan en wat hier nog niet is genoemd is het alles met elkaar opnemen zonder overpraak, zodat je alle foutjes achteraf kunt repareren zonder dat je last hebt van de foutjes die je als overspraak blijft horen.

Dan moet je heel creatief omgaan met de ruimte, kasten gebruiken, de badkamer, de kelder, de zolder en een paar slaapkamers. Als je het toch zelf doet is tijd geen probleem en je maakt een perfecte koptelefoonmix en speelt met elkaar en probeert de groove te pakken. Foutjes repareer je achteraf, het belangrijkste is dat de drums er goed opstaan en denk er om dat een drummer veel lekkerder gaat als zijn maten naast hem staan te spelen.

[Han S]

Nu kun je best een drumcomputer zo programmeren dat het niet meer te onderscheiden is van een drummer, maar daar ben je wel een stuk langer mee bezig, dan dat een goede drummer de partij even inspeelt.



Maar wat John alleen al met de hi hat doet, haal je nooit uit een drumcomputer.

[The Bertman]

Opnemen kan op de gekste manieren. Ik speel in de Aardappeleters, een typisch livebandje wat het leukste klinkt als je met de hele band speelt. Maar een paar weken terug was een live-opname geen mogelijkheid, en hebben we alle partijen apart opgenomen in de studio van de bassist, behalve de drums, dat ging niet wegens geluidsoverlast. Dat heeft de drummer dus later gedaan, in een andere studio... Helemaal tegen de regels en de gewoontes, maar het resultaat is prima geworden, hij kwam er goed mee weg.

[e!]

Guhlenn is mijns inziens de enige hier die met enige nuchtere afstand praat over het onderwerp. De rest zou m.i. van zijn soap box af moeten stappen.

Niemand hier beweert dat live inspelen geen voordelen heeft. Han en Harald zitten hier gewoon een voorkeur te propageren door een andere methode af te doen als inferieur. Daarbij worden een hoop aannames gedaan en flauwe vergelijkingen gemaakt, waar ik niet eens op in ga. Dat heeft Glenn al loepzuiver gedaan, niet dat de doelgroeo dat lijkt in te zien.

De hele (non-)discussie begon overigens met een opmerking die begon met "Ik begrijp gewoon niet dat...", wat ik wat jammer vind, gezien de modstatus van Han. Wanneer er vervolgens wat redenen ter verduidelijking worden aangedragen, worden die eigenlijk nauwelijks serieus genomen. Alweer jammer.

Beide methoden hebben voors en tegens. Niemand heeft hier het patent op de beste oplossing, want die verschilt per geval. Niets tegen voorkeuren, maar gun een ander de zijne en doe niet alles wat niet volgens jouw aanpak is gemaakt op voorhand af als "below par". Dat is gewoon kortzichtig.

[edje kadetje]

Guhlenn is mijns inziens de enige hier die met enige nuchtere afstand praat over het onderwerp. De rest zou m.i. van zijn soap box af moeten stappen.

Niemand hier beweert dat live inspelen geen voordelen heeft. Han en Harald zitten hier gewoon een voorkeur te propageren door een andere methode af te doen als inferieur. Daarbij worden een hoop aannames gedaan en flauwe vergelijkingen gemaakt, waar ik niet eens op in ga. Dat heeft Glenn al loepzuiver gedaan, niet dat de doelgroeo dat lijkt in te zien.

De hele (non-)discussie begon overigens met een opmerking die begon met "Ik begrijp gewoon niet dat...", wat ik wat jammer vind, gezien de modstatus van Han. Wanneer er vervolgens wat redenen ter verduidelijking worden aangedragen, worden die eigenlijk nauwelijks serieus genomen. Alweer jammer.

Beide methoden hebben voors en tegens. Niemand heeft hier het patent op de beste oplossing, want die verschilt per geval. Niets tegen voorkeuren, maar gun een ander de zijne en doe niet alles wat niet volgens jouw aanpak is gemaakt op voorhand af als "below par". Dat is gewoon kortzichtig.

plus een! (en nog 1)

[edje kadetje]

Als je er vanuit gaat dat je tijdens de opnames grove fouten gaat maken, moet je je huiswerk beter doen, of niet meer willen doen dan dat je aankunt. Het kost namelijk enorm veel kostbare studiotijd en de sfeer wordt er ook niet beter op.

Mijn voorkeur gaat ook uit naar het in één keer opnemen. Verschillende methodes wel gedaan en bij het apart opnemen kreeg het nooit dat beetje extra wat de one-take-opnames wel hadden. Solo werd er nog wel overheen gelegd, net als de zang en zo hier en daar is een pianopartij nog een keer ingespeeld. Qua tijd is het verreweg het snelst om sowieso de basis er in één keer op te knallen.

Maar welke methode je ook kiest: zorg ervoor dat je je partijtje kent voordat je de studio in gaat.

ik snap je overweging, maar ik zie het zelf anders.

Ja, wij mikken te hoog, klopt.
Maar wij scheppen daar genoegen in. De sfeer is daardoor erg OK. Omdat we met elkaar iets bereiken wat we zonder deze methode nooit zouden kunnen bereiken. En kostbare studiotijd verspillen we nou juist niet doordat we alles thuisdoen. We verspillen wel heel veel tijd, maar geen dure tijd.

Overigens maak ik ook van de 'studio' gebruik door allerlei dingen te doen die live niet kunnen: acoustisch 12 snarig toevoegen onder die vette overstuurde accoorden, tokkelpartijen in twee posities over elkaar, tweestemmige solo's, you name it.

Onze muziek leent zich misschien wel gewoon voor studiogepiel. Ik vermoed zomaar dat de bands die wij bewonderen niet alles rauw, ongepolijst en 'live' de band opknallen. (wel beheersen ze hun partijen waarschijnlijk beter dan wij).

[e!]

Ik moet mezelf herstellen. Het was "Ik begrijp dit soort discussies niet." Hoe dan ook, net zo jammer, want de vraag van de TS was zeer legitiem en er was geen discussie tot die opmerking.

For the record, was het alternatief aangedragen in de vorm van bv. "Waarom overweeg je niet om als band samen in te spelen?" had ik er geen probleem mee. Dan was er ook zeker weten niet zo'n discussie vol boekwerkposts ontstaan.

[The Bertman]

wat ik wat jammer vind, gezien de modstatus van Han.
Beetje off topic, maar dit vind ik echt een domme opmerking. Wat heeft de modstatus ermee te maken? Moet een mod hier zijn muil houden in een discussie? Han mag vinden wat hij wil, en als je het er niet mee eens ben kan je dat rustig zeggen, maar haal zijn modstatus er niet bij.

[Han S]

Guhlenn is mijns inziens de enige hier die met enige nuchtere afstand praat over het onderwerp. De rest zou m.i. van zijn soap box af moeten stappen.

Niemand hier beweert dat live inspelen geen voordelen heeft. Han en Harald zitten hier gewoon een voorkeur te propageren door een andere methode af te doen als inferieur. Daarbij worden een hoop aannames gedaan en flauwe vergelijkingen gemaakt, waar ik niet eens op in ga. Dat heeft Glenn al loepzuiver gedaan, niet dat de doelgroeo dat lijkt in te zien.

De hele (non-)discussie begon overigens met een opmerking die begon met "Ik begrijp gewoon niet dat...", wat ik wat jammer vind, gezien de modstatus van Han. Wanneer er vervolgens wat redenen ter verduidelijking worden aangedragen, worden die eigenlijk nauwelijks serieus genomen. Alweer jammer.

Beide methoden hebben voors en tegens. Niemand heeft hier het patent op de beste oplossing, want die verschilt per geval. Niets tegen voorkeuren, maar gun een ander de zijne en doe niet alles wat niet volgens jouw aanpak is gemaakt op voorhand af als "below par". Dat is gewoon kortzichtig.


Ik moet mezelf herstellen. Het was "Ik begrijp dit soort discussies niet." Hoe dan ook, net zo jammer, want de vraag van de TS was zeer legitiem en er was geen discussie tot die opmerking.

For the record, was het alternatief aangedragen in de vorm van bv. "Waarom overweeg je niet om als band samen in te spelen?" had ik er geen probleem mee. Dan was er ook zeker weten niet zo'n discussie vol boekwerkposts ontstaan.

Heel jammer dat je een enkele zin pakt en de rest niet goed leest. Nog veel triester vind ik het dat je deze discussie een non discussie noemt. Verder valt het me op dat je met het grootste gemak termen als 'hoop aannames gedaan en flauwe vergelijkingen' pleegt.


Wanneer er vervolgens wat redenen ter verduidelijking worden aangedragen, worden die eigenlijk nauwelijks serieus genomen. Alweer jammer.

Inderdaad heel jammer, van jouw kant dan want zowel Glenn, Harald en ondergetekende weten heel goed waarover ze het hebben, al verschillen we wat van mening en daarover wisselen we van gedachte. Daar zijn forums voor.

De TS laat duidelijk blijken dat hij een beginner is en dus nog niet goed weet wat hij het beste kan doen. Welnu, daar proberen we hem mee te helpen, Harald als gitarist van een van de beste bluesbands van dit land, met zijn uitgebreide ervaring op zowel het podium als in de studio, Glenn met zijn studio ervaring en ik met mijn 25 jaar ervaring in het opnemen van wel duizend bands, van black metal tot free jazz.

Jammer dat je zo reageert, misschien moet je met meer aandacht lezen want er worden hier heel zinvolle dingen gezegd. Daar mag je het mee oneens zijn.

Denk je echt dat ik nog nooit een CD heb opgenomen waarbij eerst de drums werd gedaan op een click en dan de bas, de gitaren etc etc? Er zijn bands die dat per sé zo willen omdat ze hebben gelezen dat, of geadviseerd zijn om, door mensen zoals jij en ik.

Neem Nemesis, de eerste (metal)band die via Sellaband 50.000 dollaar bij elkaar hadden en een CD gingen opnemen. Producer er bij, zangcoach er bij, opnemen met een click en alles in overdubs. Mixen en masteren in de Galaxy, ik heb het hele verhaal gelezen en wat denk je? Rampen en enorme problemen, 50 mille opgemaakt. En weet je wat ze zeiden? Let op: 'DE VOLGENDE CD NEMEN WE MET Z'N ALLEN TEGELIJK OP'.

Heb je het goed gelezen? Die gasten zijn goed hoor en hebben een hoop studio en podium ervaring, maar dachten dat het beter zou worden als ze het met een click zouden doen in de overdub methode. En zei Harald niet dat dit veel moeilijker is dan je denkt?

Andere band, ook niet geheel onbekend Blof uit Zeeland. Die zeiden een tijdje geleden dat ze wel eens een CD wilden opnemen met z'n allen tegelijk in de studio, gewoon life. Waar komt zoiets vandaan vraag ik me dan af, uit een soort van ontevredenheid met de studio opnamen, omdat ze life altijd veel beter gaan vermoed ik.

Een ander voordeel haalde Kim Wilson aan, als je dan toch naar de studio gaat scheelt het enorm veel studiotijd en dus geld als je als band tegelijk opneemt. Er zijn ook steeds meer studio's die terug gaan naar deze methode.

Hij is een beetje lang geworden, maar ik heb me nog ingehouden. :D

[Kim Wilson]

Tja, als er veel argumenten zijn die ook nog eens goed onderbouwd kunnen worden, kunnen posts erg lang worden. Als je daar niet tegen kunt, moet je je niet mengen in de discussie. Er worden goed onderbouwde argumenten gegeven door ervaren muzikanten en door iemand die al jaren een studio draait. Die weten waar ze het over hebben. Ik zeg niet dat de anderen dat niet hebben, maar je zou het gewoon ter kennisgeving aan kunnen nemen.

[Michael AE]

Het ligt helemaal aan de muziek die je wil maken. Als ik blues opneem, zal ik inderdaad iedereen tegelijk de boel laten inspelen, maar als ik metal opneem wordt het resultaat bijna altijd beter als er apart wordt ingespeeld.

Met mijn metalband neem ik altijd twee partijen op, terwijl ik in mijn eentje ben. Tegenwoordig gooi ik ook nog alles vol met extra gitaarpartijen, toetsen en samples. Dit gebeurt allemaal achteraf, en als ik een leuke extra partij hoor, dan speel ik die in. Het eindproduct wordt daar veel voller en beter van. Onze drummer speelt alles los in, alleen met click. Hij weet precies hoe het nummer gaat en heeft zelfs geen gitaartrack nodig.

Het kan beiden en kan ook beiden hele goede resultaten opleveren, maar ik denk dus zeker wel dat je per muziekstijl voor een aanpak moet kiezen die het beste resultaat oplevert.

[Han S]

Dat kan met metal en ervaren muzikanten goed werken Michael. Ik zeg ook nergens dat het niet zou kunnen. Overigens liet ik gisteren een opname horen aan Arjen van een soulband. Pain in my heart van Otis Redding, alles tegelijk opgenomen in dezelfde ruimte. Bijna het hele nummer zit de gitarist gewoon dikke tranen te janken, een van de saxofonisten speelt een solo, overmand door emotie en zo gevaarlijk dicht bij de rand van de afgrond dat je er bang van wordt. Hij haalt er tonen uit die je nauwelijs voor mogelijk houdt.

Als het nummer op tape staat komen de heren en dames luisteren in de controlroom en terloops merk ik op dat het wel wat vochtig werd daar bij de gitaar. 'Ja, vind je dat gek, heb je dat mokkel horen zingen'? 'Daar word je toch ff heel erg anders van'.

En dat vind ik het mooie van life opnemen, die brok in de keel momenten die je zelden in een overdub situatie meemaakt.

[e!]

Andere band, ook niet geheel onbekend Blof uit Zeeland. Die zeiden een tijdje geleden dat ze wel eens een CD wilden opnemen met z'n allen tegelijk in de studio, gewoon life. Waar komt zoiets vandaan vraag ik me dan af, uit een soort van ontevredenheid met de studio opnamen, omdat ze life altijd veel beter gaan vermoed ik.

...maar we doen geen aannames...

Zoals ik al zei is voor beide methoden het e.e.a. te zeggen. Ik heb geen waslijst aan (indrukwekkende) referenties nodig om de validiteit van argumenten te onderkennen. Goede argumenten spreken voor zichzelf.

Ik spreek je argumenten dus ook niet tegen, ik meen alleen een gebrek aan erkenning van tegenargumenten te constateren, wat ik "jammer" noem. Je laatste post onderstreept dat zoals ik het lees alleen maar.

Hoe valide ook je argumenten en hoe kleurrijk ook je voorbeelden, e.e.a. doet geen afbreuk aan de validiteit van de tegenargumenten of het bestaan van succesvolle tegenvoorbeelden. Zijn alle voorgaande cd's van Bløf klote, omdat ze niet live zijn opgenomen? Lijkt me niet.

Aangaande de "aannames"... bovenstaande quote lijkt me illustratief. Omdat een band eens wat anders wil proberen, betekent dat in jouw "vermoeden" in elk geval direct dat ze live altijd beter gaan. Waarom hebben ze dan al die andere cd's niet live opgenomen?

Voor wat betreft de flauwe vergelijkingen roep ik alleen even de vergelijking met drums trommeltje voor trommeltje opnemen. Al was Harald Jezus Himself, dan nog sloeg die vergelijking helemaal nergens op en dat weet je zelf ook wel. Ik was geloof ik ook niet de eerste om dat openlijk te constateren.

Verder vind ik het jammer dat wanneer ik op beschaafde, zij het gechargeerde wijze mijn mening geef over het verloop van een discussie en daarbij een gedeeltelijke quote plaats, dat gelijk wordt weggezet als "triest", waarbij bovendien wederom een aanname wordt gedaan, nl. dat ik de rest niet goed zou hebben gelezen.

Ik geloof in de magie van de live recording en dat ene magische bandmoment dat je anders nooit hebt, maar er kan wel degelijk ook magie ontstaan bij track by track recording, in tegenstelling tot hoe het hier nog steeds hoofdzakelijk wordt neergezet. *Ugh*:hippie:

[e!]

Dat kan met metal ... overdub situatie meemaakt.
Kijk... nuance... dat miste ik dus eerder :makeup:

[e!]

Beetje off topic, maar dit vind ik echt een domme opmerking. Wat heeft de modstatus ermee te maken? Moet een mod hier zijn muil houden in een discussie? Han mag vinden wat hij wil, en als je het er niet mee eens ben kan je dat rustig zeggen, maar haal zijn modstatus er niet bij.
Wil ik best op reageren. Het gaat mij er niet om dat hij zijn mening niet mag uitspreken, of geen advies mag geven. Het gaat mij erom dat dat gelijk in zo'n gechargeerde vorm gaat:

"Ik begrijp dit soort discussies niet"
Er was tot dan geen discussie, enkel een vraag en wat adviezen.

"Ik begrijp niet waarom mensen altijd zo verdomd moeilijk doen met clicktracks, een voor een opnemen, het leidt tot statisch geneuzel en het ontbeert meestal feel, groove, swing en soul, of hoe je het ook wilt noemen."
O, dus iedereen die track by track opneemt doet alleen maar moeilijk? Leuk voor de topicstarter en zij die hem net van advies hebben voorzien over hoe het best moeilijk te doen.

In eerste instantie heb ik niet gereageerd, omdat ik dat niet echt nodig vond en het toch alleen maar averechts werkt (joh... ), maar als ik de pagina's lange discussie die daarna ontstaat teruglees, concludeer ik dat die begint bij die post. Misschien zie ik dat verkeerd, maar zo zie ik het.
Moderator komt van "(to) moderate", "matigen/gematigd". Een moderator zou dus moeten matigen/temperen i.p.v. aanwakkeren. Dit vond ik dus het tegenovergestelde en dat is de reden dat ik dat "jammer" noem i.v.m. de modstatus. Duidelijk geen populaire mening onder de mods.

Met name voor een mod vind ik "It's not what you say, it's how you say it." Misschien zie ik dat anders dan jullie, maar het lijkt mij een goed onderbouwd standpunt en zeker niet "dom" (hoezo gematigd?). Gelukkig ben ik een welwillend persoon en vat ik het maar niet persoonlijk op, he? :hippie:

[MaximVMH]

Het maakt geen reet uit wat je eerst en of je al dan niet live opneemt ... Maar je moet ook niet verwachten om een vette live-sound te hebben als je alles apart inspeelt, of een commerciële, strakke, geproduceerde feel als je alles live inspeelt ...

[TimoSomers]

Of wel als je gewoon fatsoenlijk repeteert en een goede live situatie creert.
:sssh:

[guhlenn]

Het maakt geen reet uit wat je eerst en of je al dan niet live opneemt ... Maar je moet ook niet verwachten om een vette live-sound te hebben als je alles apart inspeelt, of een commerciële, strakke, geproduceerde feel als je alles live inspeelt ...

JE kletst uit je nek. :)

@E!; ik ben vereerd, maar lang niet zo objectief als jij denkt. Ik begrijp ook best wat Harald zegt en ben het met de essentie wel eens, maar zijn argumenten zijn die van een liefhebber, met andere woorden: veel gekleurder kom je het niet tegen. Goede muzikanten zijn schaars en dat is dnek ik de crux. Maar de input waardeer ik deste meer, sterke menignen hebben meestal veel meer entertainement en informatie waarde dan zoals bovenstaande quote die werkelijk helemaal niks toevoegt. Doe mij maar subjectieve meningen hoor, sowieso zijn er geen andere natuurlijk...

Leuk trouwens, die youtube link

[Harald]

Jammer dat er niet goed gelezen wordt... Niets tegen overdubben, gelaagd opnemen etc. Op onze cd zijn een aantal tracks live ingespeeld zonder enige overdub. Op andere tracks staan 4 gitaren (en dan houd ik me nog in, slagpartijtje op 12 snarig of dubbel met nashville tuning, kan allemaal) en daar heb ik helemaal geen moeite mee. Ander nummer heeft 2 baspartijen als overdubs, terwijl we het live compleet zonder bas spelen. En als ik hier thuis een demootje voor de band opneem dub ik ook alles per instrument in, dan heb ik weinig keuze.

Waar het om gaat is dat je niet alles apart moet gaan opnemen omdat je in de veronderstelling dat het makkelijker is dan live inspelen.

De vraag van TS kwam voort uit timingsproblemen die ze tegen het lijf liepen. En die lossen ze ws. niet op door in een andere volgorde op te nemen. Het wordt iets beter als ze de ritmisch best spelende muzikant eerst opnemen. Maar timingsproblemen hebben niet met opnamemethodiek te maken, maar met muzikanten.

[Harald]

...Voor wat betreft de flauwe vergelijkingen roep ik alleen even de vergelijking met drums trommeltje voor trommeltje opnemen. Al was Harald Jezus Himself, dan nog sloeg die vergelijking helemaal nergens op en dat weet je zelf ook wel.

Tuurlijk is dat belachelijk, om zo een drumpartij op te nemen. Neemt niet weg dat het behoorlijk vaak gebeurt, en er genoeg mensen rondlopen die nauwelijks andere drumpartijen gehoord hebben. Niet dat er bij die opnames een drumstel of drummer aan te pas komt trouwens... Kan me nog herinneren dat een muzikant dat ergens trots demonstreerde, en erbij vertelde dat het ook niet uitmaakte als het niet helemaal klopte omdat de drumcomputer het toch wel recht trok...

[Harald]

En dubben kan best interressante magie opleveren.

http://www.youtube.com/watch?v=-_YQxaiUSxs

Hier een bas/drum duet dat nooit plaatsvond. De drumpartij komt van een begeleiding van een gitaarsolo in een rare maatsoort. De baspartij komt van de begeleiding van een gitaarsolo in een andere maatsoort. Zappa heeft die twee partijen vervolgens in de studio samengevoegd.

[erwin_ve]

Ik ben momenteel een cd aan het opnemen waarbij de drumtrack als eerste is ingespeelt met een clicktrack. Helaas zit de drummer geregeld naast de clicktrack. Het is echt een pain in the ass om de rest vd partijen in een lekkere feel te krijgen op de momenten dat de drummer naast de clicktrack gaat lopen(ook als je de clicktrack uitschakelt).
Het komt uiteindelijk wel goed; maar tegelijk inspelen met band heeft voor mij een meerwaarde qua feel.

[guhlenn]

Ik ben momenteel een cd aan het opnemen waarbij de drumtrack als eerste is ingespeelt met een clicktrack. Helaas zit de drummer geregeld naast de clicktrack. Het is echt een pain in the ass om de rest vd partijen in een lekkere feel te krijgen op de momenten dat de drummer naast de clicktrack gaat lopen(ook als je de clicktrack uitschakelt).
Het komt uiteindelijk wel goed; maar tegelijk inspelen met band heeft voor mij een meerwaarde qua feel.

Dit illustreert heel mooi wat ik bedoel :). 'Meerwaarde qua feel' is een romantische vertaling van 'mijn drummer kan geen tempo vasthouden'. Dan werkt een click uiteraard niet en zonder click valt het minder op, maar zullen de tempowisselingen wel nog erger zijn. Op click spelen is dus niet moeilijker, je valt gewoon eerder door de mand. Excuses, maar nu moest ik echt even demystificeren ;).

Vergelijk het met gitaar: je kan valse noten blue notes noemen, maar alleen als ze ook zo bedoelt zijn, anders is het gewoon vals :). Een gitarist die z'n techniek niet beheerst roem je toch ook niet om z'n 'meerwaarde qua melodische feel'? Dat een gitaar frets heeft, helpt natuurlijk... Misschien is het bij bijv. een cello anders? Iemand?

[Han S]

Op een click spelen moet je ook even goed onder de knie zien te krijgen. Het is net zoiets als fietsen en zwemmen, als je het eenmaal beheerst gaat het vanzelf. Maar maak niet de denkfout dat het met een click strakker gaat, dat lukt alleen met oefenen en ik raad drummers aan om veel te oefenen met een click.

Op een gegeven moment doe je dat moeiteloos en je bent dan ook zonder click strakker. Als drummer kun je je dan helemaal verdiepen in de groove die je neerzet, strak spelen gaat dan vanzelf. Er zijn bands die heel ingewikkeld doen met accoordenschema's, maar die basis niet voor elkaar hebben en die is toch echt belangrijk.

En als je dan gaat opnemen loop je daar keihard tegenaan want je hoort alles, vooral als het niet klopt.

Pianisten oefenen sinds tijden met een ding dat je zowel ziet als hoort:

http://laurens3008.files.wordpress.com/2010/11/metronoom-feb-20051.jpg

[erwin_ve]

Ik moet met click spelen niet onder de knie krijgen, De drummer wel. Ik moet werken met files die ik krijg aangeleverd.
Geen hond die het hoort behalve als je aan het inspelen bent.
Feel kwestie. Of zijn jullie zulke non-muzikanten geworden dat we over zulke marges niet meer kunnen praten.:)

[Han S]

Erwin, gitaristen en bassisten doen er ook meer dan goed aan om met een click te oefenen. Je zal er nog van opkijken hoe moeilijk dat is en hoe vaak je er naast zit. Als je er helemaal bovenop gaat zitten speel je als een computer, maar de bedoeling is dat je er moeiteloos omheen kan spelen. Je kunt ook met een drumcomputer spelen, is leerzaam. Luister naar die link van Harald, waar je hoort hoe Jan Akkerman moeiteloos om die loeistrakke drumtrack heen zit te spelen.

Ik zie bassisten die continu een stuk voor de tel zitten te spelen en dat helemaal niet doorhebben. De meeste studio technici horen elk mankementje, maar vaak zeggen ze daar niets van om de sfeer niet te verzieken en omdat ze weten dat je dat toch niet even snel oplost. Je lost dat soort basis problemen op in de oefenruimte, maar dan moet je als vrienden onder elkaar wel daarover kunnen praten.

[erwin_ve]

Erwin, gitaristen en bassisten doen er ook meer dan goed aan om met een click te oefenen. Je zal er nog van opkijken hoe moeilijk dat is en hoe vaak je er naast zit. Als je er helemaal bovenop gaat zitten speel je als een computer, maar de bedoeling is dat je er moeiteloos omheen kan spelen.

Ik zie bassisten die continu een stuk voor de tel zitten te spelen en dat helemaal niet doorhebben. De meeste studio technici horen elk mankementje, maar vaak zeggen ze daar niets van om de sfeer niet te verzieken en omdat ze weten dat je dat toch niet even snel oplost. Je lost dat soort basis problemen op in de oefenruimte, maar dan moet je als vrienden onder elkaar wel daarover kunnen praten.

Han; ik zeg toch in feite hetzelfde als Harald en jij (zie posts ergens in de 30 in dit topic). Feit is dat ik regelmatig projecten doe waar ik gitaar inspeel in mijn eigen ruimte en niet of nauwelijks met de rest vd band repeteer. Overigens is de drummer in kwestie zeer capabel en muzikaal en speel ik graag met de dude en er valt zeker ook over te bomen. Feit is wel dat ik nu met dit project bezig ben en daar tegen aan loop.

[Han S]

Dan heb ik je verkeerd begrepen Erwin, je zei namelijk: Ik moet met click spelen niet onder de knie krijgen, De drummer wel.

Ik nam aan dat jij het niet belangrijk vindt om met een click te kunnen spelen en ik begrijp dat je dat dus wel kunt maar de drummer daar moeite mee heeft.

En dan loop je als gitarist of bassist dus tegen de onvolkomenheden aan van een ander. Dat is verdomd lastig en je moet dan leren waar het fout gaat en daar op inhaken, ik ken dat.

[erwin_ve]

Dan heb ik je verkeerd begrepen Erwin, je zei namelijk: Ik moet met click spelen niet onder de knie krijgen, De drummer wel.

Ik nam aan dat jij het niet belangrijk vindt om met een click te kunnen spelen en ik begrijp dat je dat dus wel kunt maar de drummer daar moeite mee heeft.

En dan loop je als gitarist of bassist dus tegen de onvolkomenheden aan van een ander. Dat is verdomd lastig en je moet dan leren waar het fout gaat en daar op inhaken, ik ken dat.

Excuus Han, ik was niet helemaal duidelijk. Uiteraard vindt ik strak in tempo kunnen spelen belangrijk. Maar ook laid-back, of voorin de tel kunnen spelen zijn belangrijke dingen die kunnen helpen bij de feel v.e. nummer.
Ik denk dat in mijn geval alles in 1 keer opnemen bevordelijk zou zijn geweest voor de feel, maar het blijft gissen...ik kan het niet bewijzen natuurlijk.

[Harald]

Dit illustreert heel mooi wat ik bedoel :). 'Meerwaarde qua feel' is een romantische vertaling van 'mijn drummer kan geen tempo vasthouden'. Dan werkt een click uiteraard niet en zonder click valt het minder op, maar zullen de tempowisselingen wel nog erger zijn. Op click spelen is dus niet moeilijker, je valt gewoon eerder door de mand. Excuses, maar nu moest ik echt even demystificeren ;).

Vergelijk het met gitaar: je kan valse noten blue notes noemen, maar alleen als ze ook zo bedoelt zijn, anders is het gewoon vals :). Een gitarist die z'n techniek niet beheerst roem je toch ook niet om z'n 'meerwaarde qua melodische feel'? Dat een gitaar frets heeft, helpt natuurlijk... Misschien is het bij bijv. een cello anders? Iemand?

Als ik de 12 bar blues band live hoor spelen schommelt het tempo, maar het stoort me niet. Eén van de leukere bluesbands in Nederland die volgens mij niet tegen een click zouden kunnen spelen als hun leven ervan afhangt. Dat rammelen hoort er bij hun bij, net als bv. bij de Stones. Als je daarop moet overdubben is dat gewoon moeilijker, dan als je je partij gelijk met de drummer meespeelt, juist door de schommelingen. Het gaat er niet om om de schommeling eruit te halen, maar je pakt het als je met iemand meespeelt moeiteloos op, tenzij het ritmegevoel van die muzikant echt gewoon veel te slecht is. Zoals Erwin al aangeeft, is de drummer waar Erwin het over heeft iemand waar hij graag mee speelt. Dat heeft vast een reden. Maar die schommelingen meelopen vanaf een harddisk is gewoon lastiger, dan moet je het gaan onthouden. Je voelt het dan nl. niet aankomen, terwijl je dat met live meespelen wel kunt aanvoelen.

Noem het ESP, intuitie, whatever... Ik heb het ook meegemaakt dat ik gewoon wist dan onze bassist een andere toon ging spelen dan de bedoeling was, en dat ik half onbewust, maar echt opzettelijk, en wetende dat het nummer eigenlijk anders moest, die foute change gewoon maar gelijk meespeelde. Je kent elkaar, maar het werkt (iig voor mij) niet in de vertraging

Daarnaast heb je nog het op elkaar inspelen bij improvisaties, en kleine veranderingen in de partij.

Een clicktrack is geen oplossing voor muzikanten die niet maatvast zijn. Het enige wat je voorkomt is dat het tempo op het eind van de track niet ineens 2 * zo snel is. Daartussen wordt er gewoon nog steeds geschommeld. Je corrigeert gewoon vaker op kleinere fouten. Maar je corrigeert nog wel. Alsof je ritmegevoel kan aanzetten met een metronoom of clicktrack. Daarvoor moet je tijden met zo'n ding oefenen. En tegen de tijd dat je relaxt met een clicktrack speelt kun je zonder click ook een partij zo inspelen dat de overdubs geen probleem zijn.

Re frets, op een perfect gestemde en afgestelde gitaar kun je prima vals spelen, zelfs zonder dat je bends speelt. Gewoon een kwestie van lekker hard knijpen. Op een instrument zonder frets is het gewoon anders vals. Wel een groot verschil dat cellisten en violisten als ze het goed leren van het begin af aan goed leren luisteren naar toonhoogte. De meeste gitaristen hebben niet eens in de gaten dat je ook binnen akkoorden vaak nog subtiel bijstemt onder het spelen.

[Kim Wilson]

Improvisaties zul je vooral bij blues en aanverwante stijlen tegenkomen, maar lijkt me voor metal niet echt een issue. Daar zitten de partijen zo strak in elkaar dat improvisatie bijna niet mogelijk is. Tenminste, dat vermoed ik. Wellicht dat Michael dit kan beamen danwel tegenspreken...

[Han S]

Bij blues, jazz, soul en dergelijke vind ik het prima als er een wave door het nummer gaat, maw dat het bijvoorbeeld bij het refrein wat versnelt en bij de coupletten dan weer wat terugneemt in tempo. Als je op een click speelt begin je met bijv 120 bpm en je eindigt met 120 bpm en alles daar tussen is ook 120 bpm. Dat is niet altijd gezellig. Uiteraard kun je een beat programmeren met tempowisselingen, maar het blijft moeilijk. Ik ken tot nogtoe maar één drummer die alles op een click speelt terwijl je dat absoluut niet kunt horen. Want vaak hoor je al snel dat er op een click wordt gespeeld.

Ik heb eens met een muzikant gewerkt die zijn droom ging waarmaken, alles zelf doen en we deden het met een geprogrammeerde click, inclusief tempowisselingen. Hij was gitarist/bassist/zanger/keyboardspeler en op de laatste plaats drummer, dus de drums zou hij in het laatste stadium doen.

En dat viel hem vies tegen, maw, dat lukte hem totaal niet en hij schrompelde als een zielig hoopje in elkaar. We hebben toen Kim Weemhof gebeld (was ooit drummer bij Candy D.), een geweldige drummmer en die wilde het wel voor hem doen. Ik heb toen op een leeg spoor aanwijzingen opgenomen als: tempowisseling, twee drie vier.

Hij was in een paar uur klaar en zette een geweldige drumpartij neer voor die jongen, met geweldige fills en breaks. Dat zijn drummers die zeer gewend zijn om op click te spelen en daar geen enkele moeite mee hebben.

Zo en nu kruip ik weer onder mijn huis, caveman noemt mijn vrouw me tegenwoordig.

[Kim Wilson]

Onze oude drummer was zo strak, daar konden we achteraf een click overheen draaien (160 bpm), en dat bleef van begin tot eind kloppen. Kijk, dan heb je het ergens over.

[guhlenn]

Dat de blues mensen 'live' opnemen beter vinden, ligt eraan dat ze die schommelingen fijn vinden. Het zou dan absurd zijn ze op click te laten inspelen. Die schommelingen zijn een product van de band, niet van de aparte muzikanten, dus dan moet je idd samen inspelen (kortom, in het geval van Erwin is niet de drummer maar de opname leider fout, hij had in moeten grijpen en die click uit moeten zetten of hem 1000X opnieuw laten inspelen). Roepen dat de feel beter is zonder de click bij iemand die niet met een click mee kan spelen zou hilarisch zijn als het niet van fundamenteel onbegrip getuigde.

[guhlenn]

Onze oude drummer was zo strak, daar konden we achteraf een click overheen draaien (160 bpm), en dat bleef van begin tot eind kloppen. Kijk, dan heb je het ergens over.

Ik ben jaloers, maar ben blij dat die mensen bestaan. ;)

[Harald]

Dat de blues mensen 'live' opnemen beter vinden, ligt eraan dat ze die schommelingen fijn vinden. Het zou dan absurd zijn ze op click te laten inspelen. Die schommelingen zijn een product van de band, niet van de aparte muzikanten, dus dan moet je idd samen inspelen (kortom, in het geval van Erwin is niet de drummer maar de opname leider fout, hij had in moeten grijpen en die click uit moeten zetten of hem 1000X opnieuw laten inspelen). Roepen dat de feel beter is zonder de click bij iemand die niet met een click mee kan spelen zou hilarisch zijn als het niet van fundamenteel onbegrip getuigde.

Zijn we het af en toe toch eens ;)

[The Bertman]

Ik hou meestal wel van die lichte tempowisselingen, zeker als die bewust worden gespeeld.
Ik heb ooit in een stuk waar dat behoorlijk inzat, maar waar toch alles apart werd opgenomen (Ik kan maar 1 instrument tegelijk spelen:)) en waar bovendien wat lastige stops in zaten, hier en daar flarden klik opgenomen. Dus in een break, precies op de stop de klik starten, en na twee maten weer uit, dat soort dingen.

[Solidkick]

Leuk linkje voor de koude winteravonden:D

clicktrack (http://labs.echonest.com/click/)

Have fun!