Klassiek gitaar: oefeningen rechterhand gevraagd

[Chuck_S.]

Hallo allemaal,

Ik speel inmiddels alweer een jaartje of 10 elektrische gitaar, vind dit ontzettend leuk en zal hier nooit mee ophouden maar omdat ik toch ook graag een instrument zou willen leren beheersen dat zich meer leent voor klassieke stukken ben ik nu ook wat aan het 'rommelen' met een klassieke gitaar die ik te leen heb. Nu ben ik van plan hier nog een jaar of 2 les voor te gaan nemen en zelf een leuke gitaar te gaan kopen maar omdat dit door praktische redenen allemaal nog wel een paar maandjes kan duren zou ik graag wat uitleg willen vragen over de techniek van de rechterhand omdat ik daar nog niet veel van weet.

Ik speelde tot nu toe de langzamere stukken als moonlight sonata en fur elise (intro) waar snelheid niet echt van belang is en de vingers hun weg vanzelf wel vinden. Nu ben ik begonnen aan een wat ingewikkelder stuk (dat tenminste ook voor gitaar geschreven is) en ik merk dat ik echt wat oefening en uitleg nodig heb.

Zou iemand mij uit kunnen leggen hoe je de vingers precies moet gebruiken etc? Ik 'doe nu maar wat' en dat ging wel aardig maar als mijn gitaarleraar mij vroeger niet had verteld dat ik ook een pink had zou ik nu bij elektrisch gitaar mijn pink amper gebruiken, zo'n soort iets wil ik graag voorkomen.

Verder zou ik heel graag wat verantwoorde vingeroefeningen hebben zodat ik langzaam maar zeker wat vertrouwder raak met het spelen met de vingers en uiteindelijk wat snelheid kan opbouwen. (zou toch dolgraag ook Recuerdos a la Alhambra kunnen spelen ooit maar dat zal nog even moeten wachten ben ik bang)

Alvast ontzettend bedankt en iedereen nog veel gitaarplezier gewenst.

[aaronstonebeat]

Bij klassieke gitaar is de houding erg belangrijk: linker voet op een verhoginkje, kont van de gitaar tussen je benen, de gitaar komt veel 'diagonaler' dan een elektrische of countrygitaar meestal wordt vastgehouden.

Eén van de redenen voor die houding is dat de vingers van de rechterhand min of meer loodrecht op de snaren staan; als het goed is, hangt je rechterhand al ontspannen in die stand. Klassieke gitaar wordt getokkeld met de duim, wijs-, middel- en ringvinger.
Let er bij het tokkelen oa op dat de vingers bewegen en niet de hele hand; en dat je de vingers beweegt vooral vanuit het gewricht aan de hand, ook de duim (dus niet proberen te 'peuteren' met het laatste of de laatste twee kootjes).
De rechterhand hangt helemaal vrij van de gitaar. Je legt je hand niet op de brug zoals in veel andere stijlen, en je zet geen vingers op de klankkast ter ondersteuning.

Je zou al eens wat veel voorkomende arpeggio's (gebroken akkoorden) kunnen oefenen.
De vingers van de rechterhand worden als volgt aangeduid:
Duim: p
Wijsvinger: i
Middelvinger: m
Ringvinger a

Oefen patronen als:
p-i-m-a, p-a-m-i, p-i-m-a-m-i, p-i-m-i-a-i-m-i, p-i-m, p-i-a, p-m-a etc., in eerste instantie zo dat elke vinger een 'eigen' snaar heeft (bv. p-i-m-a = d-g-b-e); vervolgens door de duim twee snaren af te laten wisselen (door bv. de a-snaar erbij te nemen).

De duim van de linkerhand hoort achter tegen het midden van de hals te rusten, ontspannen gestrekt, ongeveer tegenover de middelvinger; bij klassieke gitaar hangt de duim nooit over de rand van de toets.

Nog iets voor de rechterhand:
Bij het tokkelen kun je 'boven de snaren blijven zweven' of je kunt de tokkelvinger na de aanslag tot rust laten komen tegen de volgende snaar; dat geldt voor zowel de duim als de andere vingers. Het hangt van vanalles af of je het één of het ander doet, maar het lijkt me zeker raadzaam beide te oefenen.

[Harald]

Zou iemand mij uit kunnen leggen hoe je de vingers precies moet gebruiken etc? Ik 'doe nu maar wat' en dat ging wel aardig maar als mijn gitaarleraar mij vroeger niet had verteld dat ik ook een pink had zou ik nu bij elektrisch gitaar mijn pink amper gebruiken, zo'n soort iets wil ik graag voorkomen.

Zou er niet gelijk mee beginnen, en eerst concentreren op de duim en de wijs ring en middelvinger, maar in een enkel geval moet je ook met je pink aanslaan. Die pink gebruik je dus soms ook...

En idd. oefen beide aanslagtechnieken. De ene gebruik je vooral voor tokkels, de andere voor melodiespel.

Maar daarnaast kan er met fingerstyle zo ontzettend veel. En elke stijl heeft ook weer zijn eigen houding en aanpassingen.Klassiek is weer anders dan flamenco, en ook weer anders dan 'modernere' fingerstyle, of fingerpicking. Steelstring en nylon zijn ook twee verschillende werelden. Strikt klassieke techniek geeft een goede basis, maar met name voor steelstring heeft een andere houding toch weer de nodige voordelen. Zo kun je in een klassieke houding bv. veel moeilijker palmmuten, en is ook het fretten met de linkerduim niet echt handig. Maar goed, in het klassieke repertoire wordt je dat ook niet geacht te doen. En palmmuten komt ook slechts zeer uitzonderlijk voor in die hoek.

[Pepe]

Wat Aaron zegt, daar kan je prima mee uit de voeten.
Het idee is dat elke vinger in principe zijn eigen snaar krijgt toegewezen. In principe he, het is meer een uitgangspunt.
Met dat gegeven kan je al gewone deuntjes aanpakken door ze te tokkelen ipv te strummen.
Je duim gaat over de de 6 en 5 en soms de 4 en zo naar beneden. Je pink mag je vergeten, er zijn stukken die er om vragen maar het is knap als je die gaat vinden.

[Harald]

Wat Aaron zegt, daar kan je prima mee uit de voeten.
Het idee is dat elke vinger in principe zijn eigen snaar krijgt toegewezen. In principe he, het is meer een uitgangspunt.
Met dat gegeven kan je al gewone deuntjes aanpakken door ze te tokkelen ipv te strummen.
Je duim gaat over de de 6 en 5 en soms de 4 en zo naar beneden. Je pink mag je vergeten, er zijn stukken die er om vragen maar het is knap als je die gaat vinden.

Basis is idd. een prima begin.

Maar die pink ben ik niet helemaal met je eens. Wel zonder meer zo dat je daar niet mee begint. Gebruik van de pink is stijlgebonden. Bij klassiek valt het mee, maar er moet iig een stuk van Villa Lobos zijn waarbij je hem nodig hebt. Bij flamencorasguados gebruik je de pink behoorlijk veel. En waar hij erg handig is, is als je de vingers ook wilt gebruiken op een elektrische in een stuk dat je grotendeels met plectrum speelt. Aardig wat mensen die dat doen door het plectrum in een vinger te klemmen, en met de duim en twee vingers te tokkelen. Ik voel me als ik dat probeer altijd erg beperkt en verkrampt in mijn tokkelhand. Merk zelf dat ik veel soepeler speel als ik het plectrum als duim gebruik, en middel, ring en pink gebruik om te tokkelen. Zo ben ik ook begonnen met het tokkelen met de pink.

Een tijdje geleden even zonder pinknagel gezeten, toen merkte ik ineens dat ik die pink veel vaker gebruikte dan ik dacht. Kan voor sommige dingen echt heel handig zijn, je voorkomt soms onnodige stringskips op één vinger in arpeggios. Maar binnen het klassieke repertoire heb je helemaal gelijk, daar is het enigzins advanced, net als palmmuten. Strikt klassieke techniek is absoluut de no 1 keuze voor het klassieke repertoire, maar zeker niet zaligmakend. En er zijn mensen die daar beginnen en vervolgens nooit de aanpassingen kunnen maken om het moderne steelstring repertoire goed te kunnen spelen. Maar dat is van de persoon afhankelijk, niet van de techniek. Wie weet komt die pink ook ooit nog in. Dat is het leuke van gitaar, het ontwikkelt zich nog steeds. Ooit hadden gitaristen ook aan 5 snaren genoeg tenslotte, en waren nagels aan de vingers uit den boze.

[aaronstonebeat]

Ik heb 'klassiek' ook in strikte zin opgevat, Harald. Flamenco is niet klassiek; hybrid picking al helemaal niet natuurlijk.

Vergelijk het met judo bijvoorbeeld. Het doel is de tegenstander met de schouders tegen de grond te krijgen. Dus ik zou hem een ongenadige muilpeer kunnen geven waarna hij gestrekt gaat; op zich een prima techniek, maar het is geen judo.
Of voetbal, waar het erom gaat de bal over de doellijn van de tegenstander te krijgen. Ik grijp de bal en ren zo hard ik kan met bal en al over die doellijn. Geslaagd in mijn opzet, maar het is geen voetbal.
Etc.

[Harald]

Is ook prima, is wat onduidelijk wat de TS precies wil gaan spelen. En door die opmerking over zijn linkerpink die hij nooit gebruikte moest ik eraan denken dat je de rechterpink ook best kunt gebruiken om aan te slaan.

Kleine aanvulling op de tokkeloefeningen

Bij de aanslag waarbij je de vingers min of door de snaar heen trekt en laat rusten op de volgende snaar gebruik je normaal of alleen de duim, of afgewisseld de wijs en middelvinger. Hierbij wordt voorzover ik ben tegengekomen de ringvinger eigenlijk niet gebruikt. Als je met de vingers aanslaat duim op een van de bassnaren laten rusten, en evt, als je de bassnaren met de vingers doet op de kast.

Goede oefening om dat bv. 4 aanslagen per snaar te oefenen, en later zo proberen melodie te spelen. Net als bij alternate picking kun je hier ook nog naar economie kijken in je spel. Als je de b en g snaar achtereenvolgens moet aanslaan kun je prima met de zelfde vinger door sweepen ipv consequent te alternaten.

Begin bv met zo'n oefening over alle snaren (evt, eerst alleen de hoogste 4) en dan consequent 'i a i a' of 'a i a i' afwisselen

---------------------5-6-7-8-
------------5-6-7-8-
----5-6-7-8-

en ook terug

-8-7-6-5---
----------8-7-6-5---
--------------------8-7-6-5---

etc. Bij deze zou je dus als volgt kunnen aanslaan:

i a i a (snaarwissel) a i a i (snaarwissel) i a i a

[Harald]

Vergelijk het met judo bijvoorbeeld. Het doel is de tegenstander met de schouders tegen de grond te krijgen. Dus ik zou hem een ongenadige muilpeer kunnen geven waarna hij gestrekt gaat; op zich een prima techniek, maar het is geen judo.
Of voetbal, waar het erom gaat de bal over de doellijn van de tegenstander te krijgen. Ik grijp de bal en ren zo hard ik kan met bal en al over die doellijn. Geslaagd in mijn opzet, maar het is geen voetbal.
Etc.

Volgens de klassieke gitaristen mag het idd. niet, maar wat mij betreft geldt bij muziek gewoon dat als het werkt, dan werkt het. Muziek is nu eenmaal geen judo of voetbal. Uiteindelijk gaat het om wat je hoort. Ik houd niet van dogma's. En de grootste grap is dan ook nog dat die dogma's in dit geval bij autodidacten vandaan komen die dan gaan stellen dat het alleen goed is op HUN manier...

[Chuck_S.]

Jongens ontzettend bedankt voor alle uitleg! Door mijn houding en stand van mijn hand aan te passen sla ik al een stuk zuiverder aan, dat is alvast mooi meegenomen en ik ben bezig wat snelheid en behendigheid op te bouwen middels de oefeningen die jullie hebben gegeven.

Wat betreft het stuk dat ik oefen; Het leek me wel een goede oefening omdat het zowel meer-snarig tokkelen bevat als enkel-snarig (dus meerdere tonen op 1 snaar) en dat alles in een vrij rap tempo (voor mij dan).

Voor de geinteresseerden, hier gaat het op het moment om;
http://www.youtube.com/watch?v=G4YngQ49dSw

Ik zit nog een beetje met de 'fingering' bij de loopjes maar ben nog bezig te kijken wat goed gaat werken, als ik er niet uitkom zal ik hier nog om advies vragen.

Rest mij nog 2 vragen;

- Hoe essentieel zijn (welgevormde) nagels? Ik speel nu vooral met vlees maar probeer al een stukje nagel over te houden omdat het mooier klinkt en meer accuraat aanslaat. Raden jullie me aan om er vollege voor te gaan en een mooi stel playboy-nagels te laten groeien (waar ik wat tegenop zie) of is een randje voldoende?

- Wat betreft het tremolo-picking verhaal dat hier gebruikt wordt;
http://www.youtube.com/watch?v=G4YngQ49dSw
Hoe begin ik hier aan? Maakt de volgorde van de vingers nog uit? (bijvoorbeeld p-i-m-a vs p-a-m-i?)

bij voorbaat dank!

[Pepe]

Je slaat aan met je nagels dus aan je rechterhand moeten die lang genoeg zijn daarvoor. Veel polijsten, een braam merk je gelijk.
Er is van alles om goeie nagels te houden maar het belangrijkste is je nagels een beetje te ontzien.
De nagels van je linkerhand moeten kort genoeg zijn om er geen last van te hebben.


Wat je filmpjes betreft. Als er gedeeltes in zitten die moeilijk onder de knie te krijgen zijn pak je een etude die over die techniek gaat. Je leert de techniek alleen van herhaling en variaties daarop, een voordracht stuk is daar niet voor bedoeld, dat is min of meer het resultaat van etudes. Er is een reden voor waarom je die 2 niet door elkaar moet halen.
Een etude van Sor in E minor lijkt me een goed idee.

[Pepe]

Muziek is nu eenmaal geen judo of voetbal. Uiteindelijk gaat het om wat je hoort. .

Een klassieke opleiding is traditioneel en dogmatisch. De reden is, de weg er naar toe is een beproeft recept dat werkt.
Je kan van het recept natuurlijk afwijken maar dan komt er iets anders uit de oven. Dat is prima maar het is geen klassiek gitaar.

[Harald]

Nagels is weer een heel verhaal apart... Als je alleen steelstring en geen 12 snarig speelt niet eens aan beginnen. Het blijft nl. hoe dan ook gedoe, die lange nagels, en staalsnaren (met name de omwonden g snaar) zijn slopend voor je nagels. Je vijlt eigenlijk bij elke aanslag iets weg, en dan hebben we het nog niet over blijven hangen aan handvaten of deurklinken waardoor er eentje breekt en je balans totaal weg is...

Maar voor nylon levert het wel een mooie toon op, en ik heb zo'n vermoeden dat met name tremolo zonder nagels nog lastiger is. Maar goed, het spelen met nagels is er door Segovia 'doorgedrukt'... voor Segovia werd daar op afgegeven door de serieuze klassieke gitaristen. Die vonden dat lelijk, en verwezen naar de felle, scherpe klank van flamencogitaristen die min of meer als lompe akkoordenrammers beschouwd werden. Duidelijk een teken dat die gitaristen de flamencotechnieken zelf nooit geprobeerd hadden trouwens.

Houd je nagels relatief kort. Hoe langer hoe meer kans op ellende, daarnaast is de toon alleen op nagel niet zo mooi. Je begint de aanslag met het vlees, en maakt hem af met het randje nagel dat uitsteekt. Als je naar de binnenkant van je gestrekte hand kijkt moet je eigenlijk net nog wat nagel over de vingertop zien uitsteken. Meer heb je niet nodig. Ben je gewend om met nagels te spelen dan is het wel echt een drama als je er eentje breekt. Je toon en balans tussen de vingers is dan weg, en doordat je minder eelt opbouwt doet het nog pijn ook om wat langer te spelen als je pech hebt. Nagelverharder (Heromé werkte bij mij goed) en evt. een laagje nagellak (heb je ook zonder kleurtje) helpen iig, om je nagels wat langer heel te houden. Ook heel belangrijk om ze regelmatig bij te vijlen, en vooral ook glad te vijlen als je weer even gespeeld hebt. Juist kleine (heel kleine zelfs) braampjes leveren een goede kans op breuk op. Zolang de rand glad is gaat het iig bij nylon snaren best goed als je een beetje stevige nagels hebt.

Over de beste vorm van de nagel lopen de meningen geloof ik uiteen. Er zijn mensen die zeggen dat de nagel de vorm van de vingertop volgt, maar heb ook boeken gezien waar juist wordt aangeraden de nagel wat rechter te houden.

Aangezien ik zelf ook steelstring speel ga ik trouwens regelmatig naar een nagelsalon voor acrylnagels... dat werkt op zich goed, maar is ook best een gedoe. 't is dat ik 12 string en klassiek ook op zijn tijd erg leuk vind. En ik heb het idee dat het voor mijn resonator ook net wat beter werkt.

[Harald]

Een klassieke opleiding is traditioneel en dogmatisch. De reden is, de weg er naar toe is een beproeft recept dat werkt.
Je kan van het recept natuurlijk afwijken maar dan komt er iets anders uit de oven. Dat is prima maar het is geen klassiek gitaar.

Daarom zou ik ook niet op zo'n opleiding thuishoren ;) Vreemd genoeg is een deel van de regels later ontstaan dan het gros van de composities. In die zin is zelfs klassiek gitaar geen klassiek gitaar. Het gebruik van nagels is daar een voorbeeld van.

[Harald]

- Wat betreft het tremolo-picking verhaal dat hier gebruikt wordt;
http://www.youtube.com/watch?v=G4YngQ49dSw
Hoe begin ik hier aan? Maakt de volgorde van de vingers nog uit? (bijvoorbeeld p-i-m-a vs p-a-m-i?)

Hoor eigenlijk geen traditionele tremolo in dit stuk, zit wel stukken die in de buurt komen maar die gaan zo te horen over verschillende snaren.

De tremolo zoals in Requerdos de Alhambra wordt normaal p-a-m-i gespeeld. Behalve Doyle Dykes, die speelt pima, maar dat is ook echt geen klassieke gitarist :D

[Pepe]

Een opleiding leert je slechts een skill wat je onder de knie moet krijgen. In feite niet anders dan de grammatica van een taal om je daarmee te kunnen verstaan.

Het kan zijn dat je de taal niet leuk genoeg vindt, leer je iets anders, maar wat je ook leert, er zijn altijd regels waar je je aan moet houden.
Wat dat betreft, in een band spelen eist strengere regels aan je spel en inbreng dan welk klassiek muziekstuk dan ook heb ik soms het idee.

[Harald]

Niks mis met regels an sich... sterker nog, wil je ze effectief en nuttig breken, dan kan dat alleen als je ze goed genoeg kent.

Taal is een mooie vergelijking.

Talen leven, en veranderen... ook die van de klassieke gitaar. Anders hadden we Segovia, Villa Lobos en Leo Brouwer ook niet gehad.

[driftkop]

Nog iets over je houding, zorg ervoor dat je tussen je snaren en de nek naar beneden kan kijken, maw, je gitaar moet loodrecht op je been rusten. Je kunt dan minder goed zien waar je linkervingers staan, maar je gaat er wel iets makkelijker door spelen. Je kunt natuurlijk altijd je hoofd wat naar voren buigen om je linker hand te zien indien nodig, maar laat je gitaar recht.

[Chuck_S.]

Ok bedankt maar weer! Vanavond eindelijk weer eens de tijd om te oefenen, die etudes zien er nuttig uit dus dat ga ik in elk geval doen en daar zal ik in combinatie met de rest uit dit topic wel even mee bezig zijn, het blijft allemaal een beetje wennen voor me. Driftkop ook nog bedankt voor de verderen verbetering van mijn houding, het voelt nog wat onlogisch maar mijn rechterhand heeft er absoluut baat bij. Ik ga even een tijdje aan de slag en als er nog dingen onduidelijk zijn zien jullie het wel.

MvG

Chuck_S.