andere bracings [Archief]

grizzly

27 november 2010, 11:19

Ik ben in de voorbereiding fase voor de bouw van een akoestische nylonstring gitaar.

Een van de ideeen die door mijn hoofd gaan is over een andere manier van bracings van het top blad.
Misschien kunnen jullie mij helpen door eens gaten in mijn redenering te schieten:

Het topblad is altijd een fijne balans tussen de wens naar dunner en toch sterk genoeg.
Om het blad dun genoeg te maken voor een goede klank en volume, lijmen we bracings aan de binnenzijde op het topblad.
Deze bracings geven de kracht die nodig is om het topblad niet te laten schuren onder de kracht van de snaren.
Als een geheel topblad zou bestaan uit een dwars laminaat (duplex of triplex) is het topblad sterker en heeft minder bracings nodig. Dit laminaat heeft echter meestal weer een negatief effect op de klank.

Zo verder geredeneerd, zou het niet een mogelijkheid zijn om de bracings IN de top te fresen, en als het ware te lamineren IN het blad?
Op die manier zou de kracht van de bracing groter zijn dan wanneer je het alleen maar OP het blad lijmt. Op die manier kan de bracing wat dunner, hetgeen theoretisch de resonantie van de top ten goede komt. Het is niet mijn bedoeling om de bracing er helemaal plat in te lamineren, maar een soort tussenfase, deels een normale (iets dunnere) bracing die voor een deel ingefreesd is in het top blad.

Klopt mijn gedachtegang?
En is dit misschien al gedaan? (zal wel, alleen kom ik het nog nergens tegen)
Dit forum is wat dat betreft een reusachtige databank :grouphug:

barno

27 november 2010, 12:40

dedju grizz, lang geleden, wederwelkom! verder ken ik niks van acoustische, maar hieronder volgt ongetwijfeld meer :)

grizzly

27 november 2010, 17:19

Hi Broeder Barno, :+)
soms werkt het met de privé niet zoals je wenst, gelukkig weer in rustig vaarwater en gezond.
Gelijk maar weer de hobby oppakken, dat is goed voor de geest.

Hedge

27 november 2010, 18:32

Ik vind het een erg interessant idee. Ik denk zelf dat het voor het waaierpatroon weinig zal opleveren. Deze braces zijn al erg dun. Maar voor de dwarsligger zou het nog wel eens effect kunnen hebben.

stijnkenens

27 november 2010, 20:09

Het is een goede gedachtengang, maar ik denk niet dat die vlieger hier opgaat.

Door het infrezen van de balkjes snij je het klankblad, en daardoor de nerven op zeer veel plaatsen door, zodat je blad al z'n stevigheid verliest.

Let, een klankblad van een klassieke gitaar is +/- 2,2mm dik, max 2,5mm, balkjes zijn maximum 5 mm hoog (onder de brug).

Het is een moeilijk evenwicht:
te stug: weinig trillingen en dus weinig klankkleur.
Te flexibel: dan slorpt het trillen van het klankblad al het geluid op, dus weinig volume.
En ga zo maar door ...

De dwarsbalken boven en onder het klankgat moeten hoger: tot 15 a 17 mm (anders klapt je gitaar dicht onder de snaarspanning)
En dan heb je nog een dunner balkje dat tussen het hiel blok en de eerste dwarsbalk zit, dat dient enkel om er voor te zorgen dat het klankblad niet scheurt naast de toets.

s.

Mattia

27 november 2010, 21:48

Je kan ook de top ontlasten door 'flying buttress' braces van hielblok naar zijkanten te geleiden, en de hals niet vastlijmen/vastzetten op de top. Dan is een trasverse van 12mm denk ik ruim voldoende voor een nylonsnarige (op een Jumbo doe ik 8-10mm breed, 15mm hoog voor de upper transverse.

Verder: de kracht van de bracing als je het IN het blad legt en lager maakt zou niet hoger zijn; de kracht zit 'm met name in hoe hoog de balken in totaal zijn (inclus dikte van het blad), omdat het blad plus balken uiteindelijk een geheel is, in niet als afzonderlijke onderdelen gezien mag worden.

Verdubbel de breedte van een balk, en je verdubbelt de kracht. Verdubbel de hoogte, en kracht gaat met een factor 3 (cubed) omhoog. Qua gewicht: een akoestische gitaar top (OM model, steelstring) weegt ongeveer 220 gram; bracing nog eens 50 tot 65 gram, brug nog eens 30-35gram. Dus het gros van het gewicht zit in de top zelf, terwijl de balken onevenredig veel extra sterkte verlenen, en vooral ook veel controle over waar je die stijfheid inzet en derhalve ook voor controle over het geluid. De brug weegt bijna net zoveel als de rest van de balken bij elkaar.

grizzly

29 november 2010, 18:43

Mattia

29 november 2010, 19:57

Thanks Mattia,

Heldere en duidelijke uitleg. Ik moet mijn ideeen nog maar eens goed nalopen :+)
Die 'flying buttress' bracing kan ik me nog niet helemaal goed een beeld over vormen.
Zoiets?
http://i337.photobucket.com/albums/n377/sustaireblues/IMG_1711.jpg

Zoiets ja. Dat andere ben ik nog nooit tegengekomen. Hier een eigen voorbeeld:

http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics6/ban/Ban04.jpg

Deze gitaar heeft doubel X bracing zijkanten en ook een volledige adjustable neck joint. Ik post wel als die afgelakt en in elkaar gezet is...

grizzly

30 november 2010, 23:51

Deze gitaar heeft doubel X bracing zijkanten en ook een volledige adjustable neck joint....

OHHHHH man, ik wil een keertje bij je in de keuken kijken ;)

Ik zit al te spelen met de gedachte om de adjustable neckjoint van mijn Babicz in mijn eigen concept te verwerken. (en daarvoor contact op te nemen met Jeff Babicz zelf. Het vertrouwen in mijn eigen kunde is niet groot genoeg om daarmee te gaan expirimenteren zonder wat hulp).

Ik heb goede ervaringen met Jeff en wil ook eens met hem om de tafel over het implementeren van zijn snaar constructie bij zijn Akoestische gitaren.
Misschien heeft het bij nylon geen meerwaarde, maar het lijkt me waanzinnig leuk om er eens mee aan de slag te gaan en de eerste nylon te bouwen met zijn snaar layout.
http://grizz.smugmug.com/Hobbies/Babicz/IMG2797/676874401_LVSqV-M.jpg

grizzly

21 december 2010, 18:41

gengar

21 december 2010, 20:52

Mattia

21 december 2010, 23:28

Ik kreeg net een mailtje terug van Jeff Babicz.
De vraag die ik voorlegde was, of het "reduced tension system" van de Babicz gitaren ook zou werken bij Nylon-snarige gitaren.
Ze hebben het nog nooit uit geprobeerd, maar kwamen tot de conclusie dat het zeker zou werken op een Nylon-snarige gitaar.

Nu eens bedenken wat voor constructie ik ga gebruiken om dat voor elkaar te krijgen.

De variabele neckjoint doe ik dan wel een andere keer :+)

Ik vraag me dus echt of hoeveel meerwaarde zo'n Babicz systeem nou heeft - zelf nooit op gespeeld, wel enkele gitaren live gehoord (Porcupine Tree) en verschillende opnames beluisterd, en ik moet zeggen...klinkt aardig, maar nou niet bepaald baanbrekend. Zo'n 'zero tension' brug (met tailpiece weliswaar) is al meer dan honderd jaar gelede uitgeprobeerd en uiteindelijk verlaten omdat andere systemen beter werkten (loopt een discussie over bij de MIMF op moment). De spanning hier zit nog steeds op de top, alleen verdeeld over het achterblad, dichter bij de rand, waar het makkelijker kan worden gedragen, maar wel in een gebied waar 'traditioneel' het gros van het geluid uitkomt. Je voegt nogal wat massa toe (een brug van dat soort omvang zal gauw 40 gram wegen, in ebben waarschijnlijk meer, zeg 50 gram met alle 'knobbels' erop, en dat is voor een top percentueel gezien behoorlijk wat). Je zet de top achter de brug in compressie in plaats van tensie maar of dat nou zo'n grote winst oplevert voor toch echt veel meer werk...

De voordelen van een adjustable neck staan voor mij buiten kijf; de bouwer beslist precies wat voor saddle en brug afmetingen die wil, je ontkoppelt de hals van de top (veelal) waardoor je in potentie ook de upper bout zou kunnen laten 'meewerken', en je actie kun je perfect instellen, ongeacht de tijd van het jaar.

BLUEWEY

22 december 2010, 02:02

grizzly

22 december 2010, 19:47

ik was vorige maand bij de ontzettend aardige Alain Bieber op bezoek in Parijs (hartje centrum) en die bouwt al zijn nylonsnarigen met een adjustable neck. Hardstikke mooi systeem en volgens hem totaal geen nadelige invloed op het geluid.
Hij gebruikt het Stauffer systeem overigens.

Damn, ik was vorige week in Parijs en wist niet van het bestaan van Bieber.
Had ik gelijk eens meer inzicht gekregen over de bouw van deze adjustable neck.
Ik wil het dolgraag zo doen, maar weet niets van de maten/vormen/systemen.
Stauffer ken ik ook niet, heb je daar plaatjes van?

Hi Bluewey en Mattia,
Over dat "zero tension" systeem:
Vanuit natuurkundig oogpunt gezien zal door dat systeem de trekkracht op de plaats brug zeer zeker verminderen. Juist bij staal snarige gitaren is dat belangrijk.

Ik ben het niet eens met je redenering dat er meer materiaal nodig is.
Volgens de uitleg van Jeff Babicz:
De hoeveelheid verstevigings materiaal onder de brug is een fractie van dat wat er normaal gebruikt wordt onder de brug.
Daar tegenover staat wel iets meer materiaal aan de buitenrand van het blad. Dit is echter weinig, en verspreid over een veel groter gebied.
Alleen doordat er hier gebruik wordt gemaakt van een " verstelbare brug" is dit type brug zwaarder.
Dat heeft echter niets te maken met het zero tension systeem op zich. Hij maakt hier eigenlijk gebruik van 2 "vernieuwende" systemen tegelijk.
Ik was nog niet van plan die verstelbare brug over te nemen.
Blijft over het zero tension systeem, dat grosso modo lichter is dan standaard brug systemen.

Lichter zou moeten betekenen een betere resonantie, hetgeen in de praktijk aardig schijnt uit te komen, want die Babiczen zijn luid...:seriousf:

ps.
Er zijn al enkele collega gitaristen geweest die via dit forum geïnteresseerd raakten in Babicz gitaren.
Die hebben gevraagd of ze bij mij eens mochten testen, omdat de Babiczen nog niet dicht gezaaid zijn in Nederland.
Als iemand van de groep zelfbouwers het graag eens wil uitproberen,
Als je in de buurt van Oosthuizen bent, ben je van harte welkom (warme chocola/koffie/thee is er altijd)

BLUEWEY

22 december 2010, 21:01

Nou begrijp ik eigenlijk nog nie wat er zo speciaal is aan die gitaar..., dan alleen maar dat ze luid is..., :dontgeti:

Mattia

23 december 2010, 00:25

Vanuit natuurkundig oogpunt gezien zal door dat systeem de trekkracht op de plaats brug zeer zeker verminderen. Juist bij staal snarige gitaren is dat belangrijk.

Leg uit. De trekkracht maakt voor een belangrijk deel uit hoe een steelstring klinkt. Hogere brug = meer torque = harder geluid door meer excursie van het blad, bij een traditioneel model. moet wel binnen de perken blijven. Je geluid is een balans tussen de monopole (op en neer, sterk bij deze gitaar en bij archtops), de long dipole (voor-achterwaarts, zwak bij deze gitaar, krachtig bij traditionele steelstrings) en de cross-dipole (zijwaards, ongeveer gelijk). Verander je de balans, verander je de tonaliteit. Een veel efficientere gitaar die het *karakter* van steelstrings behoud die ik prettig vind klinken ben ik nog niet tegengekomen. Zelfs mijn 'te zwaar' gebouwde eerste gitaar is meer dan hard zat, dus 'volume' is voor mij geen afdoende doel. Je main top (monopole) zal ongetwijfeld enorm dominant zijn, maar....so what? Voor onversterkt zijn 'gewone' gitaren meer dan hard genoeg, en zodra er een podium in het spel is moet je versterken.

Ik ben het niet eens met je redenering dat er meer materiaal nodig is.
Volgens de uitleg van Jeff Babicz:
De hoeveelheid verstevigings materiaal onder de brug is een fractie van dat wat er normaal gebruikt wordt onder de brug.

Sorry, maar kul. Een 'gewone' brug weegt misschien maar iets minder dan alle andere bracing bij elkaar (30 gram vs. 50-70gram op een totaal gewicht voor een top van 300 gram). Bridge plate, als je het goed doet, is 4-5 gram ofzo, misschien 10 gram spruce extra bij de X-brace ter plekke? Je zal wel iets winnen door de top dunner te kunnen maken ter plekke, maar niet veel, zeker vergeleken met het ebben of rosewood dat ervoor in de plaats komt.

[quote]
Daar tegenover staat wel iets meer materiaal aan de buitenrand van het blad. Dit is echter weinig, en verspreid over een veel groter gebied.
Alleen doordat er hier gebruik wordt gemaakt van een " verstelbare brug" is dit type brug zwaarder.
Dat heeft echter niets te maken met het zero tension systeem op zich. Hij maakt hier eigenlijk gebruik van 2 "vernieuwende" systemen tegelijk.
Ik was nog niet van plan die verstelbare brug over te nemen.
Blijft over het zero tension systeem, dat grosso modo lichter is dan standaard brug systemen.
[quote]

Nogmaals, daar zie ik dus absoluut geen enkel overtuigend bewijs voor, dat 'het is lichter'. Bij een klassieke gitaar ZEKER niet, die bruggen breken nauwelijks de barriere van 20 gram, en die instrumenten hebben het tradtionioneel redelijk veel van de long dipole, die je hierdoor deels uitschakelt. Je verspreid meer massa over het blad, en juist op die plekken die 'traditioneel' in 'prime sound generating territory' zitten - achter de brug. Je overall massa zal simpelweg groter zijn. Wil niet zeggen dat het niet enorm luid kan klinken, maar het zal een ander karakter hebben. Voor mij een oninteressant doel, een luide gitaar.

Er is ook weinig vernieuwends aan een brug met 'zero tension'. De verankering van de snaren is wel nieuw, maar of het daardoor ook vernieuwend is in niet enkele mooie marketing, dat blijft nog te bezien. De adjustable hals is een elegante implementatie van een ander zeer oud en bewezen concept (zie stauffer).

Maargoed, ik zou ooit eens in het echt willen zien en een beetje 'kloppen' (zachte vingertoppen, hoor) om te kijken 'what all the fuss is about'. Want, tja, videos en internet en theoretiseren brengen je maar zo ver, he :-)

grizzly

25 december 2010, 14:21

Maargoed, ik zou ooit eens in het echt willen zien en een beetje 'kloppen' (zachte vingertoppen, hoor) om te kijken 'what all the fuss is about'. Want, tja, videos en internet en theoretiseren brengen je maar zo ver, he :-)

Je bent bij deze van harte uitgenodigd om langs te komen en zelf te testen, onder het genot van :)

Leg uit:
Voor zover ik altijd begrepen heb, willen gitaar bouwers hun bovenblad het liefst zo dun mogelijk bouwen. Dat staat echter direct op "gespannen voet" met de krachten die op de plaats van de brug worden uitgeoefend op het bovenblad. Zeker bij staalsnarige.

Er is hiervoor meer dan genoeg bewijs, als je kijkt hoe vaak er schade ontstaat aan het bovenblad, of de vaak zichtbare ongewenste bolling achter de brug.
Specifiek deze problemen, waren een reden voor Babicz om op die plek de spanning weg te halen en te verplaatsen naar de buitenrand van het bovenblad.

Doordat hij rond de brug de meeste spanning wegneemt, kan hij het bovenblad dunner bouwen en heeft minder materiaal nodig.
Zoals gezegd, dat hij hier ook nog een ander type brug heeft gebouwd, doet voor dat principe niet ter zake.

Vergis je niet in Jeff Babicz.
Hij is al in 1980 begonnen met gitaren bouwen, samen met Ned Steinberger. Hij bouwde de gitaren voor gitaristen als David Gilmour, Allen Holdsworth, Sting en Eddie Van Halen.

De mensen die op deze Babiczen speelden, waren, voor zover ik hun recensies mag vertrouwen, unaniem onder de indruk van het geluid.
Er is dus kennelijk meer onder de zon dan alleen jouw redenering.
Het simpelweg afdoen als kul lijkt mij misschien wat kort door de bocht ?

BLUEWEY

25 december 2010, 14:43

Dank voor je toelichting jongen.., want nu wordt me wel het een en ander 'n beetje duidelijker. Wens jou in ieder geval veel suc6 met je toy. Als 't ff kan ga ik er ooit es 1 uit proberen..

Mattia

25 december 2010, 17:45

Ik zeg ook niet dat het niet werkt, maar ik denk niet dat gewichtsbesparing de redenatie is. Hooguit andere distributie. Door de grote brug is de brug zelf waarschijnlijk even zwaar, maar wel misschien flexibilere omdat de bebalking minder is.

Enfin, ik zal eens kijken of ik binnenkort wat tijd heb om goed te gaan kijken naar die gitaar van jouw!

grizzly

26 december 2010, 00:41

Enfin, ik zal eens kijken of ik binnenkort wat tijd heb om goed te gaan kijken naar die gitaar van jouw!

Koffie/Thee/chocola en koekjes staan klaar :+) je bent meer dan welkom.

Ach, ik ben op het gebied van gitaarbouw ook maar een verschrikkelijke amateur en probeer de diverse uitleggen van anderen zo goed mogelijk te reproduceren. Vervolgens door mijn eigen beperkte ervaringsbril te bezien en de meest aannemelijke conclusie proberen te volgen.
Eigenlijk klinkt de jouwe minstens zo plausibel als die van Jeff Babicz, tewrwijl het vaak voor mij nog klinkt als hogere wiskunde.:+)

Ik ben wel zeer vast van plan om mijzelf rustig te ontwikkelen als een innovatief gitaarbouwer. Langzamerhand begint mijn garage uit te puilen van het gereedschap. Ik heb nog een paar jaar te gaan voor mijn pensioen. Maar dan is het mijn hoofdhobby.

grizzly

26 december 2010, 01:13

Ik vind trouwens dit type fotos bij het Stauffer adjustable neck systeem.
http://img265.imageshack.us/img265/2369/jointstamliorcopieiqy8.jpg
Ik zie niet precies hoe dit horizontaal verstelbaar is ?

Het lijkt mij een systeem waarbij de neck kan kantelen.
De snaren komen dan uiteindelijk wel lager of hoger, maar worden ook langer of korter, met alle bijkomende effecten van dien.

Bij het Babicz systeem (en nu ook in licentie voor Martin) dat totaal niet het geval. Deze is alleen maar exact horizontaal verstelbaar. Als ik de actie hoger of lager zet hoef ik ook nooit iets aan mijn snaren te doen.
http://www.youtube.com/watch?v=PGPzHT9mMM4

Als ik het zo zie, zijn de verstelbare nekken van Stauffer en Babicz fundamenteel verschillend.

Mattia

26 december 2010, 01:49

Fleishmann's versie heeft setscrews die dus de minimale shift in de as van de snaar kunnen compenseren, en je dus geen brug aanpassing nodig hebt. Parker's archtoops hebben ook een 'verticale' access omhoog en omlaag.

Een adjustable neck die kantelt is dus niet per definitie problematisch. De versie die ik aan het bouwen ben (een Fleishmann variant) is niet bepaald 'user friendly', dwz beetje ingewikkeld voor een leek om het aan te passen, maar dat vind ik op zich geen bezwaar. Het weegt wel lekker weinig.

De Babicz versie is elegant, maar te 'high tech' (speciale hardware, precisie gemaakt) voor mij als handbouwer. Tenminste, niet totdat ik een manier uitvogel om het wel te doen. Misschien als de CNC er is...

grizzly

26 december 2010, 11:42

CNC :rockon:

Ik zou eens kunnen proberen om zo'n "high tech" systeem bij Babicz los te peuteren, maar ik betwijfel of het lukt.
Daar zullen ze wel erg gierig mee omgaan :+)

De hele bouw van de gitaar zie ik nog niet tegenop, maar de neck joint was ook al mijn struikelblok bij mijn Snake elektrische gitaar. Daar zie ik wel tegenop.

Maar afijn, dat probleem zal ik moeten tackelen als ik zover ben.
Ik begin eerst maar met de meest makkelijke en veilige neck joint. Welke dat ook is.

Mattia

26 december 2010, 14:09

Nou, de CNC freesbank is besteld. Het zal wel meevallen met 'high tech', het is meer dat ik niet bepaald veel ervaring of gereedschap heb voor precisie metaalbewerking. Ik heb ergens verschillende patenten en plaatjes van systemen. Die van Parker vind ik pas echt elegant; carbonfiber/fiberglas om een staaf (carbon, dacht ik) die loodrecht op de hals staat, hals zelf is gefineerd, en ook die kan met een simpele imbussleutel verticaal op en neer worden bewogen.

grizzly

26 december 2010, 23:12

Jep, mijn maatje heeft een Parker Fly Select Series Artist. Wat een fantastisch stukje high tech is dat. Het speelt lichter en weegt minder dan alle andere gitaren die ik in mijn handen had.
Hier speelt hij een stukje van Satriani.

http://www.youtube.com/watch?v=Jp7RGRLeSgY