Kerktoonladders

[Robs]

Hoi lieve mensen,

Misschien dat iemand suggesties heeft voor de volgende overweging. Ik wil graag iets meer uit mijn solo's halen (wie niet!) en dan voornamelijk op melodisch gebied. Ik ken de standaard ladders: met de pentatonische kan ik behoorlijk uit de voeten, ik gebruik af en toe de diatonische (majeur/mineur) en ook ken ik bijvoorbeeld een zigeunerladdertje. Daarnaast ontbreekt een bescheiden arsenaal aan standaard "solo-trucjes" ook niet. Nu vroeg ik me af in hoeverre het leren van de kerktoonladders nuttig is voor het "melodischer maken" van solo (gewoon voor moderne muziek, dus rock/funk/soul). Voegt het leren van aeolische, frygische, mixolydische ladders wat substantieels toe voor moderne muziek?

Ik heb veel geluisterd naar vette solo's, waarin dan bijvoorbeeld melodische stukken zitten die ik niet kan plaatsen. Kunnen dit dergelijke ladders zijn? Kent iemand mooie voorbeelden van het gebruik hiervan?

Verblijdt mij met uw kennis, o wijze forumgebruikers! :grin:

En o ja, thanx,
Robs

[moretel]

Vai en Satriani gebruiken veel modes als phrygrisch , lydisch. Santana gebruikt veel dorisch.
Modes zijn niet anders dan dezelfde types ladders over andere progressies gebruiken. Vai en Satriani gebruiken veel add9, bm11 en dat soort accoorden.

Wat ook een leuke truc is de mineur en majeur pentatonische ladder samen te gebruiken, vnl. over majeurprogressies nemen je melodische mogelijkheden toe.

[delphiro]

nuttig is het sowieso.. kennis is immers macht :smile:

Het mooiste is als je alle ladders kent en ook weet wat een toonladder tegen een akkoord doet. Maar ja, die wijsheid is alleen weggelegd voor de echt profs met veel vrije tijd en betaalde studie-uren vrees ik :smile:

Schrijf ze gewoon eens uit, construeer de (logishe) akkoorden die je met de toonladder kunt maken en experimenteer ermee!

[Harald]

OP mijn site staat een applet die toonladders op een gitaarhals laat zien, mocht je de toonladders niet bij de hand hebben. (Volg Kollege >> Scales & Chords) De applet kun je evt. ook zelf downloaden. De link naar de site van de bouwer staat erbij.(Freeware)Op een video van Frank Gambale zag ik ooit uitleg over die verschillende modes en bijbehorende effecten. Elke mode heeft een heel duidelijke eigen sfeer.

[JV]

je zegt dat je de diatonische majeur/mineur al kent. dan hoef je de ionische/aeloische dus niet meer te leren, want dat zijn dezelfde. prygisch, dorisch etc. zijn gewoon verschuivingen in de grondtoon, maar de ladder ziet er precies hetzelfde uit.

wat je voor de harmonie nog wel zou kunnen leren is de harmonische ladder, welke in het spel komt als je het 5e akkoorden in de diatonische mineur vervangt door een dominant 7. (mineur wordt majeur, dus de zevende noot in de ladder schuift 1 fret op)

[Robs]

Thanx voor de reactie's....

Als ik het goed begrijp kan ik eigenlijk beter eerst eens een kleine studie maken van de samenhang van progressie's met bepaalde ladders. Is het zo dat kerktoonsladders, veel meer dan bijvoorbeeld pentatonische of standaard mineurladders, alleen goed klinken als je ze in een progressie gebruikt? Dus: bij elke verandering van akkoord meegaan naar een andere ladder? Dan kan ik dus beter eerst wat harmonie/progressie-leer studeren, of vergis ik me hierin?

[ColtraneMatrix]

daar vergis je je helemaal niet in!

Wanneer je je C majeur toonladder speelt over een II V I (Dm7-G7-Cmaj7) progressie , speel je eigelijk D Dorisch, G Mixolydisch en C Ionisch. Dit is correct maar het klinkt vrij dom. Als je meer theorie gaat leren zal je ontdekken dat je veel meer mogelijkheiden hebt. Zo kan je een beetje meer out gaan klinken door het toepassen van pikantere toonladders.
Zo speel ik op deze Dm7-G7-Cmaj7 een D Dorische toonladder over Dm7, een Ab Melodisch Mineur toonladder over G7 en C Lydisch over Cmaj 7 (als je van F een F# maakt kan je de "avoid note" nie meer spelen.. dit is veiliger en meer hip)

[henksjaak]

Op 2003-05-22 23:52, schreef ColtraneMatrix:
daar vergis je je helemaal niet in!

Wanneer je je C majeur toonladder speelt over een II V I (Dm7-G7-Cmaj7) progressie , speel je eigelijk D Dorisch, G Mixolydisch en C Ionisch. Dit is correct maar het klinkt vrij dom. Als je meer theorie gaat leren zal je ontdekken dat je veel meer mogelijkheiden hebt. Zo kan je een beetje meer out gaan klinken door het toepassen van pikantere toonladders.
Zo speel ik op deze Dm7-G7-Cmaj7 een D Dorische toonladder over Dm7, een Ab Melodisch Mineur toonladder over G7 en C Lydisch over Cmaj 7 (als je van F een F# maakt kan je de "avoid note" nie meer spelen.. dit is veiliger en meer hip)


zie je hier begrijp ik het nou ff niet.

Toen ik dit ging leren ging ik net van gitaarles af.

Weet je en boek of een site waar ik dit goed kan leren, anders klinken mijn solo's teveel als POPsolo's.

Trouwens eigenlijk wat je zegt doen zelfs veel bekende gitaristen niet maar toch ik wil het wel ff kunnen.

[ColtraneMatrix]

The Jazz Theory Book - Mark Levine
Frank Gambale - Technique Book 1
Frank Gambale - Technique Book 2

probeer zeker ook Scott henderson's video "Jazz Fusion" te pakken te krijgen
Die moet je echt gezien hebben!

[ieme]

kerktoonladders...... hmm net achter de rug alles zit dr in maar toepassen ho maar! sukkel ben ik ook! whaha

[burt]

Wat ik in mijn solo's meestal doe: ik denk niet zozeer in toonladders, maar in de noot die ik wil spelen.
Op een gegeven moment weet je per interval ongeveer hoe het klinkt. Meestal denk ik 'nou een loopje met een grote sext erin, dat zou cool wezen'. Meestal weet ik dan niet eens de naam van die noot, maar weet ik wel (in 'grepen') waar hij zit ten opzichte van de grondtoon.

Van alle 12 basis intervallen leer je zodoende wel welke karaktereigenschappen ze hebben en welke goed werken in combinatie met welke. Eigenlijk is het toepassen van een kerktoonladder niets meer dan het veranderen van een aantal van de noten die je tot je beschikking hebt: je speelt mineur, maar je gebruikt een grote sext om het wat minder dramatisch te maken, in kerktoonladdertaal speel je dan dorisch.

Toonladders hebben meer met harmonie dan met melodie te maken, en het maken van een mooie melodie doe je volgens mij echt met je gevoel, en niet met toonladders. Je zal zien dat de melodie'en die je het mooist vindt in de meest suffe toonladders liggen.

Ik denk trouwens ook niet dat als Vai een 'rare' noot speelt, dat hij dan denkt 'laat ik nou eens frygisch spelen'. Hij denkt gewoon 'Tjakkaaaaah! Hier een kleine secunde, lekker puh!'... (maar dan sneller ;-> )

[ColtraneMatrix]

dat vind ik ook de beste methode om te denken in kleuren en spanningen.

Toonladdertjes is volges mij gewoon "in" voor shredders omdat ze weer wat extra noten bijkrijgen om 10000x per minuut te raken..

veel mensen lopen zo vast in die "box patroontjes" waardoor ze het nut
van zaken als kerkmodes vergeten

[taylor]

er bestaat maar 1 kerktoonladder da's de majeur(do re mi fa ect)de rest zijn afgeleid daarvan.en die noem je niet kerktoonladders.

[taylor]

oh wat me veder opvalt is dat veel mensen hier denken dat ladders iets opzich is,maar ladders zijn er om bepaalde trappen(dus schema's,toonsoorten,ect)te voorzien van melodie.

dus solo's is niks anders dan met melodie de trappen herkenbaar maken als je dat goed doet zou je het schema kunnen weg laten en nog de akkoorden kunnen horen.

dus de meesten pro's denken niet(bv vai of weet ik veel) zo van nou doe ik dit laddertje nu die lick nu dat, zo werkt dat niet.

[burt]

Nou heb je het volgens mij toch echt 2 keer achter elkaar mis.

Ten eerste zijn er 7 kerktoonladders. Ionisch (die jij majeur noemt), Dorisch, Frygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch, en de laatste Locrisch bestaat eigenlijk alleen maar theoretisch, want die wordt zo goed als niet gebruikt, ook vroeger niet. Ze zijn alleszins NIET 'dezelfde' ladder. De Dorische toonladder van C is wezenlijk anders dan de Ionische toonladder van C. Dat de toonladder van D Dorisch dezelfde noten gebruikt als de toonladder van C Ionisch, is makkelijk om dingen te onhouden, herleiden of visualiseren, maar is muzikaal niets waard. Dat deze toonladders dezelfde noten gebruikt, maakt ze bovendien ook zeker niet dezelfde toonladder. In de toonladder van C Ionisch is de C de grondtoon, in de toonladder van D Dorisch - die dus door veel mensen 'dezelfde' toonladder genoemd wordt - is de C de septiem.

De woorden Majeur en Mineur zijn pas veel later gekomen dan de kerktoonladders-theorie. Majeur is niet een toonladder, maar een 'geslacht'. Alle toonladders met een grote terts kan je majeur noemen, en alle toonladders met een kleine terts kan je mineur noemen (dus ook alle niet-kerktoonladders). Een akkoord bijvoorbeeld kan ook majeur of mineur zijn.

Dat de kerktoonladders op elkaar lijken, is iets anders dan dat ze 'afgeleid zijn van "de" kerktoonladder'. Als je 'dezelfde' toonladder speelt, maar in je gehoor is een andere noot de grondtoon, wordt in feite de hele toonladder anders. De klankkleur verandert.

Je merkt dat als je als ongetraind oor naar kerkmuziek gaat zitten luisteren. Gregoreaanse zang staat nagenoeg altijd in de Dorische toonladder. Als door pop-muziek-verknoeide westerling hebben veel mensen het idee dat het koor niet op de grondtoon afsluit, maar op de toon die erboven zit. In feite WAS dat de grondtoon, en was het hele stuk Dorisch, in plaats van Ionisch wat wij vaak gewend zijn.

Ten tweede, wat je vervolgens zegt over solo's... Daar kan ik me ook niet in vinden. Ladders zijn inderdaad niets 'opzich', ze zijn een belangrijk onderdeel van een enorme brok theorie die zo logisch in elkaar steekt en zo vaak naar zichzelf teruggrijpt, dat ladders daar onlosmakelijk mee verbonden zijn. Soleren is echter totaal niet hetzelfde als 'trappen herkenbaar maken'. Je kan altijd meerdere ladders over een akkoord of een akkoord progressie spelen. Wat je zegt over het weglaten van de akkoorden is dus niet alleen onzin, maar het ontkent een essentieel deel van de artistieke vrijheid die een solist heeft.

[Barret Wallace]

Hey Burt pas ff je link aan in je profiel er staat nu een ''r'' teveel bij ''barrt''

[taylor]

hey burt.

hoe wou jij dan en solo maken.

dus het stuk staat in X en jij gaat soleren in Y.

en veder ik noem gewoon de 1e trap majeur(omdat dat de enigste pure majeur trap is!)

lydisch enzo dat gebruik ik niet qua naam dat noem ik 4e trap.

ik weet niet zeker of ze die andere 7 ladders ook kerktoonladders noemen maar dacht het niet, maar dat maakt ook niet zoveel uit eigenlijk.

wat ik wel zeker weet is dat de rest daar van afgeleid is.(van majeur ,wat jij ionisch ofzo noemt)de ladders zoals lydisch enzo bestonden al wel heel lang(in griekenland ofzo)maar heeft niks te maken met wat ze erin de 16 eeuw van maakten(cadansen ect,harmonisch mineur enz)

jij noemt dingen gewoon anders qua naam enzo das altijd 1 probleem met theorie.

[taylor]

dat van het weg laten van akkoorden zei ik trouwens als basis, tuurlijk kun je veel meer(qua ladders) over 1 bepaalt akkoord(of schema,trap)spelen.

ik spreek hier meestal in basis(ook zo simpel mogelijk) omdat het geen zin heeft om uitgebreid verhaal te doen

[ColtraneMatrix]

iedereen bekijkt theorie op een andere manier

Allan Holdsworth kent geen modes.. C Ionisch, D Dorisch, E Phrygisch,... is allemaal C majeur voor hem

gewoon een kwestie van hoe goed je alles begrijpt

[taylor]

ja idd.

ik geloof dat hij uit gaat van alleen de noten van 1 ladder.

dus niet akkoordennaamen.

in principe zou je kunnen zeggen leer 1 chromatische ladders en de keuze is aan jou wat je ervan wil maken.(voor ladders dan)

[schaap]

shit zit ik voor niks al die dingen te leren :evil:
Chromatic scale forever woohoo :razz:

[taylor]

ik bedoel er mee te zeggen meer dan die 12 noten kun je niet spelen en alle ladders zijn er uit opgebouwt.

dus je zou je eigen patronen kunnen kiezen(die je zelf mooi vind)waarschijnlijk speel je dan gewoon iets wat bv lydisch is.

evh vind dit een goeie kijk op theorie(die gebruikt ook geen namen)

maarja aan de andere kant niet iedereen is evh :P

[moretel]

Maar hoe meer toonladders je weet, hoe minder je je er aan gaat houden.
Als uitgangspunt blijft het makkelijk, vooral bij improvistaies, als dan een nootje fout gaat los je het snel weer op, mijn mede gitarist improviseert weleens "op gevoel" maar dat geeft niet echt een gevarieerd resultaat, weet totaal niet hoe het werkt met grondtoon etc.

[taylor]

de theorie achter ladders en intervallen is wel zeer handig om muziek te (akkoorden)begrijpen.

[taylor]

en oja wat volgens mij 1 groot voordeel is van het leren van die 7 trapen is dat je hals zeer goed leert kennen,dus je komt uit de boxpatronen je kunt 16e en triolen,omslag ect leren spelen op ladders ,sliden naar andere ladders ect ect.

als je dan nog pentatonisch ,arpegios ect kent kun je al aardig en solotje maken naar 1 tijd.

[Thom TK]

Als je de akkoordenprogressie C D A G speelt en er een mineur klinkende solo overheen wilt spelen, dan kan dat toch niet?
Want per akkoord moet je een andere mode gebruiken, en het is niet mogelijk om op alle vier de akkoorden mineur mode's toe te passen.
Er zit er altijd wel i maheur mode in.
Bijv.: in de C-majeur zijn de D, E en A mineurakkorden.
(om een mineurgeluid te krijgen moet je dus met mode's uit de C-majeur gebruiken). mode's over akkoord C en G zijn dan majeur, als je de C-majeur schaal gebruikt.
Krijg je dan wel een mineur'geluid als je ook majeur mode's gebruikt over deze progressie?

[taylor]

op 1 schema C D A G kun je niks spelen want dat is geen schema maar losse noten.

1 schema moet uit akkkorden bestaan.

ik begrijp dus niet wat je zegt?

veder als je dus 1 schema hebt dan kun je zeggen het is een 2e trap of 1e trap dat is dan de leidende toonsoort begrijp je??

[Thom TK]

op 1 schema C D A G kun je niks spelen want dat is geen schema maar losse noten.

1 schema moet uit akkkorden bestaan.

ik begrijp dus niet wat je zegt?

veder als je dus 1 schema hebt dan kun je zeggen het is een 2e trap of 1e trap dat is dan de leidende toonsoort begrijp je??

Ik bedoel de Akkoorden C5 D5 A5 G5.

[Jimi Hendrix]

C5 D5 G5 A5 dat zijn akkoorden zonder terts, dus noch majeur, noch mineur. Ons oor is zo getraind dat we dan 'horen' c majeur, d mineur, g majeur a mineur (trappen van majeur...., maken we uit de context op (De A maakt in dit geval het verschil, in mineur vind je de Ab)), dus gewoon de toonladder van c spelen volstaat. Of de bluesladder, moet je alleen oppassen met de Eb tov D5. of wat je wilt, maar probeer het eerst eens zoals TAYLOR al zei, echt te begrijpen voordat je zegt: alles kan.
Je kunt pas een duidelijk verhaal spelen met 'rare' (=laddervreemde) noten als je begrijpt/hoort wat je er mee doet tov de basisakkoorden/ladder, hoewel veel gitaristen weg komen met: God zegene de greep.

[Thom TK]

Powerchords hebben geen terts, dat wist ik al, maar het gaat er mij om hoe de threorie van modes op powerchords moet worden toegepast.
Wat ik begreep (uit lesboeken, enz) is dat er bepaalde tonen benadrukt moeten worden (bijvoorbeeld de root-note).
Welke tonen er precies benadrukt moeten worden, weet ik dus niet.

[Maiden Michiel]

De tonen die "uit de toon vallen" zeg maar.

Als je bijvoorbeeld een f gebruikt in een accoordenschema dat in Em staat klinkt dat vreemd, maar wel gaaf.

[taylor]

root-note wil zeggen de(grond) toon benadrukken van het akkoord, dus speel je een A5 dan benadruk je de A noot.

root-note is dus gewoon de grondnoot van het akkoord

maar melodie moet meer van zelf uit je hoofd(gevoel) gaan,niet hele tijd denken van nu moet ik dit doen dan dat en daar aan denken dan lukt het never nooit.

[taylor]

root-note wil zeggen de(grond) toon benadrukken van het akkoord, dus speel je een A5 dan benadruk je de A noot.

root-note is dus gewoon de grondnoot van het akkoord

maar melodie moet meer van zelf uit je hoofd(gevoel) gaan,niet hele tijd denken van nu moet ik dit doen dan dat en daar aan denken dan lukt het never nooit.

[Maiden Michiel]

De tonen die uit de toon vallen:

Bijvoorbeeld een f spelen in een accoordenschema dat in Em staat.

[Thom TK]

root-note wil zeggen de(grond) toon benadrukken van het akkoord, dus speel je een A5 dan benadruk je de A noot.

root-note is dus gewoon de grondnoot van het akkoord

maar melodie moet meer van zelf uit je hoofd(gevoel) gaan,niet hele tijd denken van nu moet ik dit doen dan dat en daar aan denken dan lukt het never nooit.

oke, dat dacht ik al.
(Het is dus een stuk simpeler dan ik dacht)