Karakteristieken en licks per modus

[SaferSephy]

Ok ik heb van mijn gitaarleraar de opdracht gegeven om de karakteristieken van alle modi te vinden en per modus 3 licks te bedenken die deze karakteristiek tot uitdrukking brengt.

Voor mij gemakkelijker gezegd dan gedaan, en ik dacht waarom werk ik em niet in het forum uit. Dan kunnen andere mij helpen en dient het in de toekomst wellicht als hulp voor anderen.

We beginnen met de karakteristieke intervallen per modi, ik start met dorisch en phrygisch maar vul vooral aan. (Ik weet dat deze dingen relatief zijn aan de muzikale context maar vanuit theoretisch oogpunt moet je toch ergens vandaan kunnen werken)

Karakters
Ionisch: de grote terts en grote septiem
Dorisch: de grote sext, ???
Phrygisch: de kleine seconde, ???
Lydisch: ???
Mixolydisch: de grote terts en klein septiem
Eolisch: kleine terts en septiem
Locrisch: mol 5

[aaronstonebeat]

Leuke opdracht!

Ik heb net het volgende zitten proberen: Stille Nacht (heeft alle laddertonen) in elke modus. Eerst in C-ionisch: g-a-g-e, g-a-g-e, d-d-b, c-c-g etc.
Dan in D dorisch: a-b-a-f, a-b-a-f, e-e-c, d-d-a.
Dan in E Phrygisch: b-c-b-g, b-c-b-g, f-f-d, e-e-b.
etc.

Klinkt vreemd, maar zo krijg je misschien wel een idee wat elke modus met een bestaande melodie doet en wat dus de karakteristieken zijn.

[terrasbeest]

Ik begrijp iig de vraag niet.
Als het de ' technische' kant ervan betreft bvb, de intervallen dan begrijp ik niet goed waarmee je hulp nodig zou kunnen hebben, al wil ik dat wel allemaal netjes neerpennen hoor,maar beter dan dit hier zou ik het niet kunnen :

http://tamingthesaxophone.com/jazz-modes.html

[EuroCinema]

Ik snap het wel volgens mij. Het gaat om de intervallen die een modus zijn kenmerkende klankkleur geven.

(:sssh: is het mineur, dan kijk je welke stap afwijkt van aeolisch, is het majeur, dan kijk je welke stap afwijkt van ionisch)

[-=JEROEN=-]

Mijn aanvulling

karakteristiek:
dorisch = b3 6 (Dm6, Dm6/9)
frygisch = b2 b3 (Em7b9, E11b9(no3rd)
lydisch = #4 7 (Fmaj7b5, Fmaj9#11)
mixolydisch = 3 b7 (G7, G9, G11, G13)
lokrisch = b5 b7 (Bm7b5)

Wat ik de laatste tijd een beetje begin te ontdekken is dat ook al speel ik de tonen van A mineur over een stuk in A mineur, dat de manier waarop ik het speel toch ook wel bepalend is voor de sfeer die er daardoor ontstaat. Speel ik er E frygisch over en leg ik de nadruk op bepaalde tonen of toonreeksen, dan klinkt het bijna frygisch. Snap je?

[terrasbeest]

Go Jeroen go...:blast:

[SaferSephy]

Mijn aanvulling

karakteristiek:
dorisch = b3 6 (Dm6, Dm6/9)
frygisch = b2 b3 (Em7b9, E11b9(no3rd)
lydisch = #4 7 (Fmaj7b5, Fmaj9#11)
mixolydisch = 3 b7 (G7, G9, G11, G13)
lokrisch = b5 b7 (Bm7b5)

Wat ik de laatste tijd een beetje begin te ontdekken is dat ook al speel ik de tonen van A mineur over een stuk in A mineur, dat de manier waarop ik het speel toch ook wel bepalend is voor de sfeer die er daardoor ontstaat. Speel ik er E frygisch over en leg ik de nadruk op bepaalde tonen of toonreeksen, dan klinkt het bijna frygisch. Snap je?

thanks!!!

en dat laatste wat je zegt is volgens mij ook precies de essentie wat ik moet leren. In plaats van "oh nu speel ik het dorische patroontje dus..." moet ik ook een Ionische ladder shape dorisch kunnen laten klinken.

[terrasbeest]

thanks!!!

en dat laatste wat je zegt is volgens mij ook precies de essentie wat ik moet leren. In plaats van "oh nu speel ik het dorische patroontje dus..." moet ik ook een Ionische ladder shape dorisch kunnen laten klinken.

Hoe zou je dat doen ?

[-=JEROEN=-]

Om ionisch te laten klinken als dorisch lijkt me lastig omdat de 1e majeur is en de 2e mineur. Wel zou dat kunnen over een majeur bleus schema, waarbij je dus een mineur ladder kan spelen over een majeur akkoord (eigenlijk een dominant akkoord, vandaar dat het klinkt). Zo kan je heel goed A pent.mineur spelen over een A7 akkoord, en dat zou je dan ook misschien nog dorisch kunnen laten klinken.

Als dit is wat je leraar bedoeld, dan wens ik je veel succes, want dit is geen makkelijke opgaaf, lijkt mij. Ik denk dan ook dat hij allereerst je een gevoel voor de modi wil laten krijgen door uit te zoeken wat iedere modus karakteriseert. En de volgende stap lijkt me dan dat je binnen een akkoorden schema leert om over een mineur akkoord dorisch, frygisch of aeolisch te spelen, over een majeur akkoord ionisch of lydisch en over dominant akkoorden mixolydisch. Zoiets?

Een tip van mij:
Laat één akkoord zich steeds herhalen (neem 't op, loop em met je delaypedaal of gebruik een programma als guitarpro, cubase of zoiets) en ga daar dan de karakters van de modi op los laten. Dus over een Em7 akkoord speel je E dorisch, frygisch en aeolisch en let dan op de verschillen. Wat maakt dat je riff frygisch klinkt?

Ik denk dat hij dat eigenlijk bedoelt.

[terrasbeest]

hmmm, ik denk dat Ionisch Ionisch klinkt omdat je Ionisch speelt.

Dorisch Dorisch Dorisch enz.....

Als je een Ionische toonladder Dorisch wil laten klinken speel je ze gewoon Dorisch lijkt me.
Tenzij het moment weer gekomen is om uit te leggen wat relatief en paralel ook weer was......

[SaferSephy]

Om ionisch te laten klinken als dorisch lijkt me lastig omdat de 1e majeur is en de 2e mineur. Wel zou dat kunnen over een majeur bleus schema, waarbij je dus een mineur ladder kan spelen over een majeur akkoord (eigenlijk een dominant akkoord, vandaar dat het klinkt). Zo kan je heel goed A pent.mineur spelen over een A7 akkoord, en dat zou je dan ook misschien nog dorisch kunnen laten klinken.

Als dit is wat je leraar bedoeld, dan wens ik je veel succes, want dit is geen makkelijke opgaaf, lijkt mij. Ik denk dan ook dat hij allereerst je een gevoel voor de modi wil laten krijgen door uit te zoeken wat iedere modus karakteriseert. En de volgende stap lijkt me dan dat je binnen een akkoorden schema leert om over een mineur akkoord dorisch, frygisch of aeolisch te spelen, over een majeur akkoord ionisch of lydisch en over dominant akkoorden mixolydisch. Zoiets?

Een tip van mij:
Laat één akkoord zich steeds herhalen (neem 't op, loop em met je delaypedaal of gebruik een programma als guitarpro, cubase of zoiets) en ga daar dan de karakters van de modi op los laten. Dus over een Em7 akkoord speel je E dorisch, frygisch en aeolisch en let dan op de verschillen. Wat maakt dat je riff frygisch klinkt?

Ik denk dat hij dat eigenlijk bedoelt.

Woei kan de digitech jamman weer uit de kast :P

[Harald]

moet ik ook een Ionische ladder shape dorisch kunnen laten klinken.

Als SaferSephy idd. de shape bedoelt, kan ik me voorstellen dat hij het over de shape op het fretboard heeft. Dan is het dus een kwestie van X frets opschuiven. Schuif de C shape drie frets op, en je speelt C-, en dat kan met alle kerktoonladders. Deze aanpak heeft wel een nadeel weet ik uit ervaring. De ellende is dat doordat ik dat bij de tweede kerktoonladder die ik moest leren door had, ik nooit meer het geduld heb kunnen opbrengen om daadwerkelijk de kerktoonladders allemaal apart te leren. Ik heb toen gewoon de majeurtoonladder over de hele hals horizontaal en verticaal geleerd. Betekent trouwens niet dat ik niet in verschillende modes speel.

Maar meestal ga ik er van uit dat je alle 12 tonen kunt gebruiken, maar niet op elke plek. Meer een spel van spanning en ontspanning, waarbij sommige intervallen heel effectief kunnen zijn om gelijk een bepaald sfeertje/smaakje neer te zetten.

Frank Gambale heeft trouwens een video waar hij de modes best goed uitlegt. Met voorbeelden met per mode een eenvoudig akkoordenschema om overheen te spelen. Is vast ook youtube te vinden.

[terrasbeest]

Maar meestal ga ik er van uit dat je alle 12 tonen kunt gebruiken, maar niet op elke plek. Meer een spel van spanning en ontspanning, waarbij sommige intervallen heel effectief kunnen zijn om gelijk een bepaald sfeertje/smaakje neer te zetten.

Frank Gambale heeft trouwens een video waar hij de modes best goed uitlegt. Met voorbeelden met per mode een eenvoudig akkoordenschema om overheen te spelen. Is vast ook youtube te vinden.
:ok: en niet alleen Gambale.

Al is het, en zal het altijd wel lastig blijven iemand die modes uit het hoofd te praten.
Het is tè simpel,liever tijd verliezen en later moeten toegeven dat het allemaal moeite voor niks was :

http://www.youtube.com/watch?v=8XlEXkb9ufc

http://www.youtube.com/watch?v=4-v56EKUsao

Zo klinkt het :

http://www.youtube.com/watch?v=oKJWJ7AruZU

[-=JEROEN=-]

That dude makes a lotta sense!

[terrasbeest]

(@Jeroen.Altijd gezegd dat ik theorie kan samenvatten op een paar velletjes A4. Probleem is dat ik het niet kan uitleggen zonder instrument.)

[-=JEROEN=-]

Je hebt geen hele boeken nodig om de regels uit te schrijven. Maar wel een berg extra velletjes voor alle uitzonderingen.

Zijn uitleg vind ik overigens vrij onsamenhangend en vaag; ik begrijp hem omdat ik de theorie er achter begrijp. Voor een beginner zal hij kant noch wal raken en vrijwel onnavolgbaar zijn.

In mijn lessen doe ik min of meer hetzelfde: ik leer m'n leerlingen alles vanuit C (de witte toetsen) zodat die volledig zichtbaar wordt op de gitaar. De rest is daarna een koud kunstje.

Toch blijf ik er bij dat wanneer je de modi wil begrijpen en kunnen toepassen, dat het handig is als je weet wat je aan het doen bent. Ik denk dat deze man veel geleerd heeft door te doen en later pas achter gekomen is waarom zij die hij naspeelde zo en zo speelde; je hoeft niet te weten wat dorisch of mixolydisch is, maar als je veel blues licks leert, leer je automatisch ook die 2 modi, of je dat nou bewust bent of niet.

Ik ben meer een autodidact, wil zelf graag het wiel uitvinden, vandaar mijn theoretische aanpak, ik wil 't snappen, tot in de kleinste details. Als ik speel echter, denk ik ook niet in modi of wat dan ook, dan luister ik vooral en weten m'n vingers de weg.

[EuroCinema]

Ik vond het een erg helder verhaal eigenlijk. Duidelijker dan aan een stel witte toetsen kun je niet zien dat al die modi binnen een toonsoort weinig nut hebben. Ook zijn uitleg van tonal centers is erg duidelijk: ook al volgt er geen I, dan speel je een II-V toch vanuit de wetenschap dat die I bestaat. Mooi hoe hij het belang van muzikale context zo simpel kan maken als "hear/here".

Verder maakt hij een paar heel goeie opmerkingen:
1) heel leuk dat je precies weet welke ladder erbij een akkoord hoort, maar als je jazz speelt kun je niet voorspellen welk akkoord de begeleider precies gaat spelen. De melodie of frase moet dan dus leidend zijn -> enorm belangrijk punt!!

2) Het is onzin om te zeggen "over akkoord X speel je Y" zonder de context binnen het nummer te kennen. Dit leidt tot muzikanten die over elk akkoord een loopje spelen zonder er een compleet verhaal van te maken.

[terrasbeest]

Eurocinema die heeft het begrepen.
@ Jeroen. Je moet begrijpen dat de hele lessenreeks niet gratis op YouTube staat, maar het essentiële is wel al weergegeven.
Die man BTW kent z'n modes wel, ik ook trouwens:sssh:
Bij modes gaat het over het begrijpen van sommige dingen, maar niet over ze toepassen als je echte muziek gaat maken.

Je moet nog maar eens aandachtig luisteren naar wat hij vertelt over het VERSCHIL tussen één akkoord en een akkoordprogressie ( zie daarvoor ook de vids van Howard Stern die ik elders heb gepost ).

Ik ben op basis van deze vids trouwens bij JBGI gegaan, jammer genoeg heb ik omwille van familiale aangelegenheden de laatste zes maanden niets gespeeld, en nu stopt JBGI ermee....
Voor alle duidelijkheid : wat hij in die vids vertelt is steeds mijn uitgangspositie geweest,ik heb dit dus daar niet opgepikt.Maar als je eindelijk iemand vind die hetzelfde denkt ....;

Beginnen met modes is beginnen met iets dat je niet begrijpt,en waarvan je het beperkende niet inziet.
Leer eerst toonladders, akkoorden, arpeggios: triads en vierklanken. Leer de zwarte toetsen en wat je daarmee kan doen. Leer wat targetnotes en approachnotes zijn,leer modes erna = dan zal je ook begrijpen waarom ik in een ander topic heb gesteld dat ene Dmin7 ( bvb) de andere niet is(remember?) .

Theorie wordt interessanter naarmate je spel beter wordt, niet omgekeerd.

[-=JEROEN=-]

Ik snap ook wat hij bedoeld. Maar ik heb net als jullie voorkennis.

Modes benaderen vanuit één toonsoort is uiteraard behoorlijk nutteloos, omdat je dan niet spreekt over modes, maar over mode, namelijk de mode van de toonsoort.

Een modus is voor mij pas een modus als je het zodanig speelt dat het bijna die desbetreffende modus eist. Speel een E - F schema en je impro/solo zal al snel neigen naar alles behalve majeur (ionisch) of mineur (aeolisch). Dit schema vereist bijna E frygisch (of aanverwanten).

http://www.jamstudio.com/Studio/index.htm
- vink Variations aan
- vul maat 1 en 2 met een E, maat 3 en 4 met een F
- vink LoopPage aan
- verander Guitar.Classic in DelRio
- klik PLAY en jammen maar :hippie:

Dit is voor mij de kracht van modus, en niet D dor, G mixo en C ion over een II V I schema in C.


Theorie wordt interessanter naarmate je spel beter wordt, niet omgekeerd.
Het omgekeerde kan net zo waar zijn.

[EuroCinema]

Een modus is voor mij pas een modus als je het zodanig speelt dat het bijna die desbetreffende modus eist. Speel een E - F schema en je impro/solo zal al snel neigen naar alles behalve majeur (ionisch) of mineur (aeolisch). Dit schema vereist bijna E frygisch (of aanverwanten).

Bruno zou wellicht zeggen: je hóórt dat die E-F uiteindelijk wil oplossen in het key center Am, dus neem dat als uitgangspunt. Je hebt dan uiteraard dezelfde noten als E frygisch te pakken, maar waarom moeilijk doen met een modus als de meesten van ons veel vrijer spelen/denken vanuit Am aeolisch?

[EuroCinema]

Een modus is voor mij pas een modus als je het zodanig speelt dat het bijna die desbetreffende modus eist. Speel een E - F schema en je impro/solo zal al snel neigen naar alles behalve majeur (ionisch) of mineur (aeolisch). Dit schema vereist bijna E frygisch (of aanverwanten).

Bruno zou wellicht zeggen: je hóórt dat die E-F uiteindelijk wil oplossen in het key center Am, dus neem dat als uitgangspunt. Je hebt dan uiteraard dezelfde noten als E frygisch te pakken, maar waarom moeilijk doen met een modus als de meesten van ons veel vrijer spelen/denken vanuit Am aeolisch?

[-=JEROEN=-]

Juist, en dat is precies waarom ik z'n uitleg incompleet of op z'n minst verwarrend vind. E-F klinkt totaal niet aeolisch, dus waar komt de gedachte van een Am als keycenter vandaan? Uit de (jazz)theorie!

Naast frygisch speel ik er overigens allerlei gypsy varianten over, gewoon omdat 't zo lekker klinkt, waarom dit zo is, ik zou 't nie wete, maar 't werkt (komt waarschijnlijk door al die Paco platen die ik geluisterd heb).

Ps. ik zie E-F helemaal niet als iets dat oplost naar Am, ik zie het als een los staand iets. Net als ik Dm-G niet zie als iets dat oplost naar C. Pas wanneer de C ook gespeeld wordt, pas dan wordt het voor mij C majeur. Daarvoor is het voor mij gewoon D dorisch of G mixo (hangt er van af hoe je het speelt).

[terrasbeest]

E en F komen niet voor in éénzelfde toonladder.:???:

[terrasbeest]

Juist, en dat is precies waarom ik z'n uitleg incompleet of op z'n minst verwarrend vind. E-F klinkt totaal niet aeolisch, dus waar komt de gedachte van een Am als keycenter vandaan? Uit de (jazz)theorie!

Naast frygisch speel ik er overigens allerlei gypsy varianten over, gewoon omdat 't zo lekker klinkt, waarom dit zo is, ik zou 't nie wete, maar 't werkt (komt waarschijnlijk door al die Paco platen die ik geluisterd heb).

Ps. ik zie E-F helemaal niet als iets dat oplost naar Am, ik zie het als een los staand iets. Net als ik Dm-G niet zie als iets dat oplost naar C. Pas wanneer de C ook gespeeld wordt, pas dan wordt het voor mij C majeur. Daarvoor is het voor mij gewoon D dorisch of G mixo (hangt er van af hoe je het speelt).

Je mag er absoluut zeker van zijn dat de uitleg van Jimmy Bruno ' volledig ' is. Komt er op aan om ook alles te horen wat hij zegt.

[-=JEROEN=-]

E en F komen niet voor in éénzelfde toonladder.:???:
My point exactly.

Al zou je kunnen zeggen dat ze uit A harmonisch komen.

Ik begrijp ook wel wat Bruno probeert te zeggen (althans, dat denk ik). Je hoeft niet alle modi uit je hoofd te kennen (of te begrijpen) als je hoort (begrijpt) waar het naar toe wil. E-F wil uiteraard naar Am, maar als die Am nooit komt, dan krijgt E-F toch wel z'n eigen karakter. E-F zou je dus kunnen zien als 'here' en E-F-met uiteindelijk een Am als 'hear'. Aan E-F afzonderlijk hoor je niet of het here of hear is.

[terrasbeest]

My point exactly.


Opmerking was er omdat ik het verband met het voorgaande niet zag/zie, ik zie dus jouw 'point' niet.
Denk IK voor één keer duidelijk geweest te zijn door een filmpje te posten.:makeup:

[SaferSephy]

Prachtig om te zien dat m'n topic een goede discussie onder de goeroe's veroorzaakt :)


anyway gister eens begonnen; Jamstudio gewoon op een Em7 laten lopen en daar Dorisch Aeolisch en Phryisch overheen jassen. Mijn bevindingen:

Dorisch ligt erg sterk in het gehoor. Na een tijdje ga je (on)bewust die sext opzoeken voor dat karakter

Aeolisch klinkt een beetje doods tegenover het dorische...alsof er geen leven in zit, komt wellicht omdat ik nog geen manier heb gevonden om die m3 en m7 in een karakteriserende frase te stoppen OF wellicht is het doodse juist wel typisch voor deze modus?

Phrygisch heb ik erg veel moeite mee om daar echt iets bruikbaars uit te halen omdat het lijkt dat echt alleen die b2 iets doet...


Sowieso vind ik het erg moeilijk om lick's te maken op deze manier. Een standaard blues lick bijvoorbeeld vraagt soms wellicht om een antwoord maar lost meestal aardig op. In dit geval vind ik dit moeilijker omdat je als je juist het karakteristieke wilt opzoeken, je vooral niet altijd moet oplossen maar juist op die target notes richten.

To be continued dus.

[terrasbeest]

SaferSephy :Je mist het hele 'punt' als je over een ' loop' speelt.
Dat is weer wat voor een volgende discussie.

[SaferSephy]

SaferSephy :Je mist het hele 'punt' als je over een ' loop' speelt.
Dat is weer wat voor een volgende discussie.

true, immers benader je het dan precies verkeerd doordat je het statisch maakt in plaats van een bewegend principe.

step by step :)

[-=JEROEN=-]

Eerst het één dan het ander.

Volgende stap:
1. dorisch over Dm (of Dm7) - mixolydisch over G (of G7, G9, G13)
2. frygisch over E - F
3. dorisch over Dm6 - frygisch over Em7
4. lydisch over Fmaj7 - lydisch over Cmaj7

Zoiets. Heb zelf nog niet geluisterd of en hoe dit werkt. Kom er morgen op terug.

[SaferSephy]

Edit double post

[SaferSephy]

Ik snap ook wat hij bedoeld. Maar ik heb net als jullie voorkennis.

Modes benaderen vanuit één toonsoort is uiteraard behoorlijk nutteloos, omdat je dan niet spreekt over modes, maar over mode, namelijk de mode van de toonsoort.

Een modus is voor mij pas een modus als je het zodanig speelt dat het bijna die desbetreffende modus eist. Speel een E - F schema en je impro/solo zal al snel neigen naar alles behalve majeur (ionisch) of mineur (aeolisch). Dit schema vereist bijna E frygisch (of aanverwanten).

http://www.jamstudio.com/Studio/index.htm
- vink Variations aan
- vul maat 1 en 2 met een E, maat 3 en 4 met een F
- vink LoopPage aan
- verander Guitar.Classic in DelRio
- klik PLAY en jammen maar :hippie:

Dit is voor mij de kracht van modus, en niet D dor, G mixo en C ion over een II V I schema in C.


Het omgekeerde kan net zo waar zijn.

HOLY SHIT!! das echt niet normaal hoe dwingend dat is :O vette shit ik had het tunetje aangezet en voordat ik m'n gitaar vast had "hoorde" ik al wat ik zou gaan spelen!

ik ga je andere voorbeelden zo ook proberen, moet nu eerst naar repetitie. (blues band, net weer iets anders :P


edit: die eerste (dorisch op Dm7 en mixo over G7) is wel grappig. de karakter toon van dorisch is de sext (B) en bij mixo is een karaktertoon de groteterts wat ook een B is

[Harald]

Voor een modale benadering zijn loops juist handig. Zappa gitaarsolos zijn in dat opzicht best wel interressant (vooral de achterliggende schema's. Vaak gewoon 2 akkoorden waar overheen gevampt wordt)

Black Napkins http://www.youtube.com/watch?v=PzqoflT70b4&feature=watch_response_rev

Treacherous Cretins http://www.youtube.com/watch?v=HIbecJO3Fug

Watermelon in Easter Hay http://www.youtube.com/watch?v=mfY3BhYNIjg

En de titel van deze alleen al
http://www.youtube.com/watch?v=xOiSdQldrmc

[terrasbeest]

@ Harald. : dat ' is' die andere discussie.

[aaronstonebeat]

Jimmy Bruno komt op mij heel helder over. Maar bij ons thuis stond er al een vleugel in huis nog voor ik mijn eerste gitaar kreeg; dat idee van 'witte toetsen' is me met de paplepel gevoerd.

Waar het over jazz gaat zal hij ongetwijfeld groot gelijk hebben met here/hear of horizontaal/vertikaal. Toch ken ik best heel goede stukken die maar één akkoord hebben. In sommige wordt daarbij in één modus gespeeld, in sommige in meerdere. Wat mij betreft, kan het allemaal.

[terrasbeest]

Wel lastig als je eerst -tig posts over het ' eerste gedeelte', het spelen over progressies moet plegen.

Zelfs in Jazz bestaat er iets als ' vamps', er zitten zelfs grote klassieke standards tussen, net zoals er ook Blues tussen zit.

[EuroCinema]

Ps. ik zie E-F helemaal niet als iets dat oplost naar Am, ik zie het als een los staand iets. Net als ik Dm-G niet zie als iets dat oplost naar C. Pas wanneer de C ook gespeeld wordt, pas dan wordt het voor mij C majeur. Daarvoor is het voor mij gewoon D dorisch of G mixo (hangt er van af hoe je het speelt).

Hee ik gok maar wat. Misschien vindt Bruno bij E-F afhankelijk van het stuk wel dat het key center E is. E vs A is het punt niet. Waar het om gaat is dat-ie niet de hele tijd zou denken "nu speel ik in E frygisch en nu speel ik in F lydisch en nu weer E frygisch etc". Niet voor elk akkoord zijn eigen modus dus, maar zoeken naar de grote gemene deler zodat je meer melodisch kunt fraseren. (Soms moet je dan een nootje aanpassen aan de harmonie. So what, dan doe je dat.) Overigens doen heel veel rockers dit standaard: die spelen bij een blues in E over de A ook gewoon Em penta. Zelfde verhaal.

[Harald]

@ Harald. : dat ' is' die andere discussie.

Euh, je bedoelt dat je dan over een statisch gebeuren speelt, ipv over een modulerend schema (zeg maar, een progressie?) Ook bij de vamps wissel je niet elk akkoord van mode maar kijk je naar de toonsoort van het geheel toch?

Carlos Santana secret chord progression als voorbeeld

||: G-7 | C9 :||een II V progressie waarbij de I (F) nooit gespeeld wordt. Maar je speelt eigenlijk gewoon in toonsoort F (of G hoeheetdieookalweer en Cdieweernetwatandersheet, maar allebei stiekem F zijn)

[terrasbeest]

@ Harald : Als iets ' langer tijd' statisch blijft verandert het verhaal idd, en kan bijna ' alles'.
Dit moduleert van Dm naar Ebm, bvb:

http://www.youtube.com/watch?v=fXvdU7f-q7I

Dit is al helemaal anders , volgt de kwintencirkel :

http://www.youtube.com/watch?v=73ERRvWW7hY

Hier is het aangewezen om elke keer naar een andere keycenter te gaan, zonder dat het eerst opgelost is naar de I.

Ander vb, gaat van Gmaj naar Gmin.

http://www.youtube.com/watch?v=SbkE7c-YAFU

(Sorry, mijn voorbeelden komen alle uit Jazz. ).

Bij Blues wordt het dan weer een ander verhaal.....

[Harald]

Niks mis met jazz. Heb zelfs e.e.a. in mijn collectie. Maar dat kan nauwelijks een publiek geheim zijn ;) Philip Catherine, heerlijke toon heeft die man :)

Vroeger genoeg van die standards gespeeld. Maar ik ben niet van de theorie wat dat betreft. Gaat over het algemeen goed, zolang ik de originele melodie van het nummer goed genoeg in mijn hoofd heb. Je komt meestal een heel eind als je de melodie omspeelt en varieert. Resultaat is ook een stuk muzikaler dan het continu bedenken welk toonladdertje nu weer mag. Je krijgt door om de melodie heen te werken vanzelf ook langere en interressantere frases. Als je dan echt een schema voor je neus krijgt (of iemand gewoon iets inzet) wat je nog niet eerder gehoord hebt, kom je er soms niet omheen in laddertjes en fretboardpatroontjes te denken. Maar brilliante solos levert dat zelden op. Ik betwijfel trouwens dat er bij de grote jongens veel zitten die echt continu op die manier denken. Vermoed dat de meeste toch vooral in hun hoofd horen wat ze willen doen en dat dan spelen.

En met name bij de oudere blues is zelfs het onderscheid tussen majeur en mineur redelijk optioneel soms. Maar ook vanuit de blues en rock scene kom je soms van die jazzachtige schemas tegen, zoals deze http://www.youtube.com/watch?v=VTr2o0aPeSw of Europe van Santana bv.

En wat dacht je van dit schema, nb. verzonnen door Herman Brood http://www.youtube.com/watch?v=Dnpl0cFdN-c&feature=related

[terrasbeest]

Jezus, Harald, je hebt er me aan herinnerd dat ik echt wel een ouwe lul ben : Cuby....Ik heb m'n eerste stappen in de blues nog gezet door Eelco Gelling z'n solo's na te spelen.

Voor de rest : ben het héél héél erg met je eens, je kan ' zo' de Jazz in.
Dat theoretisch gelul is voor heren met een baard en een pijp, of leraars die hun loon moeten verantwoorden ( of boeken en video's verkopen).

Dit had ik onlangs nog in een ander topic gepost :


Maar dit nog....
Is weer een heleboel lettertjes en cijfertjes om 'weinig' te vertellen , dit topic.
Als het je speelt ' is het zo voorbij'.Vergelijk het met het koken van een maaltijd: een halve dag om de ingrediënten te gaan kopen, een halve dag in de keuken staan zweten, maar op tien minuten is iedereen z'n bord leeg.

Vaak zijn de zogenaamde meest eenvoudige dingen het lekkerst, maar daarom zijn ze nog niet eenvoudig om te koken.In eenvoud vind je de kunst terug,de rest is vaak misleiding.
In muziek is het net zo,het lijkt dikwijls méér dan het is : vooral als het over theorie gaat. Woorden kosten weinig moeite, de proof of the pudding is in the eating : spelen dus.Iemand helemaal gek maken met theoretische concepten brengt geen zoden aan de dijk.

Op een ander ' forum' stelde iemand een vraag. Hij had een uitnodiging aanvaard om ergens een 'clinic' de gaan doen, maar had geen idee hoe hij een uur of drie zijn publiek op een interessante manier kon entertainen op een nuttige manier. Daarom vroeg hij op het forum of iemand suggesties had.
Eén van de antwoorden was het volgende :


Sounds like its jazz specific?
I wish I had known that it takes 10 years to begin to assimilate the
languauge -- I wouldn't have been so impatient.
I wish I had known that practicing and working one small idea for a
month is better than practicing ten things.
I wish I had known that basic triad arpeggios were so important and
would be used forever in advanced situations.
I wish I had known that simple things were more important than
advanced concepts. i though to play "hip" I had to learn complex
ideas.
I wish I had known that learning the blues (w/ jazz changes, that is)
inside and out would get me VERY far in playing all kinds of other
tunes and forms.
I wish I had known that arpeggios were more important than modes.
I wish I had mastered early jazz forms (tunes like "Limehouse Blues")
instead of jumping into more modern forms.
I wish I had known that all the answers to all of my questions were in
the recordings, not books.

[EuroCinema]

Wow, daar heb ik echt niks aan toe te voegen, wat een geweldig stukje. Wel "jazz specific" inderdaad denk ik. Maar zó waar!

[SaferSephy]

ik ben tot de conclusie gekomen dat dit niet zomaar even te doen is. Dus ik ben eens rustig begonnen met dorisch verder uit te pluizen.

Zoals gezegd is hierbij dus de grote sext belangrijk echter als je dan in mijn optiek, het school voorbeeld dorisch erbij pakt, So What van Miles Davis....hoor je die grote 6 eigenlijk niet eens zo dominant aanwezig zijn:

http://www.youtube.com/watch?v=u7xY0m3TIT0

dat spreekt elkaar dan toch tegen?

[aaronstonebeat]

Je hoeft het interval dat jij karakteristiek vindt ook niet voortdurend te benadrukken. Maar in dat deuntje van Miles Davis is het inderdaad niet zo prominent aanwezig. Toch zou het anders klinken als je steeds een kleine sext zou spelen.

Ik kwam gisteren toevallig deze tegen: http://www.youtube.com/watch?v=VOZcNW7vOcM&feature=grec_index

[-=JEROEN=-]

Prachtig voorbeeld. En van daaruit kan je ook andere posities exploreren. Een positie hoger ligt B fryg (oftewel A dor in 7e positie), die speelt ook wel lekker. En shifted vind ik lekker voor van die lange opbouwende loops steeds een stapje hoger:

A dorian pentatonic = 1 b3 4 5 6
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=D&scchnam=Dominant+Pentatonic&get2=Get&t=0&choice=4

[terrasbeest]

@ SaferSephy. ' So What ' is idd één van die standards die je kan benaderen als spelen over een ' vamp'.Het staat in C, en de improvisatie gebeurt idd over een Dmin7, waarbij je er kan van uitgaan dat D Dorisch kan gespeeld worden. However, D Dorisch is gewoon 'hetzelfde' als Dmin7, het voegt niks toe aan het akkoord.
Er zijn andere, muzikaal 'betere' dingen, ook al zou je er gewoon modes over spelen.
Ik heb je ooit, in een ander topic, gewezen op de mogelijkheden van Triads ( drieklanken ) een meer bepaald ' Triad Pairs '. Triads komen uiteindelijk toch voort uit modes.

Ik raad je aan deze pagina uit dit oude topic even na te lezen, als je dit even probeert, zal je één en ander duidelijk worden. Het is iets dat perfect werkt over bvb ' So What', ' Impressions' ed.

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=136972&page=2

Er zijn ook trucjes met akkoorden die je in je solo kan inbouwen om het interessant te laten klinken, maar dat is nu effe niet aan de orde.

[EuroCinema]

Zoals gezegd is hierbij dus de grote sext belangrijk echter als je dan in mijn optiek, het school voorbeeld dorisch erbij pakt, So What van Miles Davis....hoor je die grote 6 eigenlijk niet eens zo dominant aanwezig zijn:

dat spreekt elkaar dan toch tegen?

Ten eerste: probeer dat stuk maar eens te spelen zonder de 6 inderdaad.
Maar belangrijker: nu heb je dus de kern van de zaak te pakken. Miles speelt een solo die melodisch is, waarmee hij een sfeer en een klankkleur neerzet. Zijn frasering is dáárop gebaseerd, (en verwijst vaak nog naar bop of cooljazz-frasen, bijvoorbeeld als hij vanuit de maj7 vertrekt). De man was MUZIEK aan het maken en vond het deze keer eens aardig om niet de arpeggio's van een schema, maar de noten van een modus daarbij als uitgangspunt te nemen. Laat die 1 van zijn vele lessen aan ons allemaal zijn. Een timmerman wil ook een kastje maken, niet de karakteristieken van zijn gereedschap demonstreren. ;)

[SaferSephy]

Een timmerman wil ook een kastje maken, niet de karakteristieken van zijn gereedschap demonstreren. ;)

Die kan op een tegeltje!


EuroCinema,terrasbeest,-=JEROEN=- en aaronstonebeat wederom bedankt voor jullie reacties, ben wéér wat dichterbij gekomen en ga met het materiaal weer aan de slag!

[terrasbeest]

Cmaj13=Dmin13=Emin13=Fmaj13=G13=Amin13=Bmin13b5.:s ssh:

[SaferSephy]

Cmaj13=Dmin13=Emin13=Fmaj13=G13=Amin13=Bmin13b5.:s ssh:


Zoals Em7b5 hetzelfde is als C9?

[terrasbeest]

Zoals Em7b5 hetzelfde is als C9?

Nee, dat alle akkoorden met al hun extenties omkeringen zijn van elkaar, en als je alle 7 noten per akkoord zou gebruiken ze technisch identiek zouden zijn.Net zoals modes omkeringen van elkaar zouden genoemd kunnen worden.
Tot dat zou ik het herleiden, het moet eerst goed 'in je oren' zitten.


Je kan alle noten van een toonladder( keycenter) gebruiken als je het zou willen.Je moet wel uitkijken op welke noot je landt : best een akkoordtoon.
Patroontjes klinken goed, arpeggio's bvb; Over Dim7 kan je evengoed arpeggio's spelen van Dmin7, Fmaj7, Cmaj, Amin7, G7 whatever, zolang je maar uitlijkt waar je uitkomt : een akkoordtoon, de 3 en de 7 klinken het ' makkelijkst'.Dat zijn je Targetnotes.
Je kan deze arpeggio's ook herleiden tot minder noten, 2 of 3 of 4 : niks verplicht je om alle noten te spelen.Dat geeft je variatie/mogelijkheden voor je ritme/frasering.

Vergeet ook niet eventjes goed naar de pianobegeleiding op ' So What' (originele versie!!) te luisteren, het zou je moeten opvallen dat daar wel heel vreemde akkoorden gespeeld worden : absoluut niet de Dmin7 die je verwacht.....;)

Eigenaardig dat dat hier niet ter sprake is gekomen.

[terrasbeest]

Zoals Em7b5 hetzelfde is als C9?

Is een C9 zonder grondtoon, allemaal witte toetsen nog altijd........als je een G7 13 speelt, is dat een G9 plus een Emin7..... Een Cmaj7 is een Emin/C enzoverder,dus als je single notes speelt( zie eerdere post).

[SaferSephy]

Nee, dat alle akkoorden met al hun extenties omkeringen zijn van elkaar, en als je alle 7 noten per akkoord zou gebruiken ze technisch identiek zouden zijn.Net zoals modes omkeringen van elkaar zouden genoemd kunnen worden.
Tot dat zou ik het herleiden, het moet eerst goed 'in je oren' zitten.


Je kan alle noten van een toonladder( keycenter) gebruiken als je het zou willen.Je moet wel uitkijken op welke noot je landt : best een akkoordtoon.
Patroontjes klinken goed, arpeggio's bvb; Over Dim7 kan je evengoed arpeggio's spelen van Dmin7, Fmaj7, Cmaj, Amin7, G7 whatever, zolang je maar uitlijkt waar je uitkomt : een akkoordtoon, de 3 en de 7 klinken het ' makkelijkst'.Dat zijn je Targetnotes.
Je kan deze arpeggio's ook herleiden tot minder noten, 2 of 3 of 4 : niks verplicht je om alle noten te spelen.Dat geeft je variatie/mogelijkheden voor je ritme/frasering.

Vergeet ook niet eventjes goed naar de pianobegeleiding op ' So What' (originele versie!!) te luisteren, het zou je moeten opvallen dat daar wel heel vreemde akkoorden gespeeld worden : absoluut niet de Dmin7 die je verwacht.....;)

Eigenaardig dat dat hier niet ter sprake is gekomen.

True...ik weet niet of de piano dit ook doet maar ik heb geleerd dat ik hier mooie kwartstapelingen overheen kan gooien.

[terrasbeest]

True...ik weet niet of de piano dit ook doet maar ik heb geleerd dat ik hier mooie kwartstapelingen overheen kan gooien.
Et voilà......die kwartenstapelingen kan je dus ook als arpeggio's gaan spelen.Nog steeds enkel met de witte toetsen bezig he.

[EuroCinema]

Hoewel die kwarten juist ook zo lekker worden als je ze chromatisch gaat verschuiven.

Waar jullie het nu over hebben is denk ik wat in dat geweldige Engelstalige stukje werd bedoeld met hoeveel je kan met simpele drieklanken. Ik zou nog niet eens gaan denken aan vierklanken over een akkoord.
Speel maar eens afwisselend arpeggio's van E en Bb (drieklanken, mineur of majeur) tegen een E7 akkoord en kijk hoeveel spanning je op kan bouwen met die simpele elementjes!

[terrasbeest]

Hoewel die kwarten juist ook zo lekker worden als je ze chromatisch gaat verschuiven.

Waar jullie het nu over hebben is denk ik wat in dat geweldige Engelstalige stukje werd bedoeld met hoeveel je kan met simpele drieklanken. Ik zou nog niet eens gaan denken aan vierklanken over een akkoord.
Speel maar eens afwisselend arpeggio's van E en Bb (drieklanken, mineur of majeur) tegen een E7 akkoord en kijk hoeveel spanning je op kan bouwen met die simpele elementjes!

Ik beperk me eventjes enkel tot de ' witte toetsen ' op de piano.
Een beetje naar analogie met het boekje van Scott Henderson over akkoorden in Jazz ( dat met die kleurtjes ) kun je dezelfde combinaties spelen over verschillende akkoorden,waardoor die mineur, majeur, dominant enz worden.
Boekje telt slechts 16 bladzijden trouwens maar er staan honderden combinaties in.

Dit geeft een idee van wat ik daarmee bedoel:

http://www.youtube.com/watch?v=abw5zrTygsc

Knap he ???

[terrasbeest]

'So What' piano versie.

http://www.youtube.com/watch?v=9Tzl5N5cwcc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=3oxcqDWtDyc&NR=1

Check die andere piano dingetjes ook maar uit.

[-=JEROEN=-]

Eigenlijk wel jammer dan m'n ouders me ooit een gitaar hebben gegeven en geen piano. Ik speel nu af en toe wel wat op piano, maar kon ik spelen op piano wat ik nu kan op gitaar: tering tyfus knetter waus zou dat dan zijn :seriousf:

Deze gast kan er ook wel wat van trouwens: http://www.youtube.com/watch?v=W86YdNI5LKQ

[EuroCinema]

:ok: en niet alleen Gambale.

Al is het, en zal het altijd wel lastig blijven iemand die modes uit het hoofd te praten.
Het is tè simpel,liever tijd verliezen en later moeten toegeven dat het allemaal moeite voor niks was :

http://www.youtube.com/watch?v=8XlEXkb9ufc

http://www.youtube.com/watch?v=4-v56EKUsao

Zo klinkt het :

http://www.youtube.com/watch?v=oKJWJ7AruZU

Ik kwam vorige week die DVD van Jimmy Bruno (inside outside jazz guitar) tegen in een winkel en heb hem meegenomen. Echt een enorme aanrader, samen met het eerste boek van Pat Martino eigenlijk de enige keer dat je een écht geweldige jazzgitarist écht duidelijk ziet maken hoe hij denkt. Hij is niet mals over de modi, die hij omschrijft als "the bottom of the jazz foodchain". :seriousf: Hij benadert het wel degelijk theoretisch overigens, maar op een andere manier . Ik zou zeggen: gaat dat kopen/bestellen als dit je ding is.
(Als je geen jazz wilt spelen zou ik hem wel lekker laten liggen trouwens, want dit is bepaald geen algemeen verhaal.)

[terrasbeest]

Ik ken alleen ' No nonsense Jazz guitar ' van JB, maar hij is natuurlijk een goed leraar , als gitarist zal hij nooit kunnen tippen aan Martino, als leraar vind ik z'n stuff wel toegankelijker.Ik ben er zeker van dat je er wat zal van leren.

Die piano demonstratie bekijken , is iets dat je om de zoveel weken op je agenda zou moeten zetten, al was het maar om je er aan te herinneren dat je moet wegblijven van dingen die te erg op theoretische concepten zijn gebaseerd.
Samen met die vids over Hexatonics ( remember ?) die ik hier eerder poste zijn dat de belangrijkste zaken die ik ooit geleerd heb.
Hier nog een andere ontdekking ( Vic Juris ), waar ik nu mee bezig ben, en die bovendien gaat over het onderwerp van dit topic :

http://www.youtube.com/watch?v=abw5zrTygsc

Check ook de rest van de serie, let vooral goed op als hij het daarin heeft over Pentas:

http://www.youtube.com/watch?v=M7uX6FNMn7c

Of Garison Fewell :

http://www.youtube.com/watch?v=Xp0VAxsf92k

http://www.youtube.com/watch?v=4mz6dUkbZxU

Mss maak ik hier wel een topic over, maar ik denk dat het verloren moeite is om het op dit forum te plaatsen.Er is geen interesse voor.

[-=JEROEN=-]

http://www.youtube.com/watch?v=abw5zrTygsc
Geweldig!

Tnx :ok:

[taylor]

aan de topic starter.

modi kun je het best leren door ze op gehoor te kunnen herkennen/trainen,dan train je natuurlijk ook gelijk de intervallen.
licks maken per modi kan leuk zijn maar of dat echt blijft hangen is de vraag..(in de zin van begrijp je het dan wel)

daarna kun je bv werken aan schema
een simpel 3 akkoorden schematje die een bepaalde modi weergeeft.
volgde les zou kunnen zijn maak een melodie/solotje over die schema's enz

of je 10 jaar later er nog wat mee doet waarschijnlijk niet of misschien wel, toch is dit wel basis stuff voor welk instrument dan ook en dan bedoel ik vooral het trainen van je oren.