Nieuwsgierig

[jazzie1]

Hallo, ik vraag me al een tijdje oprecht af hoe dat zit als men zegt "een gitaar moet ingespeeld worden". Er wordt altijd gezegd koop die gitaar die je goed vindt klinken. Stel dat je, ik ga even van nieuwkoop uit, gitaar A mooier vindt dan gitaar B, maar gitaar B klinkt net iets beter dan gitaar A. Moet je dan in je achterhoofd houden dat gitaar A na verloop van tijd misschien net zo goed klinkt als gitaar B? Daaraan gerelateerd, klinkt een gitaar die pakweg 10/15 jr in een koffer heeft gezeten of voor mijn part als sier in de woonkamer heeft gestaan, slechter als een gitaar van dezelfde leeftijd die wel al die tijd bespeeld is geweest, los v/h feit dat beide gitaren gestemd zijn.
Ik vraag me dit dus af omdat je regelmatig sixties en seventies gitaren te koop zie staan en dan denk "ja maar hij is al zo oud dat zal wel niet klinken.."
Denkfout?!

[Ijselrobo 07]

Denkfout?!

Ja!

Ik heb een handgebouwde Hanika uit 1980, mijn A-gitaar lerares heeft een handgebouwd geval (weet het merk even nietmeer) uit 1977. en als je bijvoorbeeld die van mij naast eentje van 2010 legt, zal die van mij beter zijn.
Het kan wel dat de tuners of de kam versleten kan zijn, maar dat kun je makkelijk oplossen.

Grtz.
Ijselrobo 07

[jazzie1]

Ok, maar dan vraag ik me nog gewoon af `waar ligt dat aan`, hoe kan, in dit geval jouw gitaar, beter klinken dan een van 2010?
Met de hedendaagse kennis moeten ze toch op z'n minst even goed klinken?

[LaurentB]

Het hout van een gitaar moet als het ware wat 'loskomen', helemaal nieuw trilt nog niet alles zo flexibel mee als na een aantal jaren, is de theorie.
Er zijn mensen, en ik geloof ook fabrikanten, die dit proces versnellen door de gitaar dagenlang voor een hard spelende luidspreker zetten.

Maar dat proces gaat niet oneindig door, overigens.

Heel oude gitaren (20, 30 jaar oud) kunnen wel weer wat minder zijn gaan klinken door de geleidelijke vervorming van het bovenblad onder spanning van de snaren.

[jazzie1]

Dus feitelijk zou je niet zo snel aan een andere gitaar moeten beginnen maar hem de tijd geven om "los te komen"?
Dan zou je dit vnl niet moeten gaan doen met gitaren die in dezelfde klasse zitten? Zou anders zonde van het geld zijn toch..

[LaurentB]

Dus feitelijk zou je niet zo snel aan een andere gitaar moeten beginnen maar hem de tijd geven om "los te komen"?
Dan zou je dit vnl niet moeten gaan doen met gitaren die in dezelfde klasse zitten? Zou anders zonde van het geld zijn toch..

Nou, een gitaar die nieuw slecht klinkt gaat niet goed klinken na verloop van tijd, zo groot is het verschil ook weer niet. Als een gitaar je nieuw niet bevalt zal die je niet blijven bevallen.
Ook nieuw moet-ie al behoorlijk klinken, maar het wordt nog wat beter na verloop van tijd (bij een massief bovenblad).

[jazzie1]

Het wordt me langzamerhand duidelijker, toch wil ik nog even terug naar de gitaar in de koffer/huiskamer. Is het hout van deze gitaar na verloop van jaren dan gaan "inkrimpen" (vindt het moeilijk te omschrijven wat ik precies bedoel) of "dicht" gaan zitten? Kan dat losgespeeld worden?Zo niet dan zou je dus eigenlijk niet aan gitaar moeten beginnen welke zo lang niet bespeeld is geweest.

[LaurentB]

Het wordt me langzamerhand duidelijker, toch wil ik nog even terug naar de gitaar in de koffer/huiskamer. Is het hout van deze gitaar na verloop van jaren dan gaan "inkrimpen" (vindt het moeilijk te omschrijven wat ik precies bedoel) of "dicht" gaan zitten? Kan dat losgespeeld worden?Zo niet dan zou je dus eigenlijk niet aan gitaar moeten beginnen welke zo lang niet bespeeld is geweest.

Nou, de niet-bespeelde gitaar is er niet meer op achteruitgegaan dan de wel-bespeelde gitaar, waarschijnlijk zelfs minder (mits onder de goede omstandigheden bewaard) vanwege minder slijtage, maar het hout zal minder losgekomen zijn dan dat van die bespeelde gitaar. En dat zou inderdaad alsnog wel loskomen als je hem gaat bespelen, lijkt me zo.

Overigens kunnen er ook duidelijke individuele verschillen zitten tussen twee exemplaren van hetzelfde model.

[jazzie1]

Bedankt voor je uitleg! Mag ik ervan uit gaan dat gitaren met gelamineerd bovenblad niet zo "werken" als een massief bovenblad omdat deze laag voor laag gelijmd zijn en dus niet "open gespeeld" kunnen worden, dit ivm met de lijmlaag ertussen?

[LaurentB]

Ja, dat is in het alghemeen inderdaad het geval. Alleen oudere gelamineerde, Japanse Yamaha's schijnen opvallend goed te kunnen klinken.

[jazzie1]

Nogmaals bedankt, ben nu een stuk(je) wijzer geworden en kan dit toch in mijn achterhoofd meenemen als ik eraan toe ben om een andere gitaar te kopen.

Groeten.

[Eric van Esch]

Ik vraag me bij het lezen dan ook nog het volgende af. In de klassieke wereld worden heel veel oude instrumenten gebruikt (Stradivarius!). Die zijn dus vaak ouder dan 30 jaar en worden groemd om hun karakter en toon. Hoe zit het daarmee?

[LaurentB]

Ik vraag me bij het lezen dan ook nog het volgende af. In de klassieke wereld worden heel veel oude instrumenten gebruikt (Stradivarius!). Die zijn dus vaak ouder dan 30 jaar en worden groemd om hun karakter en toon. Hoe zit het daarmee?

Dat vragen, behalve jij, héél veel mensen zich al decennia lang af, hoe dat kan :D

[vederlicht]

Ik vraag me bij het lezen dan ook nog het volgende af. In de klassieke wereld worden heel veel oude instrumenten gebruikt (Stradivarius!). Die zijn dus vaak ouder dan 30 jaar en worden groemd om hun karakter en toon. Hoe zit het daarmee?

De klassieke wereld is wel heel wat ouder dan de "stradivarius periode". Hebben we het toch al gauw over de Grieken/ Romeinen en daarvoor.....
Stradivarius was in staat om instrumenten te bouwen van een zeer hoge kwaliteit en unieke toon. In de loop van de tijd is die kwaliteit wel verbeterd maar het waren al "top-produkten" in zijn tijd. Bij mijn weten is tot op heden niet aangetoond hoe Stradivarius dat voor elkaar kreeg.
Vederlicht

[GeHa]

Ik heb altijd begrepen dat massieve sparren tops ingespeeld beter gaan klinken. Kwestie van hars wat in de houtcellen zit en door de trillingen (spelen dus) tegen de wand van de cel gaat zitten en niet meer door de hele cel heen (wat de trillingen meer afdempt).

Best lastig om dat te merken wanneer je een nieuwe gitaar inspeelt, dat duurt wel een tijdje en gaat dus heel geleidelijk.

Voor een Ceder blad gaat dit dus niet op.

[Pepe]

Hout werkt dus veranderingen in klank zijn niet onlogisch. Of een gitaar beter gaat klinken naarmate ouder hangt af van je definitie van beter. Het verschil tussen gitaren uit dezelfde serie wordt meestal groter naarmate de leeftijd. Ik hou van de droge frêle klank van goed oud hout, groen hout klinkt agressiever, bassen zijn nieuw wat gedefinieerder en het tophoog feller maar dat wordt wat milder en ronder met de tijd, bij de ene gitaar meer dan bij de ander.

Oude Gibson acoustics klinken soms als een banjo, ik heb het idee dat die behoorlijk snel "verouderen". Voor de een is het onbruikbaar, voor de ander is dat net wat ie zoekt.

De FG Yamaha serie uit de seventies kunnen ongelooflijk goed zijn maar dan zijn het altijd de Japanse FG's, er zijn ook FG's uit Korea uit die tijd -toen al- en die hebben meestal geen massief bovenblad, dat maakt uit.

[zoon van Piet]

Ok, maar dan vraag ik me nog gewoon af `waar ligt dat aan`, hoe kan, in dit geval jouw gitaar, beter klinken dan een van 2010?
Met de hedendaagse kennis moeten ze toch op z'n minst even goed klinken?

Hedendaagse kennis, okee.. maar hedendaags hout? En hedendaags vakmanschap? Oudere gitaren hebben soms houtsoorten die nu niet meer te krijgen zijn, zelfs goedkope Kay's en Harmony's hebben vaak rio palissander toetsen en honduras mahonie halzen. Want toen was er nog geen milieu, behalve de Parijse onderrwereld. En de betere gitaren werden grotendeels handmatig gebouwd door vaklui.
Het inspelen van een gitaar is een moeilijk punt, het is nauwelijks uit te leggen of te onderbouwen. Maar velen geloven er rotsvast in - ik ook. Een oudere veelbespeelde gitaar zal in de regel opener klinken dan een nieuwe. maar een baggergitaar wordt nooit een klankjuweeltje...


Oude Gibson acoustics klinken soms als een banjo.
Au! Pijnlijk voor deze eigenaar van een eh.. ingespeelde J45! Maar ik heb nog nooit zo'n commentaar gehoord, enkel verwonderde blikken dat ie zo verrekte goed klinkt..

[northernlake]

Voor alles is een gizmo: http://tonerite.com/

[Zjef]

Na het lezen van dit artikel: http://www.liutaiomottola.com/myth/old.htm ben ik niet meer zo zeker van het 'klankverschil' tussen nieuwe en oude instrumenten.

Ik vermoed zelf dat het grotendeels aan de beschikbaarheid van kwaliteitshout ligt.

De Gibson L-00 had bijvoorbeeld een Adirondack spruce (Picea rubens) bovenblad wat algemeen beschouwd wordt als een van de 'betere' soorten vuren met een heel eigen karakter. Die houtsoort is nu nog moeilijk te vinden en als je ze al vindt is het behoorlijk duur. Zo duur dat het zeker niet voor productiegitaren gebruikt wordt. Zelfde verhaal voor de toets die van rio pallisander was. Sinds ik zelf ook met gitaarbouw bezig ben merk ik dat veel van de oudere gitaren gemaakt werden met hout van een kwaliteit die nu niet meer mogelijk is voor massaproductie.

Het blijft een beetje appels met peren vergelijken.

[jazzie1]

Hedendaagse kennis, okee.. maar hedendaags hout? En hedendaags vakmanschap? Oudere gitaren hebben soms houtsoorten die nu niet meer te krijgen zijn, zelfs goedkope Kay's en Harmony's hebben vaak rio palissander toetsen en honduras mahonie halzen. Want toen was er nog geen milieu, behalve de Parijse onderrwereld. En de betere gitaren werden grotendeels handmatig gebouwd door vaklui.


Wat je nu zegt bevindt zich qua opmerking in een grijs gebied denk ik, de hedendaagse vaklui zouden toch ook kwalitatief hoogstaande instrumenten moeten kunnen maken, zeker handmatig? Ze (en dan bedoel ik de echte liefhebber gitaarbouwer welke hart en ziel erin steekt, en tijd en geduld) hebben ga ik gemakshalve van uit, hun vakmanschap geleerd van de "oude rotten"in het vak..Natuurlijk zijn er merken welke tig jaar bestaan en welke nu ook fabrieksmatig gebouwd worden, maar vlgs mij hebben deze "survivors"altijd een lijn handmatig gebouwde gitaren in hun assortiment. V.w.b. houtsoorten welke nu moeilijk te verkrijgen zijn dat ben ik met je eens.Maar een bv Mahonie massief gitaar is nu net zoals dertig jr terug nog steeds te verkrijgen en zou dus eigenlijk niet onder moeten doen voor de oudere gitaar.
Maar wat is het dat de hedendaagse bv Yamaha FG het toch onder doet voor een Yamaha FG uit de "Japanse Red Label" serie? Je zou toch moeten zeggen kennis en vakmanschap in huis en instrumenten blijven maken op de succesvolle manier van de oude FG serie?
Wat ik ook regelmatig lees is dat forumleden een nieuwe gitaar kochten omdat deze klonk als een klok en dat ze deze prefereerde boven hun oude bv Martin. Moet ik het dan zo zien dat in die gevallen het "hout"van deze instrumenten uit gewerkt zijn? En kun je dat proces vertragen?

[jazzie1]

Hedendaagse kennis, okee.. maar hedendaags hout? En hedendaags vakmanschap? Oudere gitaren hebben soms houtsoorten die nu niet meer te krijgen zijn, zelfs goedkope Kay's en Harmony's hebben vaak rio palissander toetsen en honduras mahonie halzen. Want toen was er nog geen milieu, behalve de Parijse onderrwereld. En de betere gitaren werden grotendeels handmatig gebouwd door vaklui.


Wat je nu zegt bevindt zich qua opmerking in een grijs gebied denk ik, de hedendaagse vaklui zouden toch ook kwalitatief hoogstaande instrumenten moeten kunnen maken, zeker handmatig? Ze (en dan bedoel ik de echte liefhebber gitaarbouwer welke hart en ziel erin steekt, en tijd en geduld) hebben ga ik gemakshalve van uit, hun vakmanschap geleerd van de "oude rotten"in het vak..Natuurlijk zijn er merken welke tig jaar bestaan en welke nu ook fabrieksmatig gebouwd worden, maar vlgs mij hebben deze "survivors"altijd een lijn handmatig gebouwde gitaren in hun assortiment. V.w.b. houtsoorten welke nu moeilijk te verkrijgen zijn dat ben ik met je eens.Maar een bv Mahonie massief gitaar is nu net zoals dertig jr terug nog steeds te verkrijgen en zou dus eigenlijk niet onder moeten doen voor de oudere gitaar.
Maar wat is het dat de hedendaagse bv Yamaha FG het toch onder doet voor een Yamaha FG uit de "Japanse Red Label" serie? Je zou toch moeten zeggen kennis en vakmanschap in huis en instrumenten blijven maken op de succesvolle manier van de oude FG serie?
Wat ik ook regelmatig lees is dat forumleden een nieuwe gitaar kochten omdat deze klonk als een klok en dat ze deze prefereerde boven hun oude bv Martin. Moet ik het dan zo zien dat in die gevallen het "hout"van deze instrumenten uit gewerkt zijn? En kun je dat proces vertragen?

[LaurentB]

off-topic: @Jazzie: Een tip; je kunt de Quote-knop gebruiken als je een andere post wilt citeren ;)

[jazzie1]

Bedankt , ik vroeg me al af hoe jullie dat deden, weer wat geleerd op mijn leeftijd:rockon:

[zoon van Piet]

Ik zal hedendaagse vaklui niet aanvallen op hun vakkennis. Maar een handgebouwde gitaar kost niet niks, en de vakkennis is minder verspreid. Vroeger zat het Vogtland vol Duitsers die een gitaartop met de hand konden steken. Die gitaren waren niet goedkoop, maar wel betaalbaar. een handgestoken jazzer is nu een onbetaalbare zeldzaamheid.

De ene mahonie gitaar is de andere niet en net als Zjef geloof ik dat het steeds moeilijker wordt om aan goed hout te komen. Honduras mahonie is niet of nauwelijks meer te krijgen.
Dat iemand een nieuwe gitaar prefereert boven een ouwe Martin kan aan veel dingen liggen. Nieuwe klinken vaak egaler, oudere gitaren kleuren meer - of klinken als een banjo! In dat laatste geval zou ik direct een nwe kopen..
Maar hout houdt in de regel niet op met klinken. een beetje violist speelt op een instrument van eeuwen oud...

Dat velen de oude red labels prefereren boven nieuwe Yamahas, kan ook veel redenen hebben. Vakmanschap van toen, houtkwaliteit en ingespeelde instrumenten zijn enkele voor de hand liggende.